jacklin2002 欢迎到本版参与讨论~ 你是很有原则的人 很有对真理的看法见解 也试着和大家和睦讨论 但你的发言方式和态度的确具有讽刺性 甚至攻击性 会认人感到不适 这是因为我们觉得自己所认知的比别人正确 把自己摆在高处要指导人 大家彼此抢高 基督告诉我们 祂是道路真理生命 祂不只是真理 还是道路生命 给人路走 使人得活 我们读福音书时会发现 基督传道大多是谦和有智慧 只有几个不得已情况下才严厉指责 我想我们都愿意效法基督 都愿意和睦相处 我想你也会愿意试着尊重别人的看法~ 近来 jcboy 常到版上参与讨论 我很感谢他 我认为他对真理版的帮助不下其他肢体 他刚来时也是带着许多原则来反驳的 但慢慢他也认为能在爱中讨论比批评驳斥更好 他对真理的看法我是大多认同的 我很佩服他对真理的坚持 只是我会补充他没看到的层面 他也认为真理是周全且丰富的 我们没看到的部分不见得是错 而是需要补充和开启 凭我们有限的理智和年日 要把真理完全认识 恐怕是不可能的 圣经的确两千年了 但很多真理却是慢慢才向圣徒打开 不是一开始圣徒就完全知道 我想你也了解教会历史 也涉猎神学 应该是晓得的~ ※ 引述《jacklin2002 ()》之铭言： : ※ 引述《fenix800704 (Fenix)》之铭言： : : 以小小羊文章的论点为真理，甚至开始藐视所有关乎灵恩派的种种 : : 包括所谓灵恩现象、操练恩赐、内在医治、释放、赶鬼等等... : : 连别人的得救见证，我时常心理也把它贬地一文不值 : 对就是对，错就是错，没有藐视不藐视的问题。 : 但绝大部分的人根本不可能做到就事论事，如此而已， : 就算你先讲对事不对人，对方也未必觉得你真的是如此。 我知道你已经把上面这段删除 但我觉得有讨论价值 所以还是回了~ 我想说明真理当然会有藐视不藐视的问题 对的真理 如果用错的方式讲 用错的态度讲 听到的人就会收到错的信息 达到错的结果 所以同样的话 有些人讲出来会让人得到光照帮助 有些人讲了会让人反感排斥 让人感到尊重 应该是我们的目标 而不是让人感到羞辱 不管就事论事难不难 如果这是基督要我们所做的 我们就该去做 要让人知道我们真的是对事不对人 就要有正确的态度 要在基督舍己的爱里传述真理 许多深爱儿女的父母管教孩子之後 孩子还是会扑到爸妈怀里撒娇 因为孩子知道爸妈爱他 : : 不过感谢神，在这半年来不断教导我明白人的渺小 : : 也让我知道，人是不可能以仅有的知识去评断所有神的作为 : : 灵恩运动确实带来了许多偏差(这里有赖大家自己做功课了...) : : 其实，我「个人」(XD)认为..这些偏差不外乎： : : 高举个人的经验、个人领受、个人感觉，作为别人一定要经历的基准 : : 以血气的信心、不纯正的动机去向神求： : : 名牌商品、房子、跑车、名声、财富、舞台、恩赐、神蹟、现象 : : 这些神都不喜悦。 : 不只如此，还很多比这更严重的部分， : 以主观经历取代正规信仰，甚至是倚赖所谓的「先知发预言」， : 并且一切以感动做为行事依据，造成极度反智的现象， : 包含认为所有负面现象都是魔鬼造成的，贫穷有穷鬼、爱赌有赌鬼、 : 酗酒有酒鬼，那是否太爱哭也有爱哭鬼、太开心有开心鬼？ 你说的没错 这的确是灵恩教会的很大问题 我们可以在爱中彼此代祷 彼此劝勉 : : 以小小羊的真理基础不可能去「宽限」福音 : : 但是也许我们可以思想的是，是否有「窄化」神？ : 这不叫窄化，不是圣经的东西就不是，我们不能承认说他是， : 不承认并不能被称之为窄化，否则你不承认其他神， : 佛教徒、道教徒不也觉得你很「窄化」？ 我想原po的意思是 很多神的话我们认为自己已经理解 但有可能还有更深意涵 真理的确在圣经里已经启示完全 但真理也在圣灵中向人渐渐开启 我们在教会经历的许多事物 都必须在时间里经过圣经检验 才能知道是不是合乎真理 所以基督应许赐下真理的圣灵 让我们可以更深进入真理 「我还有好些事要告诉你们，但你们现在担当不了。 只等真理的圣灵来了，他要引导你们明白(原文为进入)一切的真理；因为他不是凭自己 说的，乃是把他所听见的都说出来，并要把将来的事告诉你们。」 约翰福音 16:12-13 : : 许多事情，真的如此绝对吗？ : : 出现大哭、大笑、倒地、电流就违反圣经？ : : (当然人常犯的错就是高举这些现象) : 不只高举，根本已经到了「神谕」的地步。 : 从行文中可看出您的程度已经相当好， : 小小羊部落格的内容对您而言已经不够， : 建议可以找更深的书籍阅读，从ICCP信仰宣言开始， : 再来就是加尔文的基督教要义、系统神学等， : 如此就可以理解，为何很多人（包含在小小羊文章中） : 常常三不五时就要强调大公教会信仰这件事情。 灵恩教会有很多 不见得都有你所说的高举或神谕的现象喔 但你的建议很好~ : : 最近关於恩赐一文，做自己不擅长的事情，就是浪费时间？ : : (当然我也可能误会他的意思了) : 这个部分属於相对领域，简而言之就是一般教导， : 不认同并不是犯罪或违反真理， : 我也可以从现在开始就决定去资源回收场捡破烂了此残生， : 没有说一定就不合圣经的。 : 但是有句话绝对是正确的， : 「多给谁，就向谁多取；多托谁，就向谁多要。」（路12:48） 你说的没错~ : : 我们有时忘记的只是「反思」 : : 总之，我想说的是： : : 人不是神，人终其一生仍有许多问题无法解开 : : 偏差的部分，我们尽量给予出於爱的、怜悯的、与同理的劝诫与提醒 : : 假使对方不接受，我们也不必气馁或难过 : : 因为事情成不成是在乎神，不在乎人有多大的信心、或是人做了多少付出 : : 但一味过度的劝诫与提醒，而造成主内肢体的冲突、跌倒与离异 : 我觉得劝戒跟提醒没有所谓过不过度的问题， : 只要有偏差，就要不断修正跟提醒， : 因为人终其一生都是在不断修正偏差迈向成圣的路上， : 相反地，以台湾现状而言，我认为根本就没有任何提醒的声音， : 哪次有我们有在电视台听到有人高声疾呼说： : 「我们放弃那些跟民间传统信仰收惊一样的医治释放吧！」 : 这样的呼声呢？ 这点我看法不同 我觉得劝戒和提醒必须要有智慧 我这辈子已经不知道听过多少人因着看到电线杆上的标语对基督反感了 虽然我敬重那些贴标语警世的人 但做法上我觉得要更有智慧 否则反而将人推离真理 神的话多次教导我们传道的态度 诚实话要在爱里说 又告诉我们 人的怒并不成就神的义 我们讲的内容当然很重要 但是讲的方式和态度也很重要 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.162.208.166 : ※ 编辑: jacklin2002 来自: 1.162.208.166 (04/30 13:06) : 推 hcarly:推这篇 很好的提醒 愿我们能一生不断修正直到见主面 04/30 13:27 : 推 jcboy:原PO好像没有看出F大提醒的不是真理问题，是爱心问题。我想 04/30 13:48 : 怎麽样叫有爱心？怎麽样又是没爱心？ 我想重点是"尊重" 有爱心的劝勉让人感到尊重和光照 没有爱心就让人感到羞辱反感 : → jcboy:我们不能因为自己讲的是真理，就能完全不顾对方的感受，也不 04/30 13:49 : 一个吸毒的人浑身剧痛在地上打滚，苦苦哀求你拿钱给他解瘾， : : 甚至说你不拿钱给他，你就是完全不顾他的感受，眼睁睁看着他受苦， : : 请问不拿钱给他，是不是没爱心？ 这不是给不给钱的问题 而是我们对待他的态度 我们是站在旁边要他好好想想自己吸毒对不对 要他想想我们到底该不该给他钱 或是抱着他安慰他 陪他一起受苦 也许一句话也不必说 就给了他最大帮助 : → jcboy:能因为现在提醒的声音比较少，所以就认为不用注意提醒的方式 04/30 13:50 : → jcboy:是否会让人受伤，这很像从一个极端端跳到另一极端 04/30 13:50 : → jcboy:反智是不好，但极度崇尚理智却忽略人有感性、灵性的一面，这 04/30 13:52 : → jcboy:也似乎不是一件好事。 04/30 13:52 : 我并没有忽略人有感性的一面，强调某部分并不代表我忽略其他， : : 倪柝声的东西很多都有问题，包含你贴那个圣灵浇灌， : : 很多经文他都是跳脱大公教会信仰下自己天马行空解经， : : 很多东西就是这样，一讲下去不是三言两语能够讲清， : : 但只要一提出来，马上就被贴「没爱心」的标签， : : 不管你用什麽方法都一样，反正只要提的不一样就是「没爱心」， : : 到後来其实也不会生气了，没什麽好气的，就是懒得讲了。 本版是真理讨论版 只要彼此尊重 在和睦里讨论 我想贴标签的情况会渐渐减少 也许你可以试试看 : 推 jcboy:你若以归正神学的逻辑去看他人解经，当然会认为他人都解错， 04/30 14:18 : → jcboy:神的面相太多，难道只有归正神学讲的才是对，其他都是错？ 04/30 14:18 : 对啊，我最近还有看财经杂志解经， : : Ｍ型化社会其实就是马太效应（Matthew Effect）， : : 「凡有的，还要加给他，叫他有余；凡没有的，连他所有的，也要夺去。」（太 13:12） : : 现在社会上，富者越富，穷者越穷，贫富差距越来越大， : : 你看这句财经杂志解得超好的对否？ : 推 jcboy:倪的东西还是我看了比较中肯的，灵恩派的错谬我不会比你更不 04/30 14:21 : → jcboy:清楚，但不要以为不走归正神学这条路的肢体就是走错路了。 04/30 14:22 : 对啊，马丁路德、加尔文、慈运理那些人比起倪柝声差得远了呢， : : 这麽认真读经，还出了基督教要义， : : 几千年来竟然都没发现圣经中有「圣灵浇灌」这回事， : : 没想到就给他倪柝声一个人发现了，伟哉伟哉，敬佩敬佩。 ？ 圣经里明明就有圣灵浇灌啊？ 「神说：在末後的日子，我要将我的灵浇灌凡有血气的。你们的儿女要说预言； 你们的少年人要见异象；老年人要做异梦。 在那些日子，我要将我的灵浇灌我的仆人和使女，他们就要说预言。」 使徒行传 2:18 这段本来是在约珥书 後来被彼得引用到使徒行传 「圣灵就是神藉着耶稣基督我们救主厚厚浇灌在我们身上的，」 提多书 3:6 这段不只讲浇灌 还是厚厚浇灌~ 但姑且先不论到底有没有圣灵浇灌 你这段话中对人充满嘲讽 这是本版所不乐见的 我想也是基督不喜悦的 这样的说话方式 不论内容正确与否 都给了撒旦搅扰的破口 造成圣徒间的交通破裂 我想你也会愿意调整 : 推 jcboy:我看我又中撒旦的诡计了，不说了，若有冒犯到原PO还请原谅 04/30 14:28 其实jcboy是很有学习的~ : 你看吧，不过就是讨论而已，人本来就会有喜怒哀乐，这很正常， : : 生个气也可以推给生气鬼？唉。 但你这个回覆却语带嘲讽 所以jcboy觉得被揶揄 如果这句话用在我身上我也会有同样感受 人本来就会有喜怒哀乐 但圣经也要我们用正确的情绪态度来面对人 : ※ 编辑: jacklin2002 来自: 1.162.208.166 (04/30 14:37) : 推 hcarly:可以请原po对倪的圣灵浇灌解释的更为详细吗 谢谢 04/30 15:11 : → jacklin2002:他的东西难就难在不是全错，但很多是自创，是否另发文 04/30 15:21 : → jacklin2002:解释容我考虑一下。 04/30 15:21 : 推 bigbowl:我的开心鬼去放暑假惹 所以大家都说我没爱心（摊手） 04/30 16:06 : 推 bigbowl:马太效应那句超好笑XD 04/30 16:13 : 推 fenix800704:谢谢jacklin的补充和指正，虽然有些误会我的意思了:) 04/30 16:37 : → fenix800704:我一直很强调一句话，有一些事情我们不能绝对地判断是 04/30 16:38 : → fenix800704:与不是，除非明显与圣经相左。 04/30 16:38 : 其实我知道您要表达的，我只是想提一个对事不对人， : : 不过看起来真的太无关，所以我决定删除。 : : 推 jcboy:你可以继续揶揄我没关系，但是倪弟兄的文章并无你所描述的这 04/30 18:11 : 我没有要揶揄你，真的，我提问题只是希望您可以思考看看我提出的问题。 我知道你没有要揶揄人 但你的话中的确有嘲讽意味 : → jcboy:麽不堪，马、加、慈也没你高举的那麽完美。 04/30 18:13 : 任何人都不完美，我没有高举任何人， : : 只是希望您先看看他们这些人说过什麽，写过什麽。 : : → hcarly:人的确都会错 但j大你好像太高举倪先生了？ 04/30 18:28 : 推 jcboy:是我高举，还是只是还他一个公道，我想大家自己判断吧。 04/30 18:30 : 推 bigbowl:大家都会骂人 大家都需要主耶稣的力量来学习爱人 04/30 18:31 : 其实jcboy也没骂我什麽，我很ok的，跟隔壁棚乱七八糟比起来，这里充满爱多了。 谢谢你对本版的认同~ : ※ 编辑: jacklin2002 来自: 1.162.208.166 (04/30 22:54) 接着回应一下倪柝声的问题 从你的回文看来 你对倪的认识应该不深 他的书可能没读过太多 倪没受过系统的神学训练 对圣经的认识大多接受弟兄会和奥秘派的看法 加上他个人的独到眼光 逐渐演进出一套看法来 他从年轻到老不断摸索 所以这套看法也不断改变 年长之後才趋向成熟 倪拓声的书大多不是亲手所写 通常是口讲的信息被整理成讲稿出书 一般我们讲信息不可能句句都讲究逻辑和精确 重点是要让听者明白圣经且愿意实行 综合以上 所以他的信息才会让我们有模模糊糊的感觉 因为他所用的词句都不是神学上的 许多都是他自己常用的用词 熟悉的人自然会明白 他的解经的确不见得全然正确 他也曾经大转他的信息方向过 但扣掉那些部分 他的确对圣经有精深的开启 对我帮助非常大 也影响了历来许多圣徒 而且他对神的心愿和摆上 都是人们有目共睹的 至於成圣的看法 其实他和你一样认为有两种情况 一种是信主时圣灵帮助我们一下子就脱去某些綑绑 这种情况在经历上是的确有的 有些人本来被酒精或毒品綑绑 信主後一下子可以都不要 生命完全转变 另一种是信主後圣灵把我们带入十架 藉着不断舍己脱离綑绑 渐渐成圣 倪柝声也不是灵恩派 他对圣灵的看法跟你所说的并不相同喔 另外 jcboy不是出於聚会所 他只是觉得有些倪柝声的信息讲得很好很清楚~ -- 『谁敬畏耶和华，耶和华必指示他当选择的道路。』 诗篇25:12 --

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