推文有點麻煩~ XD 乾脆回文了 ※ 引述《jcboy ()》之銘言： : 分享一下我的看法，若有版友有不同意見可以互相交通一下： : 首先，我覺得所謂的順服，都必須是拿來檢視自己的，不能檢視別人。 : 例如，因為丈夫是妻子的頭，所以妻子要順服丈夫，這點是對妻子說的， : 丈夫不可隨意拿這句經文去要求妻子順服。所以，當然牧師跟小組長， : 也不可拿經文去要求會眾順服，神的話一向是拿來檢視自己的。 : 再來講權柄。權柄有分屬世跟屬靈，屬世當然就是世界上政權的統治者， : 或是老闆之類的，因為他們的權柄是神賜的，所以我們必須順服，應該 : 說，神建議我們順服（要看個人的信心），但是當這些權柄違反了真理， : 我們就不需順服，彼得說：順服神，不順服人，是應當的。 你說得沒錯 但我們使用彼得這句話真的要很小心 彼得用這句話時 已經受過聖靈開啟 對真理十分清楚 讀他的書信就可以知道 他說這話不是在抵擋人 而是傳揚真理 甘心為了真理下監捨命 我們用這句話時 如果不夠妥當 可能會把自己的意思取代為神的意思 又不肯聽肢體的建議 我個人是比較鼓勵新生的聖徒多聽老練的勸勉 太多批判他人可能會成為個人的肉體驕傲 當然我們也不是一味聽從錯誤教導 聖徒必須要長大成人 才不致隨風飄移 神的話當然是拿來檢視自己 但使徒寫書信時也是對教會或個人教導勸勉 聖經裡常有要肢體彼此相顧 彼此勸勉的話 不與身體交通的聖徒 容易剛愎驕傲~ : 例如，馬丁路德為了真理而選擇站出來反對了當時的權柄教宗（屬世屬靈 : 都是）。至於基督徒能不能革命（看似不順服屬世權柄，但執政者所為又 : 違反神眼中的公義），由於題目過大所以暫且不談。 : 再來，來談談聖經所謂的屬靈權柄。就我印象，聖經中所謂的屬靈權柄， : 只有兩個：長老、執事（沒錯，沒有牧師，牧師是後人延續主教制度所搞 : 出來的東西，有誤請弟兄姊妹們更正一下）。聖經中關於兩者的資格有相 : 當程度的限定，而且都必須藉著聖靈感動才能選出，所以並不是由大家選 : 舉或是由某高層指派。這樣選出的權柄，真的是聖靈選出的嗎？真的能代 : 表神嗎？我必須打個問號。 這的確是問題 這是教會必須要負的責任 : 題外話，我個人不是很相信按立的屬靈效力。不過今日暫且不談教會制度 : 的問題。現代教會一些跟聖經教會不同的地方，可以改的我們盡量改，現 : 實上更改有難度的我們也姑且接受。因為各個教會的信心不同。 按立在聖經中是有的 保羅見了主以後 主還特地差亞拿尼亞去為他按手 我想就是按立 代表教會對保羅的接納與聯合 所以神的僕人除了有神的召 還要有教會的接納 當然我這裡指的是正常沒有偏差的教會 : 當然，耶穌基督是我們最大的屬靈權柄，這個自然大家都知道。 : 那麼，實際上到底順服屬靈權柄與遮蓋（現今的意思）對我們有沒有好處 : 呢？我覺得是有的，主內肢體之間，成熟的餵養年輕的，年輕的順服成熟 : 的，對兩者都有幫助，但是還是那句老話，順服必須是心甘情願的，神沒 : 有一定要我們順服，而是順服後你會看見更美的祝福，我比較傾向這樣鼓 : 勵的方式。 : 我是滿贊成所謂的屬靈長輩制度，我自己也受益不少，但是我還是必須強 : 調，這個信仰極大多數時間，都是必須自己一個人去面對神的，再多的屬 : 靈長輩、權柄跟遮蓋，是無法幫助你建立跟上帝的關係的，而與神的關係 : 就是我們信仰一生追求的目標。 : 屬靈長輩或權柄也沒有資格用權柄來壓制你對神自己的亮光或看法，在真 : 理上大家都是屬於平等位置的，並不是牧師或小組長說的真理就一定是對 : 的，對的，我們順服；不對的，我們必須小心謹慎。每個人都有自我檢視 : 真理的責任。 : 曾經聽過一個強調順服權柄到非常誇張的觀念：只要我們全心順服權柄， : 就算權柄有錯，最後審判我們是不會被定罪的，因為我們是照著神的律法 : 順服的。比如說老闆叫我們做假帳，因著順服權柄的關係，我們做了，將 : 來是不會被定罪的；又比如說，牧師叫我們宣傳明知是錯誤的真理，我們 : 不提醒、不退出還幫助他，將來審判只會審判牧師。大家來看看這樣的觀 : 念真的對嗎？ 教會歷史的確很多這樣的問題 羊群因著領頭的羊踏錯路 就都跟著跌入坑裡 但我想這些應該是成為我們的借鏡 在我們能力所及的範圍使一切正確 : 最後，沒有屬靈長輩、權柄或遮蓋，會不會妨礙追求主的路？其實是不會 : 的，大家可以發現，很多宣教士都是孤身前往異國去傳福音，沒有什麼人 : 可以照顧他，但是根本不用擔心，因為他有主耶穌阿！別忘了，主才是我 : 們隨時隨地的幫助者。正確的信仰態度是：遇到困難應該先去找主耶穌， : 而不是找牧師禱告、找屬靈長輩傾訴、找小組長報告、找屬靈夥伴發洩。 : 以上這些都能直接跟耶穌基督交通，因著耶穌基督的寶血，神與人之間已 : 經不再有隔閡，也不再需要祭司當中保，我們每個人都是君尊的祭司，都 : 可以親自去找神。不過生命是需要慢慢成長的，一開始有些引路者在所難 : 免，但千萬不能忘記：沒有神，其他都是假的。 : 我自己的例子： : 在教會我有遇過兩種長輩，一種只會用聖經經文來壓你，叫你要順服他， : 就算沒說，表現出來的態度就是認為自己比你高人一等；另一種從來不這 : 樣做，他不會自持年齡或靈命或身分，依然以平等的態度與你相交，但是 : 他裡面的生命會讓你羨慕與渴慕，會讓你心甘情願地順服，因為你知道， : 他真有主的生命，他是真的有在追求主的人，因此你就會想學習他如何追 : 求主，你也能看得出來他是一位敬畏主的人，所以你自然而然就會想順服 : 他，而且完全不怕他利用神的話行私意。這種才是真有神的權柄的人。 : 以上有沒有覺得很眼熟阿？像不像用律法壓制人(我靠近就死)的法利賽人 : ，跟只憑著父說話而自動讓人覺得有生命(我靠近就活)、有權柄(我遵守 : 就活)的耶穌呢？ :P : 當然，要順服那些不容易順服的、不用順服的、不該順服的，那又是更深 : 一層背十架捨己的功課，但這個還是只能要求自己，看自己的信心程度而 : 定，因為不是每個人都願意追求主更深的生命。 真正的權柄的確是從生命而來 唯有基督的生命才有真權柄 基督偉大的地方 就在於祂有天下一切的權柄 卻願意服在地上的權柄底下受死 「沒有人奪我的命去，是我自己捨的。我有權柄捨了，也有權柄取回來。 這是我從我父所受的命令。」 約翰福音 10:18 這就是真正的生命 所以基督復活以後 神將祂升為至高 給祂超乎萬名之上的名 : 大概先這樣，講得很亂，我覺得好像很多都沒說到，可能有錯或瑕疵，希 : 望這塊拋出的磚頭可以引出大家的美玉 :) : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.251.16.30 : 推 saniblue:推 04/25 07:51 : → JockerLock:推 04/25 08:55 : → GPNN:我認為 牧師即為 使徒或先知 也就是神的僕人 04/25 12:19 : : 根據聖經，使徒應該僅限於親眼見過主耶穌那12位，先知的話， : 聖經說得很清楚，先知只到施洗約翰為止，所以現今某些教會的 : 牧師宣稱自己是使徒，個人不是很認同這種說法。另外啟示彌賽 : 亞的先知就是到施洗約翰為止，若是指在哥林多書信的那種說預 : 言的先知，那也要看他有沒有先知的恩賜（我是相信有預言恩賜 : 的先知），但我想G 大指的應該是教導的恩賜。我個人，會十分 : 小心使用這兩個名詞。 使徒和先知到新約都是有的 使徒是新約才有 先知在新約和舊約是不一樣的 : → GPNN:講的好 摩西領以色列人出埃及 也不稱自己為王 只是替神引領百 04/25 12:25 : → GPNN:姓的領袖 直到以色列人求神賜王給他們 也就是說 神並不喜悅 04/25 12:25 : → GPNN:有稱自己為大的人 在祂的百姓中間 04/25 12:26 : 推 Dukoff:推! 04/25 15:48 : → fisherke:順服執政掌權的意思不是盲從,而是按神的心意去做,並願意 04/25 20:22 : → fisherke:接受一切代價,包括執政者對你的審判. 04/25 20:24 : → fisherke:關於屬靈權柄,我很同意你的觀察,有些長者自認為是權柄, 04/25 20:24 : → fisherke:喜歡教導而不喜歡聆聽和溝通;謙卑的長者用身教來表現出 04/25 20:26 : → fisherke:耶穌的樣式,我們會把他當屬靈的長者,聽他的勸告. 04/25 20:27 : : 我個人應該不會用身教來形容，因為生命是比身教更深的東西， : 身教代表是一種人為的教育方式，但生命是自然流露的，並不用 : 刻意以身教去教導什麼。我認為主耶穌並不是一個導師或聖人， : 祂的話本身就有生命跟權柄，讓我們自然而然地就想去聽從。我 : 想認真追求主、充滿主生命的基督徒應該也是如此——只是流露 : 出主的生命而已。 : : : 推 tecreo:先推~~昨天才考完試~晚一點會看!! 04/26 10:00 : 推 tecreo:雖然不知道JC大漏講了什麼，但就是我想講的那樣啦... 04/26 18:32 : → tecreo:我們教會就像是JC大提到的前輩幫助初信者這樣 04/26 18:32 : → tecreo:重點還是在神身上~重要的是我們跟神的連結 04/26 18:33 : → tecreo:而非把前輩當護法...這是差很多的~~ 04/26 18:33 : → tecreo:若是牧師、前輩所說的不合聖經的真理，是不用順服的沒錯 04/26 18:34 : 推 timer000:推好文 04/26 23:37 : 推 hcarly:推好文 另外分享今天小組剛好有看到這段話 拿來分享: 04/27 00:59 : → hcarly:「神的心意是要我們在上有領袖可以遮蓋我們、祝福我們， 04/27 00:59 : → hcarly:也讓我們學習去尊榮他們」雖然我不贊成前面講的"領袖遮蓋" 04/27 00:59 : → hcarly:我還是覺得屬靈長輩較妥當 但反正就是帶領跟順服權柄的意思 04/27 01:00 : → hcarly:(馬十:40~41) 願神祝福保守各位版友:) 04/27 01:01 : : 其實我覺得現在教會太強調領袖二字，其實聖經更強調的是僕人， : 真正的領袖其實就是僕人，耶穌說：在前的必在後，在後的必在前 : ，耶穌實際上並不想當什麼領袖。我還是必須強調，我個人不太認 : 為神的心意是有領袖可以遮蓋我們，除非這位領袖指的是耶穌。我 : 在聖經中，似乎沒有找到支持神有這種心意的證據。我還是支持每 : 個人都必須勇敢地、不靠任何人事物直接來到主的面前，這才是真 : 正加深你與主的關係的最好方式。另外講到尊榮，我只記得聖經只 : 有說要尊榮父母，父母是神的命定，並沒有說要尊榮領袖。 聖經是沒有領袖這個詞 但基督在地上時也明說祂是猶太人的王 祂的身上彰顯出豐盛生命 在四福音中都不相同 馬太福音是君王 馬可福音是僕人 : ※ 編輯: jcboy 來自: 111.251.23.41 (04/27 21:20) : 推 hcarly:我的想法跟原po一樣 雖然不知講員的原意 我就是把他解讀成 04/27 22:01 : → hcarly:尊重 就像出埃及的以色列人本當給予摩西的尊重一樣 04/27 22:01 : → jcboy:其實這就是某派常見的說法。試圖用人的方式來塑造表面的合一 04/27 23:19 : 推 dinosaur803:面對神的確是個人的事 但也不能只有個人喔~ 04/27 23:38 : 推 dinosaur803:神永遠心意裡要的是國度 是神的家 是基督的身體 是聖 04/27 23:39 : → jcboy:好險我文中保守地用了「極大部分」，還是保留點解釋空間XDD 04/27 23:40 : 推 dinosaur803:靈的殿 是聖城新耶路撒冷 是所有聖徒的集合~ 04/27 23:40 : 推 dinosaur803:不與身體交通的肢體是很危險的 前往國外的宣教士也需 04/27 23:43 : 推 dinosaur803:要國內教會的代禱與幫助的~ 04/27 23:44 : → jcboy:因為我也是有看過無法跟聖徒交通但依然能充滿主生命的見證 04/27 23:44 : → jcboy:(是被迫的) 所以我比較不會把跟聖徒交通這件事視為必要條件 04/27 23:45 : → jcboy:就是了，我相信一個人要尋求神，就算他周圍沒有聖徒，神一樣 04/27 23:46 : 推 dinosaur803:聖經中的使徒定義有很多層面 舊約裡稱"神的使者" 04/27 23:46 : → jcboy:能回應他、充滿他。中古世紀其實要找到聖徒還滿難的，但神也 04/27 23:47 : → jcboy:憐憫這些清心渴慕主的人。 04/27 23:47 : 推 dinosaur803:是為神傳道的 所以基督也可看為神的最大使徒 04/27 23:48 : 推 dinosaur803:新約除了12使徒外 還有保羅也稱自己是使徒 算第13個~ 04/27 23:49 : 推 dinosaur803:如果出於被迫無法交通 環境既然出於主 主也應該負責~ 04/27 23:54 : 推 dinosaur803:但約翰福音和約翰一書都不斷要我們和弟兄相愛與合一 04/27 23:55 : 推 dinosaur803:希伯來書也要我們不可停止聚會 這些都是神的要求 04/27 23:56 : 推 dinosaur803:我想除非被迫 聖徒還是要有身體的相連交通才好 04/27 23:57 : 推 dinosaur803:保羅書信也有這方面的教導~ 04/27 23:59 : 推 dinosaur803:對了 使徒除了13個之外還有巴拿巴 徒14:14 04/28 00:00 : 推 dinosaur803:林前15:5-9 除了12使徒和保羅 還有眾使徒~ 04/28 00:03 : 推 dinosaur803:聖經中明確的權柄 除了長老執事 還有監督和使徒喔 04/28 00:11 : 推 dinosaur803:現在教會常用的牧師稱呼 也許就是監督執事或長老吧~ 04/28 00:12 : 推 dinosaur803:XD 零零碎碎推了一大堆 又不連貫 希望大家看得懂~ 04/28 00:24 : → jcboy:可以請版大提供一下監督和使徒為權柄的經文支持嗎？謝謝:) 04/28 00:57 好低~ 我們先看使徒~ 保羅對哥林多教會寫信時 強調他是以使徒身分對他們勸勉 「假若在別人，我不是使徒，在你們，我總是使徒，因為你們在主裡正是我作使徒的 印證。」 哥林多前書 9:2 從書信中也有多處可看見保羅對哥林多教會有決定事務 甚至施行審判和懲戒的權柄 「若有人飢餓，可以在家裡先吃，免得你們聚會，自己取罪。其餘的事，我來的時候再安 排。」 哥林多前書 11:34 「我身子雖不在你們那裡，心卻在你們那裡，好像我親自與你們同在，已經判斷了行這事 的人。就是你們聚會的時候，我的心也同在。奉我們主耶穌的名，並用我們主耶穌的權 能，要把這樣的人交給撒但，敗壞他的肉體，使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」 哥林多前書 5:3-4 「你們願意怎麼樣呢﹖是願意我帶著刑杖到你們那裡去呢﹖還是要我存慈愛溫柔的心呢﹖」 哥林多前書 4:21 但保羅的權柄是有界限的 就是他所建立 與他有生命連結 並且願意順服的教會中 「我們不願意分外誇口，只要照神所量給我們的界限搆到你們那裡。 我們並非過了自己的界限，好像搆不到你們那裡；因為我們早到你們那裡， 傳了基督的福音。」 哥林多後書 10:13-14 再來是監督~ 監督是聖靈所立 為了牧養神的教會的 跟現在的牧師其實意思很像 「聖靈立你們作全群的監督，你們就當為自己謹慎，也為全群謹慎，牧養神的教會， 就是他用自己血所買來的。」 使徒行傳 20:28 提摩太前書講到設立監督的條件 其中說到監督是管理神的教會的 神給監督管理教會的權柄 「人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教會呢﹖」 提摩太前書 3:5 保羅也吩咐提多要在教會設立長老 這裡可以發現其實監督就是長老 監督就是神的管家 「我從前留你在革哩底，是要你將那沒有辦完的事都辦整齊了，又照我所吩咐你的，在各 城設立長老。若有無可指責的人，只作一個婦人的丈夫，兒女也是信主的，沒有人告他 們是放蕩不服約束的，就可以設立。 監督既是神的管家，必須無可指責，不任性，不暴躁，不因酒滋事，不打人，不貪無義 之財；」 提多書 1:5-7 因著監督擁有權柄 所以保羅特地交代不可讓初信者擔任 避免驕傲而墮落 「初入教的不可作監督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罰裡。」 提摩太前書 3:6 插個提外話~ 上次和你聊到基督徒見證該不該被人看到的問題 其實你說得很好 基督徒是為了面見神而活 有時不必太過在乎人的看法 但其實神也要基督徒把燈放在燈台上讓人看見 不放在斗底下 神在揀選人賜與權柄時 也看重地上的見證 要人有好的名聲 這也是為什麼保羅在腓立比被無故監禁後 要求官長親自來提他們出監 就是不希望將來傳福音的工作因著人們誤會而受到影響 「所以弟兄們，當從你們中間選出七個有好名聲、被聖靈充滿、智慧充足的人， 我們就派他們管理這事。」 使徒行傳 6:3 「監督也必須在教外有好名聲，恐怕被人毀謗，落在魔鬼的網羅裡。作執事的，也是如此 ：必須端莊，不一口兩舌，不好喝酒，不貪不義之財；」 提摩太前書 3:7-8 「這等人也要先受試驗，若沒有可責之處，然後叫他們作執事。」 提摩太前書3:10 當然我想這個意思不是要完美的人才有資格在教會服事 而是神的僕人都必須看重為神做見證 要為神結出好果子才對~ 但你說的也沒錯 基督也不為自己辯白 但我想基督的不辯白是因為祂就是真理 祂不會錯 有時人的不辯白反而讓自己把錯的誤以為對的 少了交通和彼此勸勉的機會 可能會有危險 囉哩八唆講了一大堆 都是我個人想法 不見得正確 都可以再討論~ -- 『誰敬畏耶和華，耶和華必指示他當選擇的道路。』 詩篇25:12 --

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