推文有点麻烦~ XD 乾脆回文了 ※ 引述《jcboy ()》之铭言： : 分享一下我的看法，若有版友有不同意见可以互相交通一下： : 首先，我觉得所谓的顺服，都必须是拿来检视自己的，不能检视别人。 : 例如，因为丈夫是妻子的头，所以妻子要顺服丈夫，这点是对妻子说的， : 丈夫不可随意拿这句经文去要求妻子顺服。所以，当然牧师跟小组长， : 也不可拿经文去要求会众顺服，神的话一向是拿来检视自己的。 : 再来讲权柄。权柄有分属世跟属灵，属世当然就是世界上政权的统治者， : 或是老板之类的，因为他们的权柄是神赐的，所以我们必须顺服，应该 : 说，神建议我们顺服（要看个人的信心），但是当这些权柄违反了真理， : 我们就不需顺服，彼得说：顺服神，不顺服人，是应当的。 你说得没错 但我们使用彼得这句话真的要很小心 彼得用这句话时 已经受过圣灵开启 对真理十分清楚 读他的书信就可以知道 他说这话不是在抵挡人 而是传扬真理 甘心为了真理下监舍命 我们用这句话时 如果不够妥当 可能会把自己的意思取代为神的意思 又不肯听肢体的建议 我个人是比较鼓励新生的圣徒多听老练的劝勉 太多批判他人可能会成为个人的肉体骄傲 当然我们也不是一味听从错误教导 圣徒必须要长大成人 才不致随风飘移 神的话当然是拿来检视自己 但使徒写书信时也是对教会或个人教导劝勉 圣经里常有要肢体彼此相顾 彼此劝勉的话 不与身体交通的圣徒 容易刚愎骄傲~ : 例如，马丁路德为了真理而选择站出来反对了当时的权柄教宗（属世属灵 : 都是）。至於基督徒能不能革命（看似不顺服属世权柄，但执政者所为又 : 违反神眼中的公义），由於题目过大所以暂且不谈。 : 再来，来谈谈圣经所谓的属灵权柄。就我印象，圣经中所谓的属灵权柄， : 只有两个：长老、执事（没错，没有牧师，牧师是後人延续主教制度所搞 : 出来的东西，有误请弟兄姊妹们更正一下）。圣经中关於两者的资格有相 : 当程度的限定，而且都必须藉着圣灵感动才能选出，所以并不是由大家选 : 举或是由某高层指派。这样选出的权柄，真的是圣灵选出的吗？真的能代 : 表神吗？我必须打个问号。 这的确是问题 这是教会必须要负的责任 : 题外话，我个人不是很相信按立的属灵效力。不过今日暂且不谈教会制度 : 的问题。现代教会一些跟圣经教会不同的地方，可以改的我们尽量改，现 : 实上更改有难度的我们也姑且接受。因为各个教会的信心不同。 按立在圣经中是有的 保罗见了主以後 主还特地差亚拿尼亚去为他按手 我想就是按立 代表教会对保罗的接纳与联合 所以神的仆人除了有神的召 还要有教会的接纳 当然我这里指的是正常没有偏差的教会 : 当然，耶稣基督是我们最大的属灵权柄，这个自然大家都知道。 : 那麽，实际上到底顺服属灵权柄与遮盖（现今的意思）对我们有没有好处 : 呢？我觉得是有的，主内肢体之间，成熟的喂养年轻的，年轻的顺服成熟 : 的，对两者都有帮助，但是还是那句老话，顺服必须是心甘情愿的，神没 : 有一定要我们顺服，而是顺服後你会看见更美的祝福，我比较倾向这样鼓 : 励的方式。 : 我是满赞成所谓的属灵长辈制度，我自己也受益不少，但是我还是必须强 : 调，这个信仰极大多数时间，都是必须自己一个人去面对神的，再多的属 : 灵长辈、权柄跟遮盖，是无法帮助你建立跟上帝的关系的，而与神的关系 : 就是我们信仰一生追求的目标。 : 属灵长辈或权柄也没有资格用权柄来压制你对神自己的亮光或看法，在真 : 理上大家都是属於平等位置的，并不是牧师或小组长说的真理就一定是对 : 的，对的，我们顺服；不对的，我们必须小心谨慎。每个人都有自我检视 : 真理的责任。 : 曾经听过一个强调顺服权柄到非常夸张的观念：只要我们全心顺服权柄， : 就算权柄有错，最後审判我们是不会被定罪的，因为我们是照着神的律法 : 顺服的。比如说老板叫我们做假帐，因着顺服权柄的关系，我们做了，将 : 来是不会被定罪的；又比如说，牧师叫我们宣传明知是错误的真理，我们 : 不提醒、不退出还帮助他，将来审判只会审判牧师。大家来看看这样的观 : 念真的对吗？ 教会历史的确很多这样的问题 羊群因着领头的羊踏错路 就都跟着跌入坑里 但我想这些应该是成为我们的借镜 在我们能力所及的范围使一切正确 : 最後，没有属灵长辈、权柄或遮盖，会不会妨碍追求主的路？其实是不会 : 的，大家可以发现，很多宣教士都是孤身前往异国去传福音，没有什麽人 : 可以照顾他，但是根本不用担心，因为他有主耶稣阿！别忘了，主才是我 : 们随时随地的帮助者。正确的信仰态度是：遇到困难应该先去找主耶稣， : 而不是找牧师祷告、找属灵长辈倾诉、找小组长报告、找属灵夥伴发泄。 : 以上这些都能直接跟耶稣基督交通，因着耶稣基督的宝血，神与人之间已 : 经不再有隔阂，也不再需要祭司当中保，我们每个人都是君尊的祭司，都 : 可以亲自去找神。不过生命是需要慢慢成长的，一开始有些引路者在所难 : 免，但千万不能忘记：没有神，其他都是假的。 : 我自己的例子： : 在教会我有遇过两种长辈，一种只会用圣经经文来压你，叫你要顺服他， : 就算没说，表现出来的态度就是认为自己比你高人一等；另一种从来不这 : 样做，他不会自持年龄或灵命或身分，依然以平等的态度与你相交，但是 : 他里面的生命会让你羡慕与渴慕，会让你心甘情愿地顺服，因为你知道， : 他真有主的生命，他是真的有在追求主的人，因此你就会想学习他如何追 : 求主，你也能看得出来他是一位敬畏主的人，所以你自然而然就会想顺服 : 他，而且完全不怕他利用神的话行私意。这种才是真有神的权柄的人。 : 以上有没有觉得很眼熟阿？像不像用律法压制人(我靠近就死)的法利赛人 : ，跟只凭着父说话而自动让人觉得有生命(我靠近就活)、有权柄(我遵守 : 就活)的耶稣呢？ :P : 当然，要顺服那些不容易顺服的、不用顺服的、不该顺服的，那又是更深 : 一层背十架舍己的功课，但这个还是只能要求自己，看自己的信心程度而 : 定，因为不是每个人都愿意追求主更深的生命。 真正的权柄的确是从生命而来 唯有基督的生命才有真权柄 基督伟大的地方 就在於祂有天下一切的权柄 却愿意服在地上的权柄底下受死 「没有人夺我的命去，是我自己舍的。我有权柄舍了，也有权柄取回来。 这是我从我父所受的命令。」 约翰福音 10:18 这就是真正的生命 所以基督复活以後 神将祂升为至高 给祂超乎万名之上的名 : 大概先这样，讲得很乱，我觉得好像很多都没说到，可能有错或瑕疵，希 : 望这块抛出的砖头可以引出大家的美玉 :) : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 111.251.16.30 : 推 saniblue:推 04/25 07:51 : → JockerLock:推 04/25 08:55 : → GPNN:我认为 牧师即为 使徒或先知 也就是神的仆人 04/25 12:19 : : 根据圣经，使徒应该仅限於亲眼见过主耶稣那12位，先知的话， : 圣经说得很清楚，先知只到施洗约翰为止，所以现今某些教会的 : 牧师宣称自己是使徒，个人不是很认同这种说法。另外启示弥赛 : 亚的先知就是到施洗约翰为止，若是指在哥林多书信的那种说预 : 言的先知，那也要看他有没有先知的恩赐（我是相信有预言恩赐 : 的先知），但我想G 大指的应该是教导的恩赐。我个人，会十分 : 小心使用这两个名词。 使徒和先知到新约都是有的 使徒是新约才有 先知在新约和旧约是不一样的 : → GPNN:讲的好 摩西领以色列人出埃及 也不称自己为王 只是替神引领百 04/25 12:25 : → GPNN:姓的领袖 直到以色列人求神赐王给他们 也就是说 神并不喜悦 04/25 12:25 : → GPNN:有称自己为大的人 在祂的百姓中间 04/25 12:26 : 推 Dukoff:推! 04/25 15:48 : → fisherke:顺服执政掌权的意思不是盲从,而是按神的心意去做,并愿意 04/25 20:22 : → fisherke:接受一切代价,包括执政者对你的审判. 04/25 20:24 : → fisherke:关於属灵权柄,我很同意你的观察,有些长者自认为是权柄, 04/25 20:24 : → fisherke:喜欢教导而不喜欢聆听和沟通;谦卑的长者用身教来表现出 04/25 20:26 : → fisherke:耶稣的样式,我们会把他当属灵的长者,听他的劝告. 04/25 20:27 : : 我个人应该不会用身教来形容，因为生命是比身教更深的东西， : 身教代表是一种人为的教育方式，但生命是自然流露的，并不用 : 刻意以身教去教导什麽。我认为主耶稣并不是一个导师或圣人， : 祂的话本身就有生命跟权柄，让我们自然而然地就想去听从。我 : 想认真追求主、充满主生命的基督徒应该也是如此——只是流露 : 出主的生命而已。 : : : 推 tecreo:先推~~昨天才考完试~晚一点会看!! 04/26 10:00 : 推 tecreo:虽然不知道JC大漏讲了什麽，但就是我想讲的那样啦... 04/26 18:32 : → tecreo:我们教会就像是JC大提到的前辈帮助初信者这样 04/26 18:32 : → tecreo:重点还是在神身上~重要的是我们跟神的连结 04/26 18:33 : → tecreo:而非把前辈当护法...这是差很多的~~ 04/26 18:33 : → tecreo:若是牧师、前辈所说的不合圣经的真理，是不用顺服的没错 04/26 18:34 : 推 timer000:推好文 04/26 23:37 : 推 hcarly:推好文 另外分享今天小组刚好有看到这段话 拿来分享: 04/27 00:59 : → hcarly:「神的心意是要我们在上有领袖可以遮盖我们、祝福我们， 04/27 00:59 : → hcarly:也让我们学习去尊荣他们」虽然我不赞成前面讲的"领袖遮盖" 04/27 00:59 : → hcarly:我还是觉得属灵长辈较妥当 但反正就是带领跟顺服权柄的意思 04/27 01:00 : → hcarly:(马十:40~41) 愿神祝福保守各位版友:) 04/27 01:01 : : 其实我觉得现在教会太强调领袖二字，其实圣经更强调的是仆人， : 真正的领袖其实就是仆人，耶稣说：在前的必在後，在後的必在前 : ，耶稣实际上并不想当什麽领袖。我还是必须强调，我个人不太认 : 为神的心意是有领袖可以遮盖我们，除非这位领袖指的是耶稣。我 : 在圣经中，似乎没有找到支持神有这种心意的证据。我还是支持每 : 个人都必须勇敢地、不靠任何人事物直接来到主的面前，这才是真 : 正加深你与主的关系的最好方式。另外讲到尊荣，我只记得圣经只 : 有说要尊荣父母，父母是神的命定，并没有说要尊荣领袖。 圣经是没有领袖这个词 但基督在地上时也明说祂是犹太人的王 祂的身上彰显出丰盛生命 在四福音中都不相同 马太福音是君王 马可福音是仆人 : ※ 编辑: jcboy 来自: 111.251.23.41 (04/27 21:20) : 推 hcarly:我的想法跟原po一样 虽然不知讲员的原意 我就是把他解读成 04/27 22:01 : → hcarly:尊重 就像出埃及的以色列人本当给予摩西的尊重一样 04/27 22:01 : → jcboy:其实这就是某派常见的说法。试图用人的方式来塑造表面的合一 04/27 23:19 : 推 dinosaur803:面对神的确是个人的事 但也不能只有个人喔~ 04/27 23:38 : 推 dinosaur803:神永远心意里要的是国度 是神的家 是基督的身体 是圣 04/27 23:39 : → jcboy:好险我文中保守地用了「极大部分」，还是保留点解释空间XDD 04/27 23:40 : 推 dinosaur803:灵的殿 是圣城新耶路撒冷 是所有圣徒的集合~ 04/27 23:40 : 推 dinosaur803:不与身体交通的肢体是很危险的 前往国外的宣教士也需 04/27 23:43 : 推 dinosaur803:要国内教会的代祷与帮助的~ 04/27 23:44 : → jcboy:因为我也是有看过无法跟圣徒交通但依然能充满主生命的见证 04/27 23:44 : → jcboy:(是被迫的) 所以我比较不会把跟圣徒交通这件事视为必要条件 04/27 23:45 : → jcboy:就是了，我相信一个人要寻求神，就算他周围没有圣徒，神一样 04/27 23:46 : 推 dinosaur803:圣经中的使徒定义有很多层面 旧约里称"神的使者" 04/27 23:46 : → jcboy:能回应他、充满他。中古世纪其实要找到圣徒还满难的，但神也 04/27 23:47 : → jcboy:怜悯这些清心渴慕主的人。 04/27 23:47 : 推 dinosaur803:是为神传道的 所以基督也可看为神的最大使徒 04/27 23:48 : 推 dinosaur803:新约除了12使徒外 还有保罗也称自己是使徒 算第13个~ 04/27 23:49 : 推 dinosaur803:如果出於被迫无法交通 环境既然出於主 主也应该负责~ 04/27 23:54 : 推 dinosaur803:但约翰福音和约翰一书都不断要我们和弟兄相爱与合一 04/27 23:55 : 推 dinosaur803:希伯来书也要我们不可停止聚会 这些都是神的要求 04/27 23:56 : 推 dinosaur803:我想除非被迫 圣徒还是要有身体的相连交通才好 04/27 23:57 : 推 dinosaur803:保罗书信也有这方面的教导~ 04/27 23:59 : 推 dinosaur803:对了 使徒除了13个之外还有巴拿巴 徒14:14 04/28 00:00 : 推 dinosaur803:林前15:5-9 除了12使徒和保罗 还有众使徒~ 04/28 00:03 : 推 dinosaur803:圣经中明确的权柄 除了长老执事 还有监督和使徒喔 04/28 00:11 : 推 dinosaur803:现在教会常用的牧师称呼 也许就是监督执事或长老吧~ 04/28 00:12 : 推 dinosaur803:XD 零零碎碎推了一大堆 又不连贯 希望大家看得懂~ 04/28 00:24 : → jcboy:可以请版大提供一下监督和使徒为权柄的经文支持吗？谢谢:) 04/28 00:57 好低~ 我们先看使徒~ 保罗对哥林多教会写信时 强调他是以使徒身分对他们劝勉 「假若在别人，我不是使徒，在你们，我总是使徒，因为你们在主里正是我作使徒的 印证。」 哥林多前书 9:2 从书信中也有多处可看见保罗对哥林多教会有决定事务 甚至施行审判和惩戒的权柄 「若有人饥饿，可以在家里先吃，免得你们聚会，自己取罪。其余的事，我来的时候再安 排。」 哥林多前书 11:34 「我身子虽不在你们那里，心却在你们那里，好像我亲自与你们同在，已经判断了行这事 的人。就是你们聚会的时候，我的心也同在。奉我们主耶稣的名，并用我们主耶稣的权 能，要把这样的人交给撒但，败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。」 哥林多前书 5:3-4 「你们愿意怎麽样呢﹖是愿意我带着刑杖到你们那里去呢﹖还是要我存慈爱温柔的心呢﹖」 哥林多前书 4:21 但保罗的权柄是有界限的 就是他所建立 与他有生命连结 并且愿意顺服的教会中 「我们不愿意分外夸口，只要照神所量给我们的界限构到你们那里。 我们并非过了自己的界限，好像构不到你们那里；因为我们早到你们那里， 传了基督的福音。」 哥林多後书 10:13-14 再来是监督~ 监督是圣灵所立 为了牧养神的教会的 跟现在的牧师其实意思很像 「圣灵立你们作全群的监督，你们就当为自己谨慎，也为全群谨慎，牧养神的教会， 就是他用自己血所买来的。」 使徒行传 20:28 提摩太前书讲到设立监督的条件 其中说到监督是管理神的教会的 神给监督管理教会的权柄 「人若不知道管理自己的家，焉能照管神的教会呢﹖」 提摩太前书 3:5 保罗也吩咐提多要在教会设立长老 这里可以发现其实监督就是长老 监督就是神的管家 「我从前留你在革哩底，是要你将那没有办完的事都办整齐了，又照我所吩咐你的，在各 城设立长老。若有无可指责的人，只作一个妇人的丈夫，儿女也是信主的，没有人告他 们是放荡不服约束的，就可以设立。 监督既是神的管家，必须无可指责，不任性，不暴躁，不因酒滋事，不打人，不贪无义 之财；」 提多书 1:5-7 因着监督拥有权柄 所以保罗特地交代不可让初信者担任 避免骄傲而堕落 「初入教的不可作监督，恐怕他自高自大，就落在魔鬼所受的刑罚里。」 提摩太前书 3:6 插个提外话~ 上次和你聊到基督徒见证该不该被人看到的问题 其实你说得很好 基督徒是为了面见神而活 有时不必太过在乎人的看法 但其实神也要基督徒把灯放在灯台上让人看见 不放在斗底下 神在拣选人赐与权柄时 也看重地上的见证 要人有好的名声 这也是为什麽保罗在腓立比被无故监禁後 要求官长亲自来提他们出监 就是不希望将来传福音的工作因着人们误会而受到影响 「所以弟兄们，当从你们中间选出七个有好名声、被圣灵充满、智慧充足的人， 我们就派他们管理这事。」 使徒行传 6:3 「监督也必须在教外有好名声，恐怕被人毁谤，落在魔鬼的网罗里。作执事的，也是如此 ：必须端庄，不一口两舌，不好喝酒，不贪不义之财；」 提摩太前书 3:7-8 「这等人也要先受试验，若没有可责之处，然後叫他们作执事。」 提摩太前书3:10 当然我想这个意思不是要完美的人才有资格在教会服事 而是神的仆人都必须看重为神做见证 要为神结出好果子才对~ 但你说的也没错 基督也不为自己辩白 但我想基督的不辩白是因为祂就是真理 祂不会错 有时人的不辩白反而让自己把错的误以为对的 少了交通和彼此劝勉的机会 可能会有危险 罗哩八唆讲了一大堆 都是我个人想法 不见得正确 都可以再讨论~ -- 『谁敬畏耶和华，耶和华必指示他当选择的道路。』 诗篇25:12 --

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