※ 引述《dinosaur803 (一粒麥子)》之銘言： : 先謝謝您到本版參與討論 本版歡迎聖經真理的一切討論~ : 其實您所題的每個觀點我都是認同的 只是建議應用上更留心一些 : 有時我們對真理的一些堅持 會讓我們失去對事情的判斷能力 : 我們應該抓住的是真理的方向和目標 做法上的些微差異是每個教會甚至每個聖徒都會有的 我本來就尊重各教派的做法，但若有人硬要說這符合聖經， 我要說，請拿出支持的經文來，不然就是人的傳統，不符聖經。 : ※ 引述《jcboy ()》之銘言： : : 幾個回覆： : : (由於大多數教會採受洗一詞，以下統一以"受洗"來回答) : 沒有問題 但如您所說 許多對真理產生誤解的教會傳統 有時是需要被更正的 : 現在已經有些聖經將受洗一詞改回受浸 "人的錯誤習慣"正是導致"教會錯誤傳統"的原因 我不覺得受洗有偏離多少原意，再加上大多數教會還是採用受洗一詞， 所以我就採用，請不要借題發揮。 : : 1. : : 聖經完全沒有規定受洗要有資格，拿三位一體來解釋是偷渡概念， : : 因為支持三位一體神學的經文處處可見，但受洗要有資格的經文完 : : 全沒有，至於有板友說的信經那本來也是人的傳統，我不覺得要懂 : : 那些才是真基督徒，我也認為神並不是這樣想的。本來現代教會很 : 這一點我是認同的 我也不覺得受浸需要懂得那麼多 : 但我堅持受浸還是要有資格 「信」就是受浸的資格 沒錯，只有信，但人要怎麼判斷？ 我下面會提。 : : 多都是人的傳統，跟救恩完全扯不上關係，這次先只討論受洗。 : : 你若真的願意下功夫讀聖經，就會發現很多現代教會所規定的，都 : : 是人的傳統，跟救恩、與主交通，沒有任何關係，要不要嚴格去做 : : ，那就是個人的信心，但請不要因為大家都這麼做，就說這是對的 : : ，我一直在說，請找支持的經文出來給我看。 : 其實我上一篇已經找了好幾段給您看了耶 您不也認為受浸之前必須要信嗎？ : 我不覺得我們的說法有什麼衝突 如果信不能算是資格 那不信的人可以受浸嗎？ : 這一點上我們真正的差別 大概是在"資格"這個詞的定義吧 : 「信而受浸的，必然得救；不信的，必被定罪。」 馬可福音 16:16 : 這裡寫得清楚 信了的人才能受浸 信就是受浸的資格 至於信到底是要信什麼？ : 「你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救。 : 因為人心裡相信，就可以稱義；口裡承認，就可以得救。」 羅馬書 10:9-10 : 信耶穌是神的兒子 神使祂從死裡復活 承認祂是我們的獨一的主 同意。 : : 2. : : 主耶穌給教會權柄，那也要看那是不是真教會，以召會的翻譯，教 : : 會其實是召會，是被神所呼召出來的人，我認為只要是基督徒都可 : : 以幫人受洗，施洗約翰替人受洗需要對方懂基要真理嗎？沒有。拿 : : 耶穌把權柄交給教會這句經文，就說教會有資格決定受洗，這是強 : : 解聖經。看看上下文。 : 您說的沒錯 我完全認同 神賜給真教會權柄 : 也許您想討論的點是"地上的教會到底是不是真教會" : 而且我想您誤會受浸談話的意義了 : 受浸談話不是要"決定"誰有資格受浸 而是"確認"誰是真信要受浸的 : 事實上 我們教會受浸談話不通過的人趨近於零 教會基本都是希望人人受浸得救的 : 但有個受浸談話 可以讓人不把受浸當兒戲 選擇認真相信 這並不是攔阻 而是幫助 這只是人的理由，聖經經文呢？ : 就我所知 大多參加受浸談話的人 都是抱著忐忑又期待的心情 而非不悅或排斥的 : 受浸談話不是用來為難人的 連我七十多歲有高度重聽的外婆都通過了 : 我們教會一位心智有問題的青年也通過了 因為他們都是真信 雖然他們不懂三位一體 : 但就像前面有討論到 有人其實是拜偶像的 卻為了轉運想來受浸看看 : 如果等受浸後還是回去拜拜 覺得耶穌是眾神明中的其中一位 還不是最大的一位 : 您覺得這樣的人適合受浸嗎？ 若有人宣稱他信主，他要受洗，我若是基督徒，我就會為他施洗， 適不適合是由主判斷，因為我沒能力也沒資格判斷， 之前就說了，我能確認的只有「口裡承認」， 心裡相信我是不能確認的，這必須由主來判斷， 光看一個人的行為是無法斷定這個人的信心的， 注意我說的非常保守，因為我不敢代替主論斷。 : 至於施浸 我也認為基督徒都可以為人施浸 但也不能隨意施浸 : 通常情況可以到教會讓牧師傳道施浸最好 這是屬靈權柄的問題 聖經的經文呢？哪裡有說一定要讓數靈權柄施洗？ 聖經也從來沒有牧師是屬靈權柄的觀念， 那是近年來很流行的某某派的奇怪觀念， 我們的屬靈權柄只有一位：耶穌基督。 : 可是如果遇到特殊情況 像您下面所說臨死的人 那當然要趕緊為他們施浸 : : 我也不覺得教會能代表上帝，這很明顯是天主教的觀念了，人人本 : : 來都能自己跟神交通了，教會只是一群被神乎召出來的人所聚集的 : : 聚會，並沒有任何權柄代表上帝，教會也沒資格把關，有任何經文 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 支持嗎？ : 當然有啊 @@" 天主教起初也是基於聖經 只是後來被許多人的傳統給扭曲了 : 教會代表上帝的各種權柄： : 「耶穌叫了十二個門徒來，給他們權柄，能趕逐污鬼，並醫治各樣的病症。」馬太福音10:1 : 「這事正如一個人離開本家，寄居外邦，把權柄交給僕人，分派各人當做的工，又吩咐看 : 門的警醒。」 馬可福音 13:34 僕人就是信徒，就是我們。 : 「我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄，不能勝過他。 : 我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的 : ，在天上也要釋放。」 馬太福音 16:18-19 教會是由信徒組成的，所以權柄還是在信徒手中。 : 「在上有權柄的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的。」 : 羅馬書 13:1 前面所說的基本上是指屬靈意義的權柄， 意指信徒有權柄可以奉主的名醫病趕鬼傳福音， 釋放被撒旦捆綁的人。 但這邊說的是世界地位上的權柄。 前文我也說了，服從權柄的前提，是在符合聖經真理之上， 不符真理的權柄，我們不用順服。 : 「主賜給我們權柄，是要造就你們，並不是要敗壞你們；我就是為這權柄稍微誇口，也不 : 至於慚愧。」 哥林多後書 10:8 這是指教導的權柄，跟受洗何干？ : 「那得勝又遵守我命令到底的，我要賜給他權柄制伏列國；」 啟示錄 2:22 這是指得勝的信徒，在主再來時，有主耶穌的權柄可以制服列國， 跟受洗無關。 : 教會為神把關的資格： : 「因為審判教外的人與我何干﹖教內的人豈不是你們審判的嗎﹖ : 至於外人有神審判他們。你們應當把那惡人從你們中間趕出去。」 哥林多前書 5:12-13 這邊是指受洗的事嗎？才不是。 林前5:11 但如今我寫信給你們說，若有稱為弟兄是行淫亂的， 或貪婪的，或拜偶像的，或辱罵的，或醉酒的，或勒 索的，這樣的人不可與他相交，就是與他吃飯都不可。 請不要亂套。 : 「你們中間有彼此相爭的事，怎敢在不義的人面前求審，不在聖徒面前求審呢﹖ : 豈不知聖徒要審判世界嗎﹖若世界為你們所審，難道你們不配審判這最小的事嗎﹖」 : 哥林多前書 6:1-2 這是指教會中有人犯了一些必須做處置的罪，不是指受洗。 : 「要把這樣的人交給撒但，敗壞他的肉體，使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」 : 哥林多前書 5:5 這前面是在講淫亂的人，不是指受洗。 : 「應當防備犬類，防備作惡的，防備妄自行割的。」 腓力比書 3:2 這是指要小心防被假教師，跟受洗無關。 : 「我知道你的行為、勞碌、忍耐，也知道你不能容忍惡人。你也曾試驗那自稱為使徒卻不是 : 使徒的，看出他們是假的來。」 啟示錄 2:2 請不要把權柄的經文查一查全部貼上， 卻不管前後文的意義，全部亂套， 這樣無助於討論。 : 上面的經文 雖然都不是明講受浸 但都是神給教會的權柄 是神給教會把關的要求 : 神甚至要教會把惡人趕出去 還稱讚教會判斷出假使徒 你自己都承認這些經文不是用在受洗了。 : 也許可以想想 如果來到教會說要受浸的是這些假使徒呢？ 教會還應該讓他們受浸嗎？ 你這是強詞奪理。神只說要小心這些人，沒有說不能為他們受洗。 若這些人受洗後做出不好的行為，那是他要自己跟神負責的事， 而且誰知道將來他會不會悔改？ 我們不能因為看某個人目前好像沒有好轉的跡象， 就不幫他受洗。若他承認信主的話。 : 我想 我們可以提醒人小心錯誤的教導和錯誤的教會 卻不應否定神賜與教會的權柄 : 教會是基督的身體 如果教會不能成為上帝的代表 那地上誰為上帝發聲呢？ 教會不是個實體、組織、或是任何一個領導的人如牧師、傳道、小組長， 教會就是一群被神所呼召的人所組成的聚會， 上帝不需要代言人，否則又是再走天主教的老路子。 為上帝發聲的：聖經與聖靈 : 否定教會的權柄 就是否定神在地上的代表 就是否定神的權柄 就是否定我們的所信 神在地上沒有代表，神是可以直接跟人交通的， 神在地上有代表，那是天主教錯誤的觀念。 : : 是，魔鬼也信，但這就代表教會說的一定對嗎？那恐怕今天不會有 : : 宗教改革了，每個人本來就要有責任去判斷真理，也有能力判斷， : : 耶穌也說，我的羊必認得我的聲音。 : 您說得沒錯 但我們的討論是基於主權柄裡的教會 而非受撒旦挾制的教會~ : 我文章提到撒旦也信 是要說明信心也有錯誤的時候 是有錯誤的時候，但人是無法判斷的。 : : 不回到教會那有什麼關係？搞不好那間根本就不是真教會，只有一 : : 些儀文，完全不追求主，去這種教會還不如在家看GOOD TV、看聖經 : : 追求主。別忘了聖經也說魔鬼也能裝作光明的天使，表面是教會， : : 實際上是魔鬼，這種情形我也不敢說沒有。 : 您說得也沒錯~ sigh~ 地上有問題的教會真的不少 : 但我是建議真的遇到不好的教會 也不要躲在家裡 要趕快去找一間好教會！ : 教會是基督的身體 所有肢體必須與基督相連的 不與身體相連的肢體也會死去 我的重點只在於，組織、形式上的教會根本不是重點， 重點一直只有一個：主耶穌 : : 3. : : 我覺得諸位根本搞錯得救跟成聖的觀念，得救是不需資格的，也不 : : 需要懂很多神學才能得救，只要信就得救，至於受洗是你信心的表 : ^^^^^^^^^^^^ : : 現，當然也算在得救之內，聖經說得很明白，信而受洗，必然得救 : : ，並沒有說，信，然後懂基要真理，再受洗，才能得救。 : 所以說信就是受浸的資格嘛！ : 受浸的確是信心的表現 但聖經裡也有沒受浸就得救的例子 : 與耶穌一同釘十架的其中一位犯人 只是相信耶穌 耶穌就應許他得與同在樂園裡了 : 所以真正的癥結點還是在「信」 只要信是真的 就能得救 沒錯，但人是不能判斷誰信不信的， 信：口裡承認，心裡相信， 我們只能判斷口裡承認的。 : : 懂真理是成聖的範圍，那是一生個人要去追求的事情，我絕對不支 : : 持把這個當作受洗的資格，這已經很明顯在走天主教的老路子了。 : : 結論： : : 教會沒有權柄可以決定一個人能不能受洗，也不需把關，麥子跟稗 : : 子的比喻已經很明顯點出，人根本分不出麥子跟稗子。真正能分出 : 麥子跟稗子的比喻是要我們不必薅稗子 免得連麥子也拔出 : 但神沒要我們放任仇敵來撒稗子 仇敵會有機會來撒稗子 是因為人睡覺了 沒有為主儆醒 : 「及至人睡覺的時候，有仇敵來，將稗子撒在麥子裡就走了。」 馬太福音 13:25 主說到，仇敵是趁著人睡覺的時候， 人是一定需要睡覺的，不可能永遠都不睡， 也就是說，仇敵的作為根本防不了。 現實的情況也是，你能防得了整個世界的潮流嗎？不行。 這世界是在天空掌權者的控制下， 主只要我們不要效法這個世界，只要心意更新而變化 意圖想要抗拒世界的，就是走修行主義的路子， 我們基督信仰，不是躲在山上(教會)修行的出世信仰， 乃是進入世界、尋回小羊的入世信仰。 可悲的是，現在很多教會只是想把教會當成一個聖地， 努力用人的方式抵擋邪惡的進入， 但卻忘了主的教訓， 祂只要我們從裡面聽從聖靈的教導， 主的恩膏(聖靈)在凡事上教訓我們。 : : 的是主，聖經中的真基督徒的資格，只有信，就這麼簡單，也不要 : : 輕易地評論別人信不信，那不是你的事，你也沒能力做到。 : 的確有些情況是很難辨別的 但有些明顯的情況應該是可以辨別的吧 : : 沒有信心的行為是死的，這句是拿來檢視自己的，請不要用他人身 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 您這句寫顛倒了 的確是，謝謝更正。 : : 上，一個人不懂聖經不代表他沒信心，要知道在以前中古時代很多 : : 聖徒都是不懂聖經的，因為天主教不准他們讀，但他們活出的見證 : : 卻很難讓人懷疑他們不是真基督徒。 : = =" 沒有行為的信心是死的 這句話我不是要拿來用在別人身上 而是說明信心也有假的 : 就像您說 有些教會也可能不是真教會 : 您好像沒把我那篇看清楚~ : : 一個人若能口裡承認信主，也願意受洗，基督徒就應該幫他施洗， : ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ : 其實您在這裡也為受浸加了條件 要口裡承認 也要願意 才能幫他施浸 我一直在強調，只要信，就能受洗， 信是口裡承認，心裡相信。因為我們無法判斷這個人是否心裡真正相信， 所以只要他口裡承認信主，又想受洗， 基督徒是不能拒絕的。 你所說的資格，卻是要看這個人行為好不好、是否是假使徒， 懂不懂基要真理。 我跟你說的資格，並不是同一回事。 : : 因為你無法判斷他心裡是否相信，那是主去判斷的，你只要做好你 : : 的事。要是他快死了(誰知道自己明天會不會就去見主？)，你們還 : : 拿他不懂基要真理來拒絕他受洗，恐怕將來你們要擔當責任了。 : 您所說的這種情況還真的沒見過 都要臨死了 特殊情況當然有特殊處理方式 : 最後還是建議您在評論其他教會的做法時 能多一些了解 少一些誤解 : 在這與您討論的 大都不是教會的決策者 您用"你們"要擔當責任 恐怕針對錯人 : 我想"真正屬神"的教會 應該不會去攔阻人受浸信主的 即使真的有應該也是出於無心 : 但如果一個人是真信 死前真的來不及受浸 我相信他們也是真正得救的 : 就像與主同釘十架的那個犯人 如果這些教會要承認，這些都是人的傳統，人的理由， 那我沒話說，我也尊重， 今天若有人強調這有聖經根據，基督徒一定要這樣做， 這我就不能認同了。 --

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