※ 引述《dinosaur803 (一粒麦子)》之铭言： : 先谢谢您到本版参与讨论 本版欢迎圣经真理的一切讨论~ : 其实您所题的每个观点我都是认同的 只是建议应用上更留心一些 : 有时我们对真理的一些坚持 会让我们失去对事情的判断能力 : 我们应该抓住的是真理的方向和目标 做法上的些微差异是每个教会甚至每个圣徒都会有的 我本来就尊重各教派的做法，但若有人硬要说这符合圣经， 我要说，请拿出支持的经文来，不然就是人的传统，不符圣经。 : ※ 引述《jcboy ()》之铭言： : : 几个回覆： : : (由於大多数教会采受洗一词，以下统一以"受洗"来回答) : 没有问题 但如您所说 许多对真理产生误解的教会传统 有时是需要被更正的 : 现在已经有些圣经将受洗一词改回受浸 "人的错误习惯"正是导致"教会错误传统"的原因 我不觉得受洗有偏离多少原意，再加上大多数教会还是采用受洗一词， 所以我就采用，请不要借题发挥。 : : 1. : : 圣经完全没有规定受洗要有资格，拿三位一体来解释是偷渡概念， : : 因为支持三位一体神学的经文处处可见，但受洗要有资格的经文完 : : 全没有，至於有板友说的信经那本来也是人的传统，我不觉得要懂 : : 那些才是真基督徒，我也认为神并不是这样想的。本来现代教会很 : 这一点我是认同的 我也不觉得受浸需要懂得那麽多 : 但我坚持受浸还是要有资格 「信」就是受浸的资格 没错，只有信，但人要怎麽判断？ 我下面会提。 : : 多都是人的传统，跟救恩完全扯不上关系，这次先只讨论受洗。 : : 你若真的愿意下功夫读圣经，就会发现很多现代教会所规定的，都 : : 是人的传统，跟救恩、与主交通，没有任何关系，要不要严格去做 : : ，那就是个人的信心，但请不要因为大家都这麽做，就说这是对的 : : ，我一直在说，请找支持的经文出来给我看。 : 其实我上一篇已经找了好几段给您看了耶 您不也认为受浸之前必须要信吗？ : 我不觉得我们的说法有什麽冲突 如果信不能算是资格 那不信的人可以受浸吗？ : 这一点上我们真正的差别 大概是在"资格"这个词的定义吧 : 「信而受浸的，必然得救；不信的，必被定罪。」 马可福音 16:16 : 这里写得清楚 信了的人才能受浸 信就是受浸的资格 至於信到底是要信什麽？ : 「你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。 : 因为人心里相信，就可以称义；口里承认，就可以得救。」 罗马书 10:9-10 : 信耶稣是神的儿子 神使祂从死里复活 承认祂是我们的独一的主 同意。 : : 2. : : 主耶稣给教会权柄，那也要看那是不是真教会，以召会的翻译，教 : : 会其实是召会，是被神所呼召出来的人，我认为只要是基督徒都可 : : 以帮人受洗，施洗约翰替人受洗需要对方懂基要真理吗？没有。拿 : : 耶稣把权柄交给教会这句经文，就说教会有资格决定受洗，这是强 : : 解圣经。看看上下文。 : 您说的没错 我完全认同 神赐给真教会权柄 : 也许您想讨论的点是"地上的教会到底是不是真教会" : 而且我想您误会受浸谈话的意义了 : 受浸谈话不是要"决定"谁有资格受浸 而是"确认"谁是真信要受浸的 : 事实上 我们教会受浸谈话不通过的人趋近於零 教会基本都是希望人人受浸得救的 : 但有个受浸谈话 可以让人不把受浸当儿戏 选择认真相信 这并不是拦阻 而是帮助 这只是人的理由，圣经经文呢？ : 就我所知 大多参加受浸谈话的人 都是抱着忐忑又期待的心情 而非不悦或排斥的 : 受浸谈话不是用来为难人的 连我七十多岁有高度重听的外婆都通过了 : 我们教会一位心智有问题的青年也通过了 因为他们都是真信 虽然他们不懂三位一体 : 但就像前面有讨论到 有人其实是拜偶像的 却为了转运想来受浸看看 : 如果等受浸後还是回去拜拜 觉得耶稣是众神明中的其中一位 还不是最大的一位 : 您觉得这样的人适合受浸吗？ 若有人宣称他信主，他要受洗，我若是基督徒，我就会为他施洗， 适不适合是由主判断，因为我没能力也没资格判断， 之前就说了，我能确认的只有「口里承认」， 心里相信我是不能确认的，这必须由主来判断， 光看一个人的行为是无法断定这个人的信心的， 注意我说的非常保守，因为我不敢代替主论断。 : 至於施浸 我也认为基督徒都可以为人施浸 但也不能随意施浸 : 通常情况可以到教会让牧师传道施浸最好 这是属灵权柄的问题 圣经的经文呢？哪里有说一定要让数灵权柄施洗？ 圣经也从来没有牧师是属灵权柄的观念， 那是近年来很流行的某某派的奇怪观念， 我们的属灵权柄只有一位：耶稣基督。 : 可是如果遇到特殊情况 像您下面所说临死的人 那当然要赶紧为他们施浸 : : 我也不觉得教会能代表上帝，这很明显是天主教的观念了，人人本 : : 来都能自己跟神交通了，教会只是一群被神乎召出来的人所聚集的 : : 聚会，并没有任何权柄代表上帝，教会也没资格把关，有任何经文 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 支持吗？ : 当然有啊 @@" 天主教起初也是基於圣经 只是後来被许多人的传统给扭曲了 : 教会代表上帝的各种权柄： : 「耶稣叫了十二个门徒来，给他们权柄，能赶逐污鬼，并医治各样的病症。」马太福音10:1 : 「这事正如一个人离开本家，寄居外邦，把权柄交给仆人，分派各人当做的工，又吩咐看 : 门的警醒。」 马可福音 13:34 仆人就是信徒，就是我们。 : 「我还告诉你，你是彼得，我要把我的教会建造在这磐石上；阴间的权柄，不能胜过他。 : 我要把天国的钥匙给你，凡你在地上所捆绑的，在天上也要捆绑；凡你在地上所释放的 : ，在天上也要释放。」 马太福音 16:18-19 教会是由信徒组成的，所以权柄还是在信徒手中。 : 「在上有权柄的，人人当顺服他，因为没有权柄不是出於神的。凡掌权的都是神所命的。」 : 罗马书 13:1 前面所说的基本上是指属灵意义的权柄， 意指信徒有权柄可以奉主的名医病赶鬼传福音， 释放被撒旦捆绑的人。 但这边说的是世界地位上的权柄。 前文我也说了，服从权柄的前提，是在符合圣经真理之上， 不符真理的权柄，我们不用顺服。 : 「主赐给我们权柄，是要造就你们，并不是要败坏你们；我就是为这权柄稍微夸口，也不 : 至於惭愧。」 哥林多後书 10:8 这是指教导的权柄，跟受洗何干？ : 「那得胜又遵守我命令到底的，我要赐给他权柄制伏列国；」 启示录 2:22 这是指得胜的信徒，在主再来时，有主耶稣的权柄可以制服列国， 跟受洗无关。 : 教会为神把关的资格： : 「因为审判教外的人与我何干﹖教内的人岂不是你们审判的吗﹖ : 至於外人有神审判他们。你们应当把那恶人从你们中间赶出去。」 哥林多前书 5:12-13 这边是指受洗的事吗？才不是。 林前5:11 但如今我写信给你们说，若有称为弟兄是行淫乱的， 或贪婪的，或拜偶像的，或辱骂的，或醉酒的，或勒 索的，这样的人不可与他相交，就是与他吃饭都不可。 请不要乱套。 : 「你们中间有彼此相争的事，怎敢在不义的人面前求审，不在圣徒面前求审呢﹖ : 岂不知圣徒要审判世界吗﹖若世界为你们所审，难道你们不配审判这最小的事吗﹖」 : 哥林多前书 6:1-2 这是指教会中有人犯了一些必须做处置的罪，不是指受洗。 : 「要把这样的人交给撒但，败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救。」 : 哥林多前书 5:5 这前面是在讲淫乱的人，不是指受洗。 : 「应当防备犬类，防备作恶的，防备妄自行割的。」 腓力比书 3:2 这是指要小心防被假教师，跟受洗无关。 : 「我知道你的行为、劳碌、忍耐，也知道你不能容忍恶人。你也曾试验那自称为使徒却不是 : 使徒的，看出他们是假的来。」 启示录 2:2 请不要把权柄的经文查一查全部贴上， 却不管前後文的意义，全部乱套， 这样无助於讨论。 : 上面的经文 虽然都不是明讲受浸 但都是神给教会的权柄 是神给教会把关的要求 : 神甚至要教会把恶人赶出去 还称赞教会判断出假使徒 你自己都承认这些经文不是用在受洗了。 : 也许可以想想 如果来到教会说要受浸的是这些假使徒呢？ 教会还应该让他们受浸吗？ 你这是强词夺理。神只说要小心这些人，没有说不能为他们受洗。 若这些人受洗後做出不好的行为，那是他要自己跟神负责的事， 而且谁知道将来他会不会悔改？ 我们不能因为看某个人目前好像没有好转的迹象， 就不帮他受洗。若他承认信主的话。 : 我想 我们可以提醒人小心错误的教导和错误的教会 却不应否定神赐与教会的权柄 : 教会是基督的身体 如果教会不能成为上帝的代表 那地上谁为上帝发声呢？ 教会不是个实体、组织、或是任何一个领导的人如牧师、传道、小组长， 教会就是一群被神所呼召的人所组成的聚会， 上帝不需要代言人，否则又是再走天主教的老路子。 为上帝发声的：圣经与圣灵 : 否定教会的权柄 就是否定神在地上的代表 就是否定神的权柄 就是否定我们的所信 神在地上没有代表，神是可以直接跟人交通的， 神在地上有代表，那是天主教错误的观念。 : : 是，魔鬼也信，但这就代表教会说的一定对吗？那恐怕今天不会有 : : 宗教改革了，每个人本来就要有责任去判断真理，也有能力判断， : : 耶稣也说，我的羊必认得我的声音。 : 您说得没错 但我们的讨论是基於主权柄里的教会 而非受撒旦挟制的教会~ : 我文章提到撒旦也信 是要说明信心也有错误的时候 是有错误的时候，但人是无法判断的。 : : 不回到教会那有什麽关系？搞不好那间根本就不是真教会，只有一 : : 些仪文，完全不追求主，去这种教会还不如在家看GOOD TV、看圣经 : : 追求主。别忘了圣经也说魔鬼也能装作光明的天使，表面是教会， : : 实际上是魔鬼，这种情形我也不敢说没有。 : 您说得也没错~ sigh~ 地上有问题的教会真的不少 : 但我是建议真的遇到不好的教会 也不要躲在家里 要赶快去找一间好教会！ : 教会是基督的身体 所有肢体必须与基督相连的 不与身体相连的肢体也会死去 我的重点只在於，组织、形式上的教会根本不是重点， 重点一直只有一个：主耶稣 : : 3. : : 我觉得诸位根本搞错得救跟成圣的观念，得救是不需资格的，也不 : : 需要懂很多神学才能得救，只要信就得救，至於受洗是你信心的表 : ^^^^^^^^^^^^ : : 现，当然也算在得救之内，圣经说得很明白，信而受洗，必然得救 : : ，并没有说，信，然後懂基要真理，再受洗，才能得救。 : 所以说信就是受浸的资格嘛！ : 受浸的确是信心的表现 但圣经里也有没受浸就得救的例子 : 与耶稣一同钉十架的其中一位犯人 只是相信耶稣 耶稣就应许他得与同在乐园里了 : 所以真正的症结点还是在「信」 只要信是真的 就能得救 没错，但人是不能判断谁信不信的， 信：口里承认，心里相信， 我们只能判断口里承认的。 : : 懂真理是成圣的范围，那是一生个人要去追求的事情，我绝对不支 : : 持把这个当作受洗的资格，这已经很明显在走天主教的老路子了。 : : 结论： : : 教会没有权柄可以决定一个人能不能受洗，也不需把关，麦子跟稗 : : 子的比喻已经很明显点出，人根本分不出麦子跟稗子。真正能分出 : 麦子跟稗子的比喻是要我们不必薅稗子 免得连麦子也拔出 : 但神没要我们放任仇敌来撒稗子 仇敌会有机会来撒稗子 是因为人睡觉了 没有为主儆醒 : 「及至人睡觉的时候，有仇敌来，将稗子撒在麦子里就走了。」 马太福音 13:25 主说到，仇敌是趁着人睡觉的时候， 人是一定需要睡觉的，不可能永远都不睡， 也就是说，仇敌的作为根本防不了。 现实的情况也是，你能防得了整个世界的潮流吗？不行。 这世界是在天空掌权者的控制下， 主只要我们不要效法这个世界，只要心意更新而变化 意图想要抗拒世界的，就是走修行主义的路子， 我们基督信仰，不是躲在山上(教会)修行的出世信仰， 乃是进入世界、寻回小羊的入世信仰。 可悲的是，现在很多教会只是想把教会当成一个圣地， 努力用人的方式抵挡邪恶的进入， 但却忘了主的教训， 祂只要我们从里面听从圣灵的教导， 主的恩膏(圣灵)在凡事上教训我们。 : : 的是主，圣经中的真基督徒的资格，只有信，就这麽简单，也不要 : : 轻易地评论别人信不信，那不是你的事，你也没能力做到。 : 的确有些情况是很难辨别的 但有些明显的情况应该是可以辨别的吧 : : 没有信心的行为是死的，这句是拿来检视自己的，请不要用他人身 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 您这句写颠倒了 的确是，谢谢更正。 : : 上，一个人不懂圣经不代表他没信心，要知道在以前中古时代很多 : : 圣徒都是不懂圣经的，因为天主教不准他们读，但他们活出的见证 : : 却很难让人怀疑他们不是真基督徒。 : = =" 没有行为的信心是死的 这句话我不是要拿来用在别人身上 而是说明信心也有假的 : 就像您说 有些教会也可能不是真教会 : 您好像没把我那篇看清楚~ : : 一个人若能口里承认信主，也愿意受洗，基督徒就应该帮他施洗， : ^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ : 其实您在这里也为受浸加了条件 要口里承认 也要愿意 才能帮他施浸 我一直在强调，只要信，就能受洗， 信是口里承认，心里相信。因为我们无法判断这个人是否心里真正相信， 所以只要他口里承认信主，又想受洗， 基督徒是不能拒绝的。 你所说的资格，却是要看这个人行为好不好、是否是假使徒， 懂不懂基要真理。 我跟你说的资格，并不是同一回事。 : : 因为你无法判断他心里是否相信，那是主去判断的，你只要做好你 : : 的事。要是他快死了(谁知道自己明天会不会就去见主？)，你们还 : : 拿他不懂基要真理来拒绝他受洗，恐怕将来你们要担当责任了。 : 您所说的这种情况还真的没见过 都要临死了 特殊情况当然有特殊处理方式 : 最後还是建议您在评论其他教会的做法时 能多一些了解 少一些误解 : 在这与您讨论的 大都不是教会的决策者 您用"你们"要担当责任 恐怕针对错人 : 我想"真正属神"的教会 应该不会去拦阻人受浸信主的 即使真的有应该也是出於无心 : 但如果一个人是真信 死前真的来不及受浸 我相信他们也是真正得救的 : 就像与主同钉十架的那个犯人 如果这些教会要承认，这些都是人的传统，人的理由， 那我没话说，我也尊重， 今天若有人强调这有圣经根据，基督徒一定要这样做， 这我就不能认同了。 --

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