作者Gilbertsky (Gilbert)
看板Jeremy_Lin
標題Fw: [討論] 聯盟30隊先發控衛比較
時間Sat Mar 23 00:56:16 2013
覺得這篇提供一個不同的觀點 參考價值就見仁見智 滿有趣的
※ [本文轉錄自 NBA 看板 #1HJ77UGe ]
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒) 看板: NBA
標題: Re: [討論] 聯盟30隊先發控衛比較
時間: Fri Mar 22 22:59:39 2013
※ 引述《willyt (ㄌㄔ2015 世界一流)》之銘言：
: ※ 引述《yoyoman0529 (松陰)》之銘言：＞
: : 從你去年12月開始分泌之後，Lin以經過50場左右來講的話，
: : 他的PER進步了3.2，僅次於Lawson的3.9，
: : 而且他所在的火箭隊是季後賽競爭者。
: : 花8M買15.3PER的控衛，平均1PER值多少錢，
: 結論應該沒有什麼問題，但是推導過程其實是有些許瑕疵的。
: 用PER來算薪水的產出是否正確？ Forget about it.
討論球員貢獻值多少薪資, 一般用WS當指標
WS的意思就是球隊因為這個球員而贏了幾勝
以目前來講, 一勝的價值通常是用160萬算
也就是說Lin打到目前的WS 4.7, 已經值4.7*160=752萬
如果把WS等比放大到82場, Lin的WS將會有5.66, 值906萬
: > --- <
: 所以正確的結論應該是什麼呢？
: Lin今年的PER是 15.3，新人年在奧克蘭的 PER 是 14.8，
: 但是你絕對不會只憑PER說他在這兩年內毫無進步。
: 因為新人年他只上了285分鐘，而大部分都是垃圾時間。
: 去年 19.9 的 PER 的確很猛，
: 但是 1) 這是940分鐘的成績
: 2) 這是usage% 直衝天際的情況下出現的數字。
: 3) 去年很多球隊都還沒有擁有他的完整scouting report跟video tape
: 以PER的特性來看，只要你Usage%高，通常你的PER不會太難看
: 如果你是一個Usage%衝高而PER卻沒有跟著衝高的球員，
: 我想GM很快就會跟你說掰掰了。
: 所以，同樣我也不認為從去年的19.9PER到今年的15.3PER是種退步。
: why?
Lin的15.3要考慮季初受傷還沒回到最佳狀況+陣容磨合
前一個半月Lin的PER一度低到只有12.X
從12月中至今, Lin的PER估計大概在16~17之間
以三年經驗、24歲、第一年完整先發的球員來講, 雖然不算頂尖, 但是也很不錯了
: 因為在上場時間大幅提昇（940 -> 2207)的情況下：
: 1) TS% 沒有退步 (.552 -> .541)
: 2) eFG% 更上一層樓 (.478 -> .494)
: 3) Usage% 回到一般先發球員的水準 (20.3%)
: 這證明：即便他不是戰術核心，他也是個聯盟平均水準以上的先發控球。
: 很多球隊甚至很難在大部分時間排出一個績效超過聯盟平均的一號位球員
: (舉例來說：Mario Chalmers，去年冠軍隊先發PG自稱聯盟前十
: 卻從來沒有在PER超過14過，他的Usage%也也低的可憐，
: 他的WS/48之所以能突破.100的平均貢獻水準，原因無他，
: 因為他獲得了大量高品質的三分空檔。)
Chalmers的WS/48相對於PER會顯得高, 是因為他在熱火
WS的設計, 一支球隊的所有球員的WS加總, 會接近這支球隊的總勝場數
所以在勝場數高的球隊會比在勝場數少的球隊有利
像Chalmers的WS/48, 就比John Wall還高
也因為WS的設計, 不同隊的基準不同, 所以WS並不適合作跨隊的球員比較
但是WS基於「球隊花錢就是為了買勝利」這樣的概念上
相當適合用來計算球員值多少薪資
: 而火箭花了8M找了一個聯盟平均水準的先發控球，
: 雖然稍貴，但是看在聯盟的薪資水平以及薪資上限/豪華稅開徵上限的眼中
: 你只能說這是市價。
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願歲月靜好，現世安穩
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◆ From: 114.32.53.187
1F：→ IBIZA :商業價值沒辦法算....打進季後賽的話WS可以代表一定 03/22 23:09
2F：→ IBIZA :程度 WS基本上就是勝場 03/22 23:10
3F：→ IBIZA :WS就是把球隊的勝場數 根據每個人的貢獻比例 分配 03/22 23:10
4F：→ IBIZA :給各個球員 03/22 23:11
5F：→ laogiby :怎麼會有一勝算160萬的說法 又不能跨隊比較 03/22 23:13
6F：→ laogiby :這樣mario就要領得比wall多 一點都不合理 03/22 23:14
這個問題你要這樣看
John Wall的能力我個人相信應該值大概1200萬
如果他拿1200萬的話, 他應該要為球隊拿7.5勝他才對得起他的薪水
如果他拿到頂薪1600萬的話, 那他就應該要拿到10勝才對得起他的薪水...
實際薪資當然仍然是看能力/市場而定
但是對不對得起自己拿的薪水, 可以用WS看
團隊薪資一億, 結果球隊只有40勝, 這當然是對不起所拿的薪水....
團隊薪資五千萬, 結果球隊60勝, 這當然就超值
7F：→ IBIZA :一勝160萬...是從各隊花的錢除以勝場來的 03/22 23:14
8F：→ IBIZA :跨隊比較是說不能比較個人能力 03/22 23:18
9F：→ IBIZA :但是對不對得起自己拿的薪水 是每個人用自己的勝場 03/22 23:18
10F：→ IBIZA :去和自己的薪資比較 並不是跨隊比較 03/22 23:18
11F：→ laogiby :我指的是你不能拿1 ws 當作160萬 那是沒有意義的 03/22 23:21
當然有意義, 一年有1230場比賽, 球隊平均薪資6710萬
也就是30支球隊, 為了爭取1230勝, 總共花了6710*30=201300萬的薪資
除下來一勝就是值201300/1230=163萬
160這個數字我也不是我定的, 而是目前公用的數字...
12F：→ laogiby :如同你內文說的 mario今年可以拿5.14*160=822萬 03/22 23:25
13F：→ laogiby :所以就算他領8M 以WS來看 他仍然對得起自己的薪水 03/22 23:26
14F：→ laogiby :正因不能跨隊比較 所以1 ws的價格不能用平均 03/22 23:29
為什麼不能用平均?
團隊薪資一億的球隊贏40勝
跟
團隊薪資五千萬的球隊贏60勝
你覺得應該用多少算一勝的價值?
15F：→ magamanzero :我大概可以猜到lag兄的意思 簡單來說lag兄認為 03/22 23:35
16F：→ magamanzero :我怎麼又打錯..... 算了 總之就是不能ws換平均薪資 03/22 23:36
17F：→ magamanzero :因為平均薪資包含其他各隊的錢 而不是只有本隊的錢 03/22 23:37
18F：→ magamanzero :所以就只用WS代表就可以了 不應該用平均錢去衡量 03/22 23:37
19F：→ magamanzero :或換算 這樣可能失準 大概是這樣? 03/22 23:38
這個就涉及到「價值」的意思
同樣東西對每個人的價值不同
有人可能願意用一萬塊買一張明星簽名照, 換另一個人覺得只值10元
但是講到「公平價值」, 通常就是市場成交均價看
20F：推 cscscscs22 :這樣算的話 不就在勝率高的球隊任何球員該拿的薪資 03/22 23:42
21F：→ cscscscs22 :都會暴漲?? 03/22 23:42
不會
以熱火來講, LBJ的WS放大到82場值3191萬、Wade值1762萬、Bosh值1527萬
不會跟他們的實際價值差太遠
Chalmer用WS算出來的價值受惠於他在一個很好的團隊裡頭, 所以比他個人貢獻高
但是身處於一個很好的團隊, 本來就是雞犬升天的事情不是嗎？XD
22F：→ IBIZA :指標總是會有偏差的 目前也沒有更好的指標看價值 03/23 00:03
23F：→ IBIZA :了... 03/23 00:03
24F：→ IBIZA :MLB用WAR(wins above replacement)估價值, 也是基於 03/23 00:06
25F：→ IBIZA :勝場, 基本上算是跟MLB的數據頭借概念.. 03/23 00:06
26F：→ IBIZA :事實上WS原本就是從MLB數據頭來的.. 03/23 00:07
27F：→ IBIZA :基準就是一勝值多少錢 03/23 00:07
28F：→ IBIZA :WS是在同一基準上 也就是平均一勝值160萬 03/23 00:09
29F：→ IBIZA :一隻60勝的球隊 總WS大約就是60 20勝的球隊總WS 03/23 00:10
30F：→ IBIZA :大約就是20.... 03/23 00:11
31F：→ IBIZA :會有一些差異 畢竟是計算出來的...不過設計理念 03/23 00:12
32F：→ IBIZA :是如此.. 03/23 00:12
33F：→ IBIZA :我前面就說了....在一個很好的團隊中的跟隨者 本來 03/23 00:18
34F：→ IBIZA :就是跟著雞犬升天啊 03/23 00:18
35F：→ IBIZA :WS的概念是把價值依貢獻度分配 03/23 00:20
36F：→ IBIZA :但是實際上薪資並不是這樣運作 03/23 00:21
37F：→ IBIZA :不管MLB或是NBA, 目前的價值估算都是用平均去估 03/23 00:24
38F：→ IBIZA :WAR也是用一勝4.5M去估 03/23 00:24
39F：→ IBIZA :更正, 應該說攤平去估 03/23 00:25
40F：→ IBIZA :但是WS差兩倍的球員 實際市場薪資可能差三倍 03/23 00:25
41F：→ IBIZA :這種情況 一般是會認為是頂尖選手的overpaid 03/23 00:26
42F：→ IBIZA :而不是不該拿WAR或WS當指標 03/23 00:26
43F：→ IBIZA :相對的, 一隻低薪資的球隊 打出超值的戰績 03/23 00:27
44F：→ IBIZA :這也是會認為是這隻球隊/球員超值 或者團隊戰力>個人 03/23 00:27
45F：→ IBIZA :而不會說不該拿WAR或WS當指標.. 03/23 00:28
46F：→ IBIZA :這只是一個指標而已 指標沒有保證準確完美的 03/23
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※ 轉錄者: Gilbertsky (61.64.145.209), 時間: 03/23/2013 00:56:16
※ 編輯: Gilbertsky 來自: 61.64.145.209 (03/23 01:12)
47F：推 natsuki123:長知識了，感謝分享 03/23 01:01
48F：→ Gilbertsky:這個...推文我只刪一部份 想說讓大家看看IBIZA大的解說 03/23 01:16
49F：推 dabih:有一點需要更正 LBJ的薪水跟他的價值 差太遠了啦XDDDD 03/23 03:57
50F：推 putare:長知識+1 03/23 04:48
51F：推 essendo:總版看過,在這邊推~ 03/23 07:46
52F：推 selina0508:WOW~~~好深奧˙=˙~~先推 03/23 13:22