※ 引述《mugetsu (無電動毋寧死)》之銘言： : 不曉得在現在的板友當中，有多少人看過以前的東京板， : 應該說我接手東京板前的東京板。 : 板上沒有幾個人，文章分類亂七八糟， : 多的是要來東京旅遊的人的發問， : 潛水了一陣子的我終於看不下去，覺得東京板不該是這樣， : 跳出來接手之後，我算是非常強硬的在對付所謂的「旅遊文」， : 在當時板規不多，不如現在板規嚴謹的時候， : 依然被抨擊說管太嚴，會把人嚇跑， : 我曾經因為這個懊惱過、灰心過， : 尤其當今天板標都掛上「生活資訊」這四個字的時候， : 不解為何「專板專用」這四個字對某些板友來說那麼難懂。 : 但是我依然堅持這點，理由很簡單， : 在一個板的草創初期，必要的強硬是需要的， : 當多數使用者能夠遵守規範之後， : 放寬絕對是可行的。 「專板專用」，我絕對贊成。 我的訴求很簡單，就是讓在這個板有登記且現居日本的人有自由的發表空間。 因為我認為這個板是「專門給現居日本的人使用」的板。 別看我，我人在台灣。 話說回來，同樣是「專」， 一個是專門針對事（如旅遊板），一個是專門針對人（如本板）。 如果拿政府機構來比較的話， 「旅遊板」就像「教育部」： 像教育部專管「教育」事務一樣，旅遊板專門討論涉及旅遊的事。 而「日本生活資訊板」比較像「原住民委員會」： 像原住民委員會管轄原住民一切相關事務，包括原住民「教育」、文化的發展一樣， 這個板專門討論現居日本的人的生活大小事，包括國內短期旅行。 以上這些，我在前面的推文中曾經提過。 在 PTT 上，有許多專門給特定身分人使用的板， 在那些板上討論的許多事情跟 PTT 板上其他板都有重疊， 因此，「以人」區分並不是行不通的。 為什麼非得堅持要「以事」區分， 而不能「以人」區分，我也很納悶。 : 他律而後自律，這一直是個理想。 : 當東京板轉為現行的日本生活板的時候， : 糰子板主跟我對板務討論了許久。 : 首先考量到的，是板友來自日本各地，每個地域有每個地域的問題， : 所以才希望在標題上可以標明地區，方便後來人檢索， : 也方便板友過濾資訊。 : 同時為了板面的整潔美觀，才訂了標題格式這個東西。 : 目前標題格式不符的文章，我們都推文告知並鎖文， : 其實大可我們手動更改標題即可，但是我覺得這是個尊重， : 鎖文並不是處罰，只是個標記， : 推文告知希望作者修改，除了我們尊重原PO文者， : 同時也希望PO文者尊重自己的文章。 : 會因為標題格式不符而被刪文的，絕對都是超過24小時之後的文章， : 若是一個在乎自己的發文，會對自己文章負責的人， : 他會沒有看到我們的推文告知嗎？ 你們兩位不知道人忙起來， 兩、三天沒上站是司空見慣的事嗎？ 如果發文者只是稍微忙了一點沒空上站就要被指摘為不負責任， 這帽子扣得也太大了吧？ 另外，在你們建的發文範本裡，關於「標題不符」的狀況是這麼說的： 標題或格式不符於板主推文告知並鎖文後，請自行修改，修改完畢請主動來信板主 要求解鎖。 為什麼不在後面加上「超過 24 小時板主有權刪文」？ 我不是沒當過板主， 真要訂板規我可以訂得比你們的還嚴格。 但在執行的時候我絕對會記得一點： 在限制別人的同時，也要告知別人不遵守時最糟糕的下場。 不遵守標題格式最糟糕的結果並不是被「鎖文」，而是被「刪文」， 但你們在發文範本中只提到鎖文，並沒提到刪文，這會讓人產生誤解。 : 至少我相信板上最不願意鎖文的，就是糰子跟我了吧。 : 有板友反應，說板規那麼長，會不想看， : 這點我們並不是沒有考慮到，所以也把板規的摘要， : 放進發文注意事項，短短一頁，也會不想看嗎？ 違反效果沒完整寫出，效果自然大打折扣。 就算看過發文注意事項，發文者並不會知道： 1.違反標題格式，鎖文後 24 小時內沒改會被刪文。 2.文章內容違反範本裡的說明會被刪文。 現在的問題不是想不想看， 而是看了也不知道不照著做會發生啥事， 直到文被砍、人被桶為止。 若能在文末強調違反時會有的最慘下場， 到時候砍文、水桶有意見的人就會少很多。 : 板規定成這樣，是因為當初制定的時候， : 我們努力設想了各種情況， : 寫的詳細，是希望在發生糾紛的時候有個明文的依據， : 甚至寫上範例，只希望不要讓板友覺得太多部份是板主的自由心證， : 或是今天的判罰只是因為板主我不爽。 附範例很好。 : 有板友說板規應該要透過投票， : 或許當板規要有方向性的重大改變的時候， : 投票是很好的選擇。 : 但我想問的是，今天我們國家的法律是經過人民投票決定的嗎？ : 並不是，因為這不可能實現， 國家的尺度這麼大，當然不容易辦到，但就是有國家做到（ex:芬蘭）。 拉回來板務管理，今天來這個板的人有多少？ PTT 沒提供投票機制嗎？ 因為國家尺度不能做到規範由人民投票決定， 所以連小尺度也不能做嗎？ 在我管過的板，就是用投票來訂定、修訂板規。 這不是能不能的問題，而是要不要的問題。 花個一兩個星期的時間來探詢板友的意見， 並讓板規取得民意支持，我認為是值得的。 : 人民只能選出代表，代表人民制定出法律， : 所以每個人都喜歡並接受國家的法律嗎？不可能。 : 現在板主是糰子跟我，或許很剛好， : 我們只是一個推動了本板的成立，一個在以前很閒的時候接下了東京板， : 所以板規是我們寫的，或許對某些板友來說，我們沒有所謂的民意基礎。 : 但在第一次寫板規以及後來修改的時候， : 我們都曾公開表明板友對板規有任何意見歡迎來信討論， : 甚至歡迎在板上發表文章討論。 : 卻直到今天，才突然有不滿的聲音出現， : 的確令我們大感不解。 大感不解嗎？ 很簡單啊， 你認為「當時」有多少人有時間、有精力把板規從頭到尾看過一遍， 然後再跟你們慢慢討論呢？ 看完頭兩頁之後直接按 End 的人我想應該不少。 根據我過去擔任板主的經驗， 大多數人在發文的時候都自認不會違規， 造成的結果就是會認真看板規的人不多。 所以，當板主的我為了讓這些人提高警覺（也省下自己管板的功夫）， 便在 (1) 進板畫面、(2) 置底文、(3) 發文範本中一再耳提面命。 再者， 今天出現的不滿聲音，之前未必不存在，可能只是趁這機會說出來而已。 而且不滿也可能是從板規施行之後才開始累積。 話說回來， 「板規不可能讓每個人都滿意」其實隱含著「板規不可能是完美的」的意涵。 而也正因為這樣，板規應該是隨時開放討論、歡迎有益修改的。 就像立法院隨時可以審時度勢修訂法律一樣。 我會建議你們兩位從比較正面的角度來看待我對板規提出的意見。 我並不想，也無意挑戰你們的板主身分。 : 再來，來看看所謂冗長到讓人不想看的板規， : 事實上板規的一三四五大項， : 絕對會出現在批踢踢任何一個板的板規之中。 : 那可以說是放眼全站都該遵守的基本規則。 : 當板友說在本板易動輒得咎的時候， : 要不要去的犯規名單中看一下， : 總共只有23篇，也有犯規文章備份， : 可以看一下受罰的人是不是應該。 如果把標題格式不符的也算進去的話，應該破百吧。 請別忘了，刪文也是一種處罰。 : 最後，就針對「旅遊文」表達一下看法。 : 首先，這是本板對於旅遊文的規範： : 7.1 為與一般旅遊文區分，原則上單篇文章限介紹單一事物，分類統一為[推 : 薦]、[反推]或[請益]；本板許可之文章種類如下： : A.食記 : B.單一景點、活動、品牌、商家、人物、物品、旅社之心得感想 : C.食住行育等生活必須之購物價格、地點及比價，藥妝服飾若為常見 : 類別則列入不受歡迎之旅遊文類別。 : 不受歡迎之旅遊文判定標準如下： : a.旅遊準備作業及總結之相關心得感想及問題 旅遊準備工作正是可以促進旅日同胞彼此互助、交流的好機會。 話說回來， 如果在揪人文中順便提到跟旅遊準備有關的問題，會不會違反這規定呢？ : b.詢問開放時間、參觀價值、住宿、交通、行程、票價等資訊 我相信在日本應該還有不少值得一看， 且非國際觀光客會去，只有在地人才知道的地方沒有官方網站。 : c.日本短期滯在可申請之事項 這點贊同。 : d.詢問天氣變化或自然現象（如花開花謝）等 這點贊同。 : e.詢問常見物品、藥妝、服飾等購物價格及地點 這點贊同。 不過何謂常見？ 關東常見，關西沒有的東西，算不算常見？ 是否應該限於「日本全國」皆常見？ : f.徵求旅伴一同參加旅行團或出遊至日本觀光，唯居住日本板友相約出 : 遊不在此限 這點贊同。 : g.明顯旅遊屬性文（由板主判定） 這點贊同。 : 由此可見，推薦單一景點、餐廳甚至旅館等都是可以的， : 要PO展覽資訊、祭典消息，我們求之不得。 說真的， 不管你們多麼歡迎這類資訊， 像展覽、祭典之類的資訊， 除非發文者是受人之託， 或發文者自己就是活動的籌辦者， 又或者是發文者自己想去參加想揪人， 否則，會「主動」分享這類資訊的人本來就不多。 很殘酷，但這是現實。 而為了答覆別人的問題而提供資訊， 也是「受人之託」的一種形式。 今天既然板規已經直接阻斷問這類問題的可能性， 也無怪乎沒什麼人在發表這類資訊了。 　　貼出來幹嘛？天知道有誰會看？我幹嘛這麼雞婆？ : 生活，不是只有吃喝拉撒， : 包含了食衣住行育樂， : 所以住東京的我，偶爾也會想去disney走走， : 或許每個週末換個pub狂歡，聽聽live house， : 但是一年當中，我有幾次機會來個關西走透透？ : 我不認為「旅行」可以稱為「生活資訊」的一部份。 所以呢？ 因為次數少，佔的時間短，就不是生活中的重要部分了嗎？ 這裡明明是可以提供最道地資訊的地方， 為什麼要捨近求遠，跑到別的板， 在國際旅遊資訊中大海撈針呢？ 如果想促進在日同胞彼此的交流， 分享這些資訊又有何不可呢？ （以上皆以發文者是確實居住在日本的板友為前提） : 為什麼要禁止詢問交通住宿等等旅遊資訊？ : 很簡單，一個生活在日本的人， : 或許會不知道JR哪天有特價， : 但是如果他要知道怎麼從上野到新宿最快， : 他絕對會知道哪個網頁可以告訴他。 你認為是常識的東西，別人可能根本不知道。 你認為沒有人不知道的網站，可能這個板上只有你知道。 同樣是生活在日本， 有的人才去三天，有人已經待了三年， 對資訊的了解程度能夠視為相等嗎？ 我相信有些人剛到日本，搞不好連日文都還不太行， 他們應該很期盼能在這個板上得到一些前輩的建議。 不能給人魚吃，那就教一下別人怎麼釣魚吧？ m 大可否發文分享一下你所知道，對在日生活極有幫助的網站？ 不過，老實說， 如果「絕對會知道哪個網頁」這個論點繼續推廣下去的話， 整個 PTT 有一半以上的板面都可以廢掉了（包括本板）。 有 WWW，有 Google，還有什麼資訊找不到的呢？ : 就像我永遠也不需要詢問東京現在14度，我該穿什麼衣服好？ : 因為我就住在這裡。 : 以上是我身為板主的一點想法， : 或許因為身為管理者，的確無法再以使用者的角度看待這次事件。 : 但是為了本板可以更好，各方面的意見我們都想聽， : 或許還是會有無法妥協的地方， : 畢竟我們有些原則必須要守住。 板主當然，且應該有管理板面的原則。 不過我希望板主堅持的「原則」是經過民主機制決定出來的公共意識， 畢竟，這是公共板，而非板主的個人板。 : 當然，若是有更有熱情、能力，對本板有許多規劃及想法的人願意承擔大任， : 我想我不會吝惜把這個位置交給更有能力的人。 : 文章相當長，非常抱歉。 : 另外我想徵求一下對關東板聚有想法或是想一同協辦的人。 : 請不用客氣寫信給我與我聯繫。 : 我真的不擅長辦活動T___T : mugetsu 在此預祝活動順利。 :) -- 　　我這現居台灣的傢伙真囉唆... XD --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.194.124 我對這個板的板規有意見，跟我希望活動順利舉辦是兩回事。 我跟 mugetsu、Machadango 又沒有什麼血海深仇。 :) 抱歉囉。 所以我回文啦～這下滿意了嗎？ 呵，說我是唸法律的並不是為了強調自己多厲害。 法律規定詳細、繁瑣，大多數人是讀不下去的。 如果像我這種時常接觸這類繁複文字的人都會覺得本板板規很驚人， 更何況是別人？ 感謝你為大家示範「遷怒」。 是囉。 你也都幾歲的人了，可以別再這樣以為別人表明自己的背景就是在壓人嗎？ 我這篇寫了這麼多，你如果覺得講得沒道理就直接發文來說理， 只會推文酸別人的背景，又算得上是多成熟的表現呢？ 通常只有講理講輸別人的傢伙才會去挑剔別人的態度。 我的意思是， 我認為這個板是以「服務目前長住在日本的人」為主， 所以最好能讓這些人知無不言、言無不盡。 至於目前不住在日本的人，當然也可以發文， 只不過能揮灑的空間可能沒有旅日者這麼大就是。 其實本板目前就已經對於旅日者及非旅日者有所區分， 而且旅日者比非旅日者多了些自由 （例如可以有限度發表旅遊文、徵人、交易文等）。 只不過，我認為旅日者在這個板的自由度還是不夠， 所以希望板規能夠進一步鬆綁，讓旅日者能夠再更自由一點。 板主當然可以自己訂板規，然後立即執行，這樣速度是很快，沒錯。 但速度快不等於效率高，速度快也不等於效果好。 重點在於，大多數的人並沒有衝撞既有體制的動力（或勇氣）。 當使用者不滿意這個板的板規時， 大多數使用者會選擇不使用本板，而不會去提出異議。 如果不運用一個看起來人畜無害的機制（如投票）來了解板友的意向， 比較有可能的狀況就是「現況的延續」。 不說別的，我此次會對本板板規說這麼多， 不也是從 Machadango 發了篇納悶文開始的嗎？ 我在之前 Machadango 發的文裡有提到， 我建議的作法是：進一步開放有在本板登記且確實居住在日本的板友的發文空間。 如果已經回到台灣居住且不會再回日本長住的話， 當然還是可以發文分享自己的經驗啊。 只不過會失去「現居日本的板友」所享有的特權（例如不能發揪人、交易文）。 現在的問題並不在於語言， 而是在於根本沒辦法挖到這些「好地方」的資訊。 而且你剛好提到了一個重點：「有人帶」。 如果能在這裡找到願意帶自己去那些地方的旅日同胞，不是很棒嗎？ 我可以跟你說， 我是因為看到 Machadango 發那篇文， 又說怎麼大家好像都到別的板去發跟在日生活有關的問題， 我才把在心裡悶很久的話講出來。 說穿了， 我可是希望 Machadango 的這個板能夠欣欣向榮才說這些啊。 也沒有什麼繼續不繼續的啊，我把我的意見說出來， 也讓其他板友及兩位板主講出自己對板規的想法，我覺得這樣就夠了。 反正在我真正移居日本之前， 我只是個住在台灣，想到日本去開店進口台灣食品， 且只想僱用台灣同胞的普通人而已。 話說回來，最不濟不過是維持現況罷了， 不過我覺得這個板已經因為我的衝撞而已經變得更完善啦， 至少發文範本已經因此而加註警語囉，哈哈！ 至於版主對我的態度硬化啊... 反正我是出自於讓這個板更熱鬧的善意囉，我問心無愧。 如果板主們要因此把我偷偷加進內心的黑名單裡，我也沒辦法囉～ 我對 mugetsu 及 Machadango 沒有任何意見，更無任何敵意。 我一切意見都只針對這個板的板規及發展方向，如此而已。 至於這些意見及背後的善意會不會被扭曲或引發他人敵意，我只能說：天知道。 :) ※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.194.124 (11/04 21:51) ※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.194.124 (11/04 23:45)