※ 引述《mugetsu (无电动毋宁死)》之铭言： : 不晓得在现在的板友当中，有多少人看过以前的东京板， : 应该说我接手东京板前的东京板。 : 板上没有几个人，文章分类乱七八糟， : 多的是要来东京旅游的人的发问， : 潜水了一阵子的我终於看不下去，觉得东京板不该是这样， : 跳出来接手之後，我算是非常强硬的在对付所谓的「旅游文」， : 在当时板规不多，不如现在板规严谨的时候， : 依然被抨击说管太严，会把人吓跑， : 我曾经因为这个懊恼过、灰心过， : 尤其当今天板标都挂上「生活资讯」这四个字的时候， : 不解为何「专板专用」这四个字对某些板友来说那麽难懂。 : 但是我依然坚持这点，理由很简单， : 在一个板的草创初期，必要的强硬是需要的， : 当多数使用者能够遵守规范之後， : 放宽绝对是可行的。 「专板专用」，我绝对赞成。 我的诉求很简单，就是让在这个板有登记且现居日本的人有自由的发表空间。 因为我认为这个板是「专门给现居日本的人使用」的板。 别看我，我人在台湾。 话说回来，同样是「专」， 一个是专门针对事（如旅游板），一个是专门针对人（如本板）。 如果拿政府机构来比较的话， 「旅游板」就像「教育部」： 像教育部专管「教育」事务一样，旅游板专门讨论涉及旅游的事。 而「日本生活资讯板」比较像「原住民委员会」： 像原住民委员会管辖原住民一切相关事务，包括原住民「教育」、文化的发展一样， 这个板专门讨论现居日本的人的生活大小事，包括国内短期旅行。 以上这些，我在前面的推文中曾经提过。 在 PTT 上，有许多专门给特定身分人使用的板， 在那些板上讨论的许多事情跟 PTT 板上其他板都有重叠， 因此，「以人」区分并不是行不通的。 为什麽非得坚持要「以事」区分， 而不能「以人」区分，我也很纳闷。 : 他律而後自律，这一直是个理想。 : 当东京板转为现行的日本生活板的时候， : 团子板主跟我对板务讨论了许久。 : 首先考量到的，是板友来自日本各地，每个地域有每个地域的问题， : 所以才希望在标题上可以标明地区，方便後来人检索， : 也方便板友过滤资讯。 : 同时为了板面的整洁美观，才订了标题格式这个东西。 : 目前标题格式不符的文章，我们都推文告知并锁文， : 其实大可我们手动更改标题即可，但是我觉得这是个尊重， : 锁文并不是处罚，只是个标记， : 推文告知希望作者修改，除了我们尊重原PO文者， : 同时也希望PO文者尊重自己的文章。 : 会因为标题格式不符而被删文的，绝对都是超过24小时之後的文章， : 若是一个在乎自己的发文，会对自己文章负责的人， : 他会没有看到我们的推文告知吗？ 你们两位不知道人忙起来， 两、三天没上站是司空见惯的事吗？ 如果发文者只是稍微忙了一点没空上站就要被指摘为不负责任， 这帽子扣得也太大了吧？ 另外，在你们建的发文范本里，关於「标题不符」的状况是这麽说的： 标题或格式不符於板主推文告知并锁文後，请自行修改，修改完毕请主动来信板主 要求解锁。 为什麽不在後面加上「超过 24 小时板主有权删文」？ 我不是没当过板主， 真要订板规我可以订得比你们的还严格。 但在执行的时候我绝对会记得一点： 在限制别人的同时，也要告知别人不遵守时最糟糕的下场。 不遵守标题格式最糟糕的结果并不是被「锁文」，而是被「删文」， 但你们在发文范本中只提到锁文，并没提到删文，这会让人产生误解。 : 至少我相信板上最不愿意锁文的，就是团子跟我了吧。 : 有板友反应，说板规那麽长，会不想看， : 这点我们并不是没有考虑到，所以也把板规的摘要， : 放进发文注意事项，短短一页，也会不想看吗？ 违反效果没完整写出，效果自然大打折扣。 就算看过发文注意事项，发文者并不会知道： 1.违反标题格式，锁文後 24 小时内没改会被删文。 2.文章内容违反范本里的说明会被删文。 现在的问题不是想不想看， 而是看了也不知道不照着做会发生啥事， 直到文被砍、人被桶为止。 若能在文末强调违反时会有的最惨下场， 到时候砍文、水桶有意见的人就会少很多。 : 板规定成这样，是因为当初制定的时候， : 我们努力设想了各种情况， : 写的详细，是希望在发生纠纷的时候有个明文的依据， : 甚至写上范例，只希望不要让板友觉得太多部份是板主的自由心证， : 或是今天的判罚只是因为板主我不爽。 附范例很好。 : 有板友说板规应该要透过投票， : 或许当板规要有方向性的重大改变的时候， : 投票是很好的选择。 : 但我想问的是，今天我们国家的法律是经过人民投票决定的吗？ : 并不是，因为这不可能实现， 国家的尺度这麽大，当然不容易办到，但就是有国家做到（ex:芬兰）。 拉回来板务管理，今天来这个板的人有多少？ PTT 没提供投票机制吗？ 因为国家尺度不能做到规范由人民投票决定， 所以连小尺度也不能做吗？ 在我管过的板，就是用投票来订定、修订板规。 这不是能不能的问题，而是要不要的问题。 花个一两个星期的时间来探询板友的意见， 并让板规取得民意支持，我认为是值得的。 : 人民只能选出代表，代表人民制定出法律， : 所以每个人都喜欢并接受国家的法律吗？不可能。 : 现在板主是团子跟我，或许很刚好， : 我们只是一个推动了本板的成立，一个在以前很闲的时候接下了东京板， : 所以板规是我们写的，或许对某些板友来说，我们没有所谓的民意基础。 : 但在第一次写板规以及後来修改的时候， : 我们都曾公开表明板友对板规有任何意见欢迎来信讨论， : 甚至欢迎在板上发表文章讨论。 : 却直到今天，才突然有不满的声音出现， : 的确令我们大感不解。 大感不解吗？ 很简单啊， 你认为「当时」有多少人有时间、有精力把板规从头到尾看过一遍， 然後再跟你们慢慢讨论呢？ 看完头两页之後直接按 End 的人我想应该不少。 根据我过去担任板主的经验， 大多数人在发文的时候都自认不会违规， 造成的结果就是会认真看板规的人不多。 所以，当板主的我为了让这些人提高警觉（也省下自己管板的功夫）， 便在 (1) 进板画面、(2) 置底文、(3) 发文范本中一再耳提面命。 再者， 今天出现的不满声音，之前未必不存在，可能只是趁这机会说出来而已。 而且不满也可能是从板规施行之後才开始累积。 话说回来， 「板规不可能让每个人都满意」其实隐含着「板规不可能是完美的」的意涵。 而也正因为这样，板规应该是随时开放讨论、欢迎有益修改的。 就像立法院随时可以审时度势修订法律一样。 我会建议你们两位从比较正面的角度来看待我对板规提出的意见。 我并不想，也无意挑战你们的板主身分。 : 再来，来看看所谓冗长到让人不想看的板规， : 事实上板规的一三四五大项， : 绝对会出现在批踢踢任何一个板的板规之中。 : 那可以说是放眼全站都该遵守的基本规则。 : 当板友说在本板易动辄得咎的时候， : 要不要去的犯规名单中看一下， : 总共只有23篇，也有犯规文章备份， : 可以看一下受罚的人是不是应该。 如果把标题格式不符的也算进去的话，应该破百吧。 请别忘了，删文也是一种处罚。 : 最後，就针对「旅游文」表达一下看法。 : 首先，这是本板对於旅游文的规范： : 7.1 为与一般旅游文区分，原则上单篇文章限介绍单一事物，分类统一为[推 : 荐]、[反推]或[请益]；本板许可之文章种类如下： : A.食记 : B.单一景点、活动、品牌、商家、人物、物品、旅社之心得感想 : C.食住行育等生活必须之购物价格、地点及比价，药妆服饰若为常见 : 类别则列入不受欢迎之旅游文类别。 : 不受欢迎之旅游文判定标准如下： : a.旅游准备作业及总结之相关心得感想及问题 旅游准备工作正是可以促进旅日同胞彼此互助、交流的好机会。 话说回来， 如果在揪人文中顺便提到跟旅游准备有关的问题，会不会违反这规定呢？ : b.询问开放时间、参观价值、住宿、交通、行程、票价等资讯 我相信在日本应该还有不少值得一看， 且非国际观光客会去，只有在地人才知道的地方没有官方网站。 : c.日本短期滞在可申请之事项 这点赞同。 : d.询问天气变化或自然现象（如花开花谢）等 这点赞同。 : e.询问常见物品、药妆、服饰等购物价格及地点 这点赞同。 不过何谓常见？ 关东常见，关西没有的东西，算不算常见？ 是否应该限於「日本全国」皆常见？ : f.徵求旅伴一同参加旅行团或出游至日本观光，唯居住日本板友相约出 : 游不在此限 这点赞同。 : g.明显旅游属性文（由板主判定） 这点赞同。 : 由此可见，推荐单一景点、餐厅甚至旅馆等都是可以的， : 要PO展览资讯、祭典消息，我们求之不得。 说真的， 不管你们多麽欢迎这类资讯， 像展览、祭典之类的资讯， 除非发文者是受人之托， 或发文者自己就是活动的筹办者， 又或者是发文者自己想去参加想揪人， 否则，会「主动」分享这类资讯的人本来就不多。 很残酷，但这是现实。 而为了答覆别人的问题而提供资讯， 也是「受人之托」的一种形式。 今天既然板规已经直接阻断问这类问题的可能性， 也无怪乎没什麽人在发表这类资讯了。 　　贴出来干嘛？天知道有谁会看？我干嘛这麽鸡婆？ : 生活，不是只有吃喝拉撒， : 包含了食衣住行育乐， : 所以住东京的我，偶尔也会想去disney走走， : 或许每个周末换个pub狂欢，听听live house， : 但是一年当中，我有几次机会来个关西走透透？ : 我不认为「旅行」可以称为「生活资讯」的一部份。 所以呢？ 因为次数少，占的时间短，就不是生活中的重要部分了吗？ 这里明明是可以提供最道地资讯的地方， 为什麽要舍近求远，跑到别的板， 在国际旅游资讯中大海捞针呢？ 如果想促进在日同胞彼此的交流， 分享这些资讯又有何不可呢？ （以上皆以发文者是确实居住在日本的板友为前提） : 为什麽要禁止询问交通住宿等等旅游资讯？ : 很简单，一个生活在日本的人， : 或许会不知道JR哪天有特价， : 但是如果他要知道怎麽从上野到新宿最快， : 他绝对会知道哪个网页可以告诉他。 你认为是常识的东西，别人可能根本不知道。 你认为没有人不知道的网站，可能这个板上只有你知道。 同样是生活在日本， 有的人才去三天，有人已经待了三年， 对资讯的了解程度能够视为相等吗？ 我相信有些人刚到日本，搞不好连日文都还不太行， 他们应该很期盼能在这个板上得到一些前辈的建议。 不能给人鱼吃，那就教一下别人怎麽钓鱼吧？ m 大可否发文分享一下你所知道，对在日生活极有帮助的网站？ 不过，老实说， 如果「绝对会知道哪个网页」这个论点继续推广下去的话， 整个 PTT 有一半以上的板面都可以废掉了（包括本板）。 有 WWW，有 Google，还有什麽资讯找不到的呢？ : 就像我永远也不需要询问东京现在14度，我该穿什麽衣服好？ : 因为我就住在这里。 : 以上是我身为板主的一点想法， : 或许因为身为管理者，的确无法再以使用者的角度看待这次事件。 : 但是为了本板可以更好，各方面的意见我们都想听， : 或许还是会有无法妥协的地方， : 毕竟我们有些原则必须要守住。 板主当然，且应该有管理板面的原则。 不过我希望板主坚持的「原则」是经过民主机制决定出来的公共意识， 毕竟，这是公共板，而非板主的个人板。 : 当然，若是有更有热情、能力，对本板有许多规划及想法的人愿意承担大任， : 我想我不会吝惜把这个位置交给更有能力的人。 : 文章相当长，非常抱歉。 : 另外我想徵求一下对关东板聚有想法或是想一同协办的人。 : 请不用客气写信给我与我联系。 : 我真的不擅长办活动T___T : mugetsu 在此预祝活动顺利。 :) -- 　　我这现居台湾的家伙真罗唆... XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.194.124 我对这个板的板规有意见，跟我希望活动顺利举办是两回事。 我跟 mugetsu、Machadango 又没有什麽血海深仇。 :) 抱歉罗。 所以我回文啦～这下满意了吗？ 呵，说我是念法律的并不是为了强调自己多厉害。 法律规定详细、繁琐，大多数人是读不下去的。 如果像我这种时常接触这类繁复文字的人都会觉得本板板规很惊人， 更何况是别人？ 感谢你为大家示范「迁怒」。 是罗。 你也都几岁的人了，可以别再这样以为别人表明自己的背景就是在压人吗？ 我这篇写了这麽多，你如果觉得讲得没道理就直接发文来说理， 只会推文酸别人的背景，又算得上是多成熟的表现呢？ 通常只有讲理讲输别人的家伙才会去挑剔别人的态度。 我的意思是， 我认为这个板是以「服务目前长住在日本的人」为主， 所以最好能让这些人知无不言、言无不尽。 至於目前不住在日本的人，当然也可以发文， 只不过能挥洒的空间可能没有旅日者这麽大就是。 其实本板目前就已经对於旅日者及非旅日者有所区分， 而且旅日者比非旅日者多了些自由 （例如可以有限度发表旅游文、徵人、交易文等）。 只不过，我认为旅日者在这个板的自由度还是不够， 所以希望板规能够进一步松绑，让旅日者能够再更自由一点。 板主当然可以自己订板规，然後立即执行，这样速度是很快，没错。 但速度快不等於效率高，速度快也不等於效果好。 重点在於，大多数的人并没有冲撞既有体制的动力（或勇气）。 当使用者不满意这个板的板规时， 大多数使用者会选择不使用本板，而不会去提出异议。 如果不运用一个看起来人畜无害的机制（如投票）来了解板友的意向， 比较有可能的状况就是「现况的延续」。 不说别的，我此次会对本板板规说这麽多， 不也是从 Machadango 发了篇纳闷文开始的吗？ 我在之前 Machadango 发的文里有提到， 我建议的作法是：进一步开放有在本板登记且确实居住在日本的板友的发文空间。 如果已经回到台湾居住且不会再回日本长住的话， 当然还是可以发文分享自己的经验啊。 只不过会失去「现居日本的板友」所享有的特权（例如不能发揪人、交易文）。 现在的问题并不在於语言， 而是在於根本没办法挖到这些「好地方」的资讯。 而且你刚好提到了一个重点：「有人带」。 如果能在这里找到愿意带自己去那些地方的旅日同胞，不是很棒吗？ 我可以跟你说， 我是因为看到 Machadango 发那篇文， 又说怎麽大家好像都到别的板去发跟在日生活有关的问题， 我才把在心里闷很久的话讲出来。 说穿了， 我可是希望 Machadango 的这个板能够欣欣向荣才说这些啊。 也没有什麽继续不继续的啊，我把我的意见说出来， 也让其他板友及两位板主讲出自己对板规的想法，我觉得这样就够了。 反正在我真正移居日本之前， 我只是个住在台湾，想到日本去开店进口台湾食品， 且只想雇用台湾同胞的普通人而已。 话说回来，最不济不过是维持现况罢了， 不过我觉得这个板已经因为我的冲撞而已经变得更完善啦， 至少发文范本已经因此而加注警语罗，哈哈！ 至於版主对我的态度硬化啊... 反正我是出自於让这个板更热闹的善意罗，我问心无愧。 如果板主们要因此把我偷偷加进内心的黑名单里，我也没办法罗～ 我对 mugetsu 及 Machadango 没有任何意见，更无任何敌意。 我一切意见都只针对这个板的板规及发展方向，如此而已。 至於这些意见及背後的善意会不会被扭曲或引发他人敌意，我只能说：天知道。 :) ※ 编辑: TheRock 来自: 118.170.194.124 (11/04 21:51) ※ 编辑: TheRock 来自: 118.170.194.124 (11/04 23:45)