: 推 lonelysin: 成功抵達了，繩文人跟台灣原住民基因較接近。 : → lonelysin: http://imgur.com/1ZSbsZi 這張圖很有趣，引起我興趣， 不好意思，查證了一下，該圖應該是出自學術論文，圖10 https://www.jstage.jst.go.jp/ article/ase/advpub/0/advpub_190415/_article/-char/en 除了主論文 (右上角，可點選下載)， 還有補充的圖與表 (下半部，Supplementary material，也可下載) 2019 五月29日 上線公開， 我想應該是這個領域的最新研究成果了吧。 ---以下為我個人對上面論文的解讀--- ---該領域非我專業，解讀可能有錯--- ---歡迎專家指正，惠與更專業說明--- 這個研究基本上是拿一個在 禮文島 找到的古繩紋人女性的基因 來跟目前各地人群的基因來比對，探討類似的程度。 禮文島在哪裡？ https://i.imgur.com/V3CRFcI.jpg 比北海道還北，靠近俄國庫頁島/西伯利亞，遠離台灣的地方， 版友lonelysin引用圖10，但有未經註明的私人修改，真正原圖如下： https://i.imgur.com/25WHgso.jpg 圖中的彩球，老實說，是人為配色，所以有主觀判斷之嫌疑， 好險論文作者有給原始數據，於補充的表18。 原表很長，為了便於大家快速進入重點，我做了一些美工上的刪節與配色： (若有疑慮，請自行下載原檔) https://i.imgur.com/8a47WHF.jpg 圖10與表18，是什麼意思呢？ 作者使用一種叫 f3-statistics 的技術 (抱歉我不知道這啥技術) 比較目前各地人群的基因，與前述那個禮文島古繩文人女性的基因的相似度， 分析 600K array data (抱歉我不知道意義) 後， 相似度 最高的值 = 0.30 相似度 最低的值 依表18是巴基斯坦境內某民族 0.21 我們可以看到，就算是日本人，也只相似到 0.28 (我猜是混入彌生人的基因) 台灣的阿美族/泰雅族 其實跟菲律賓的一些民族， 跟繩紋女的相似度是差不多的，都 0.27 出頭。 不算日本人的話， 最接近繩紋人的，其實是俄國西伯利亞東部的烏爾奇人 0.274。 有趣的是，中國人也高達 0.269 左右。 作者的依f3-statistics結果，說： : Ulchi, : Taiwan aboriginal (Ami 阿美 and Atayal 泰雅), : Taiwanese (Minnan 閩南 and Hakka 客家), : Korean, : Philippine (Igorot, Kankanaey, Illocano, and Urban), : modern Japanese (Mainland Japanese and Ryukyuan) populations, ... : tended to be genetically closer to Funadomari Jomons... : (Figure 10, Supplementary Figure 16, and Supplementary Tables 17–19). 除了f3-statistics，改用 f4-statistics 技術， 同樣地分析 600K array data，得到補充的表21 (亦經我個人美工) https://i.imgur.com/tSBWHVe.jpg 以f4技術分析後，作者說： : Funadomari Jomons shared significantly more alleles with : modern Japanese, Ulchi, Korean, Taiwanese, : and Urban in the Philippines : than with Han Chinese (...Supplementary Tables 20–22). 除了 f?-statistics 分析技術外， 作者另外使用 Identity by descent (IBD) 來分析目前各地人群與繩文女的基因相似度： (為方便起見，我在台灣原住民位置加了紅框) https://i.imgur.com/D3NlLBs.jpg 作者依該結果說： : Mainland Japanese, : followed by Ulchi, Hezhen (赫哲人，俄國西伯利亞境內), : Korean, Ami, and Atayal, : who were geographically closer to the Funadomari site, : shared more genomic regions with F23 than the other East Eurasian... ---以下為我moslaa看法--- A. 其實看了 f4 與 IBD 結果後， 我個人認為基本上只剩日本人自己跟繩紋女有基因關聯，頂多加上烏爾奇人。 其他人嘛...是不能說沒有絲毫基因上的關聯啦， 但大概就跟我跟郭台銘一樣姓郭，所以跑去找郭董說我應該算他乾孫子的程度吧。 B. 關於日本人的起源，從該論文呈現的圖與表，加上我對日語與南島語系的所知， 我覺得應該是幾萬年前，第一批從非洲出來的人群 (所以基因有一定程度的類似)， 抵達東亞海岸後， 比較北方的人群，說古日語的 從庫頁島與北海道進入現今的日本，逐漸南下，變成繩紋人 (日本人/琉球人)， 沒有進入日本的，留在西伯利亞，就變成烏爾奇人赫哲人等等。 比較南方的人群，說古南島語的 從福建進入台灣，變成台灣原住民 (然後再到南太平洋區域) 考慮到日語跟南島語系似乎沒啥關聯， 加上這次主題的航海挑戰，足足試了三次才成功， 這還是我們已經篤定知道台灣東北有與那國島，航行中還有21世紀的船隻護航， https://asahichinese-f.com/technology/12525415 才能這樣不怕死(有護航，很難死吧)航海過去。 三萬年前，要這樣搞，到底有啥絕對必要？ 要讓台灣原住民從台灣這個大島，花兩天冒死航海到那麼小的與那國島？ 而且要造成基因組成上的影響力， 顯然還不能只有幾個狂人划船過去，是要一群人從台灣到與那國島吧。 那群人還要多到能一路北上搬家到禮文島，變成繩紋女的親戚/祖先， 我覺得說不通。 不過當然，原始人的想法我也無法得知， 說不定就真有那樣多台灣原住民，知道三萬年後日本會發大財， 所以冒死也要從與那國島上陸吧。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JapanHistory/M.1562748812.A.1EB.html 原住民的航海能力不能直接等同於必然航海到日本。 我只質疑一點： 連遠在澳洲毛利語跟阿美族語到今天都保有相當程度的互通性 則更近的琉球語 (繩紋人後代) 為什麼沒有保有阿美族語 (或任何台灣原住民語) 的成分？ 至少在我知道的範圍內沒有 (這個歡迎提出證據反論 我樂意學習新知) 要說有三萬年前 有幾個狂人從台灣划船到琉球列島 我ok 但這樣就要說現今台灣原住民跟繩紋人 有祖孫之類的關係... 這等於說 因為台灣人以前跟荷蘭人有混到血，所以我們是荷蘭人的後代/親戚？ 人類學是這樣作學術定義的嗎？ 如果是，我認了。不過我不信會這樣定義。 本討論串的主題是： 日人祖先是否來自台灣 我的看法仍如上，台灣原住民跟繩紋人是有基因關聯， 但還在東亞大陸到處遷徙時 就已經分家 (語言學上的證據) 故日人祖先並不來自台灣。 至於獨木舟實驗... 我必須說， 有實力划到琉球列島， 不等於三萬年前一定有原住民划船搬家到那裏， 這是兩回事。 ※ 編輯: moslaa (140.112.125.137 臺灣), 07/10/2019 18:45:32 其實我這人很好講話的，既然A大連給三推，感動～～～ 我站到你那邊一下好了 為了加強自己的看法份量 其實我google過了 烏爾奇人 繩紋系日本人 阿美族 的少女長相 (順便養眼) 結果，無法支持我自己 Q^Q 繩紋系日本人還真跟阿美族比較像 烏爾奇人... 就蒙古人 ※ 編輯: moslaa (140.112.125.137 臺灣), 07/10/2019 19:03:28