作者whitefang10 (醉玉月琴)
看板JapanHistory
標題Re: [閒聊] 本能寺之變首謀是信孝想像
時間Wed Aug 1 07:01:22 2018
看戲路過回一下
對推文裡面的爭議蠻訝異的，我覺得不管是信孝或明智方的舉動都很合理啊
雖然這邊提光榮的信野感覺有點恥，但畢竟他是款History
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模擬的不只是當時勢力分布、軍力多寡、外交關係、各樣政略
以及最重要的模擬人心，模擬所扮演大名在不同時局下感受到的情緒或壓力
譬如麾下精銳盡出，四面南征北討的織田軍隊，所感受到的不可一世，唯我獨尊
或在大阪冬夏之陣的豐臣勢力，面對德川家所感受到絕望與無助
所以選過本能寺之變後的明智光秀，固然順利的事變討伐原主君
但高興卻只能高興一天，或說只能高興一個晚上
因為你馬上面對到的現實議題，就要接著之後該怎麼存活下來
攤開勢力圖一看，周圍都是信長的舊部，這些舊部沒有一個是好惹的
而明智方本身也沒有壓倒性的軍事優勢
所以對明智光秀來說，這簡直是爆棚的壓力與危機感
因此重點放在維持區域局勢安定(減少兵員傷亡)、拉攏勢力支持，以及牽制周邊織田舊部
所以這時要明智光秀拿著手頭上的10000人去跟信孝、丹羽的7000人爭死活，完全不合理
支持這個說法的人是想說打完之後馬上狂蓋湯冶場，然後傷兵就咻咻咻的回復回來
接著再徵個5000兵湊20000去打下一座這樣吧？
事實上也知道信孝、丹羽原本是要渡海去打四國，但因為本能寺之變爆發而按兵不動
換言之這本來就已經是一批整備好的軍隊(不管在訓練、裝備、物資、後勤等各方面都是)
只是現在作戰的對象不同
明智10000人 vs 信孝、丹羽的7000人，只有稍微人數上的優勢
贏面根本不算大，甚至搞不好一仗打下來元氣大傷或輸也不一定
況且情況要是變成僵持戰就更為麻煩，你的軍隊就卡在那邊，沒有辦法應對其他的威脅
而就算打贏，你也不一定抓的到信孝跟丹羽，畢竟從堺港沿海路離開就好了
說起來抓到信孝跟丹羽是有價值，但價值並沒有大到能壓制或讓眾勢力乖乖閉嘴吧
還不如就像原本明智所做的去攏絡豪族，抓(或美名保護)安土的眾勢力家眷
捉到多少個勢力的家眷，那你就有機會跟那些勢力去做斡旋跟牽制
不管結果怎樣，至少能多多少少幫你爭取時間，去培養鞏固自己的勢力
時間是明智方最最需要的
雖然這本身還要看抓到家眷本身的價值與重要性而定就是了，但安土絕對是最好機會
這時候腦衝去跟信孝打才是傻子
同樣信孝方也是啊，自己7000對對方10000
而收到的消息也是父兄在本能寺被殺
不管信孝本人相不相信這些消息，或認為其實他們還活著，或心情有多焦慮都一樣
現實明智軍隊就在眼前，就算要救人也要更周全的計畫，還是你要不顧一切衝進去送頭
推文中就已經講到消防隊的比喻
假設你自己就是個消防分隊，然後轄區某大樓發生大火
評估火勢可能無法單靠你一個分隊撲滅，那你該怎麼做？當然是馬上叫支援啊
然後在等待過程中做好你一切該做的，該佈水線就佈水線，該疏散的就疏散
無法撲滅但還是可以控制火勢，或驅除一切可能影響、妨礙救災的不確定性
還是你不管三七二十一就帶著你的小隊直接衝進火場送頭？
隨便路人如我都知道這麼簡單的道理，並不難懂吧？
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※ 編輯: whitefang10 (61.230.200.80), 08/01/2018 07:08:30
1F：推 Aotearoa: 上面那兩篇為什麼被刪了啊？ 08/01 07:41
2F：推 hasebe: 自刪吧 08/01 08:27
3F：→ chen5566: 安土城當時也有蒲生在顧啊 08/01 10:26
4F：→ chen5566: 結果到安土，人都走光，城也被燒了 08/01 10:27
5F：→ chen5566: 然後分隊是不用先到現場搶救嗎 08/01 10:28
6F：→ chen5566: 7000對10000有什麼好怕的 08/01 10:28
7F：→ chen5566: 信孝對秀吉時就沒在怕 08/01 10:29
8F：→ chen5566: 而且沒顧自己媽和女兒在人家手上當人質 08/01 10:30
9F：→ chen5566: 也發起賤越之戰 08/01 10:30
10F：→ chen5566: 先搶救，多少控制些火勢和救人 08/01 10:32
11F：→ chen5566: 是不用喔 08/01 10:32
12F：→ chen5566: 還是有人在火場裡，也硬要等支援到去收屍嗎？ 08/01 10:33
13F：→ chen5566: 為自己的大哥和爸和敵人拼命怕東怕西 08/01 10:41
14F：→ chen5566: 為自己被忽視就什麼也不怕的跟人拼命 08/01 10:42
15F：→ chen5566: 再說明智當時至少已經打了兩場仗 08/01 10:43
16F：→ chen5566: 而秀吉當時是毫髮無傷的 08/01 10:43
17F：→ chen5566: 沒軍隊的信長沒出席清州會議 08/01 10:44
18F：→ chen5566: 也是被說怕死 08/01 10:45
19F：→ chen5566: 擁7000人軍隊不跟明智拼命的信孝 08/01 10:46
20F：→ chen5566: 卻有諸多理由 08/01 10:47
21F：→ chen5566: 就算沒即使拼命，對信孝和丹羽沒追殺也是奇了 08/01 10:50
22F：→ chen5566: 明智是不擔心被信孝突襲嗎？ 08/01 10:51
23F：→ chen5566: 而且理應已去打四國的信孝還在堺 08/01 10:56
24F：→ chen5566: 沒動也是個疑點 08/01 10:56
25F：→ chen5566: 加上不明原因的逃兵 08/01 10:56
26F：→ chen5566: 旗本只有5000的光秀突然有近萬人的軍隊 08/01 10:57
27F：→ chen5566: 也是很可疑 08/01 10:58
28F：→ chen5566: 有可能信孝早知道四國不必去打了 08/01 10:59
29F：→ chen5566: 因為知道會發生什麼事？ 08/01 11:00
31F：→ chen5566: E1.html 08/01 11:04
33F：推 eli5816459: 可以先去好好看書嗎？ 08/01 11:19
34F：→ eli5816459: 一堆早有解答的東西，當成謎團來質疑很有趣嗎？ 08/01 11:20
35F：→ chen5566: 什麼叫解答？ 08/01 11:22
36F：→ chen5566: 一個月的時間都沒動身的信孝 08/01 11:23
37F：→ chen5566: 不是最可疑的嗎？ 08/01 11:23
38F：→ chen5566: 套句話，柴田跟秀吉當時都有不在場證明 08/01 11:26
39F：→ chen5566: 而信孝沒有不在場證明 08/01 11:26
41F：→ eli5816459: 丹羽家譜寫明動向了 08/01 11:40
42F：→ UshioKai: 不在場證明是這樣用的? 08/01 12:12
43F：→ UshioKai: 無視別人拿出來的文獻 覺得自己講的最有道理 討論? 08/01 12:14
44F：→ UshioKai: 你拿eli大貼的文章出來想做什麼? 有看懂裡面的內容? 08/01 12:18
45F：→ UshioKai: 如果想把它拿來解釋信孝不出兵四國 根本沒道理 08/01 12:20
46F：→ chen5566: eli 家譜也可能說謊啊 08/01 12:22
47F：→ chen5566: 而且暴風發生在五月二十一，又不是 08/01 12:23
48F：→ chen5566: 發生在五月三十日或六月一日 08/01 12:23
49F：→ UshioKai: 5/7被信長拉上來當四國攻略軍團長 6/2本能寺 這一個月內 08/01 12:24
50F：→ chen5566: Ushio那篇史料是證明早在五月七日 08/01 12:24
51F：→ UshioKai: 他四處調集部隊 還要準備渡海用的船隻與水軍 你當軍隊調 08/01 12:25
52F：→ chen5566: 信長就下令打四國了 08/01 12:25
53F：→ UshioKai: 度那麼容易? 08/01 12:25
55F：→ chen5566: 軍隊老早就調好了 08/01 12:25
56F：→ UshioKai: 又在有可能說謊 你先把家譜說謊的史料拿出來 08/01 12:25
57F：→ chen5566: 五月七日前他軍隊就調好了 08/01 12:26
58F：→ chen5566: 同時也證明信孝和伊賀及甲賀關係很好 08/01 12:26
59F：→ UshioKai: 怎麼調? 行軍紀錄? 徵集文書? 08/01 12:27
60F：→ chen5566: 更顯示信雄打伊賀可能是信孝的操作 08/01 12:27
61F：→ UshioKai: 好個鬼 他是以織田軍的名義向伊甲賀徵兵 08/01 12:27
62F：→ UshioKai: 去把文獻調出來 不要在這邊鬼扯啦 08/01 12:28
63F：→ UshioKai: 我要吐槽你一句啦 你引的日維基裡頭引用的資料大半都是 08/01 12:29
65F：→ UshioKai: 你看不起的學術界的著作文章 08/01 12:29
66F：→ chen5566: Ushio你忘了織田軍將甲賀，伊賀打得很慘嗎？ 08/01 12:30
67F：→ UshioKai: 5/7發出召集令 5/27才徵召14000人 有什麼問題? 08/01 12:30
68F：→ chen5566: 日版維基是參照許多史料來的 08/01 12:31
69F：→ UshioKai: 然後? 你想表達什麼? 信孝在裡面使絆子讓織田家不好過? 08/01 12:31
70F：→ chen5566: Ushio 那怎還不渡海出發？ 08/01 12:31
71F：→ chen5566: 而且資料證明信孝軍隊有14000 08/01 12:32
73F：→ chen5566: 為什麼他不敢和光秀拼命 08/01 12:32
74F：→ chen5566: 所以呢？ 08/01 12:33
76F：→ UshioKai: 這些文獻都是你看不起的學術界的著作 你好意思引用? 08/01 12:34
77F：→ chen5566: 我沒都看不起啊 08/01 12:35
78F：→ UshioKai: 沒有? 你要不要回去看你前幾篇推過的文? 08/01 12:36
79F：→ chen5566: 我從沒有說看不起的相關字眼啊 08/01 12:37
80F：→ chen5566: 都是你在說的 08/01 12:37
81F：→ UshioKai: 你推的文裡各種貶低學術界 沒有? 08/01 12:38
82F：推 GundamW: 學術論文不算什麼啦！這不知道誰說的 08/01 12:38
83F：→ GundamW: 研究者不怎樣啦，講的也不一定對，然後引人家引研究者寫 08/01 12:39
84F：→ GundamW: 的東西的維基www 08/01 12:39
85F：→ chen5566: 刻意從5月29日拖到6月2日也有可疑 08/01 12:41
86F：推 GundamW: 又開無視了（聳肩） 08/01 12:42
87F：→ UshioKai: 你當軍資物不用上船就可以直接渡海? 08/01 12:42
88F：→ chen5566: 為什麼不是6月1日或5月30日出發 08/01 12:42
89F：→ UshioKai: 14000人的後勤補給品都不用人力去運送? 08/01 12:43
90F：→ chen5566: 物資搬上船一天內就夠了 08/01 12:43
91F：→ GundamW: 沒當過兵吼，軍隊移動不用花時間？ 08/01 12:43
92F：→ GundamW: 哈哈一天搬上船？這是多沒常識 08/01 12:43
93F：→ UshioKai: 鬼扯 一天內搬的完你以為那時代有堆高機還是吊臂? 08/01 12:43
94F：→ GundamW: 沒知識又沒常識又不看電視 08/01 12:44
95F：→ chen5566: 需要補給什麼物資 08/01 12:44
96F：→ chen5566: 你當那時有什麼物資好搬嗎？ 08/01 12:45
97F：→ UshioKai: 還扯他們有馬可以去救信長 你知道馬才是後勤最難搞的嗎? 08/01 12:45
98F：→ chen5566: 5月27日已經集結完了 08/01 12:45
99F：→ UshioKai: 火藥 鐵砲 弓箭 刀槍 攻城器具 軍糧 一大堆勒 08/01 12:46
100F：→ chen5566: 直接騎馬不可以嗎？ 08/01 12:46
101F：→ UshioKai: 5/27集結完是在安土 你文有沒有好好看過啊? 08/01 12:46
102F：→ chen5566: 5月27日前都已經搬完了 08/01 12:47
103F：→ UshioKai: 搬完個鬼 28、29才跟織田水軍合流調到200船你又裝沒看到 08/01 12:48
104F：→ chen5566: 28、29日、軍勢は摂津国に至り、信孝と頼隆は住吉に、信 08/01 12:49
105F：→ chen5566: 澄は大坂に着陣した。堺には九鬼嘉隆率いる鉄甲船9隻を 08/01 12:49
106F：→ chen5566: 含む志摩・鳥羽水軍、紀伊海賊衆の100艘がすでに待機し 08/01 12:49
107F：→ chen5566: ており、信孝は堺でさらに200艘を調達して出航するつも 08/01 12:49
108F：→ chen5566: りだったが、これは堺商人らにとっては「もってのほか迷 08/01 12:49
109F：→ chen5566: 惑」であった[36]という 08/01 12:49
110F：→ UshioKai: 直接騎馬可以啊 但你馬具武器裝備要套好套滿不用花時間? 08/01 12:50
111F：→ chen5566: 但也有可能這些只是做樣子給信長看的 08/01 12:50
112F：→ UshioKai: 可wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww能wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 08/01 12:50
113F：→ UshioKai: 去調史料出來 不要在那邊可能啦 08/01 12:50
114F：→ chen5566: 都準備開戰了當然早弄好了 08/01 12:51
115F：推 GundamW: 不要再可能了，什麼都是可能或許 08/01 12:51
116F：→ chen5566: 信長還在是不用有動作給他看嗎？ 08/01 12:51
117F：→ UshioKai: 他是要出征四國打渡戰 準備全副武裝馬匹是要做什麼? 08/01 12:52
118F：→ chen5566: 有14000人不敢去本能寺救援 08/01 12:52
119F：→ chen5566: 理由是什麼？ 08/01 12:52
120F：→ UshioKai: 所以你覺得後勤補給都是事先套好的? 08/01 12:52
121F：→ chen5566: 去四國打仗不用馬嗎？ 08/01 12:53
122F：→ UshioKai: 理由前面都講過了 自己回去翻 08/01 12:53
123F：推 GundamW: 就先咬定信孝有問題然後無視沒問題的史料這樣 08/01 12:53
124F：→ chen5566: 做樣子又不需要跟那些人套好 08/01 12:53
125F：→ chen5566: 哪個史料沒問題？ 08/01 12:54
126F：→ UshioKai: 當然不用 你在船上騎馬是要做什麼? 08/01 12:54
127F：→ UshioKai: 後勤補給還真是被你看扁到不行 08/01 12:55
128F：推 AStigma: 又開始無限歇斯底里鬼打牆 08/01 12:55
129F：→ chen5566: 所以沒馬就不能去本能寺救援了嗎？ 08/01 12:55
130F：→ UshioKai: 又在救援 前面講到爛了還在救援 08/01 12:56
131F：推 GundamW: 要證明信孝有問題拿東西出來說，一直說可能可能 08/01 12:56
132F：→ chen5566: 我有說後勤補給怎樣嗎？ 08/01 12:56
133F：→ chen5566: 我是指整個備軍過程 08/01 12:56
134F：→ chen5566: 信孝一直都有問題啊，前面說過了 08/01 12:57
135F：→ UshioKai: 12:43 12:45這兩個時間你自己的發言要不要看一下啊? 08/01 12:57
136F：→ chen5566: 信孝沒一樣是沒問題的 08/01 12:58
137F：推 eli5816459: 大多數沒問題 08/01 12:58
138F：推 AStigma: 有何實證說信孝有問題？不要可能 08/01 12:58
139F：→ eli5816459: 是你腦補說有問題 08/01 12:58
140F：→ chen5566: 他其實5月30日到6月1日都能出發 08/01 12:59
141F：→ UshioKai: 備軍過程哪裡有問題? 從人力召集、後勤補給運輸都有文獻 08/01 12:59
142F：→ AStigma: 你只會「可能」，你是真的沒拿過學位，是吧？ 08/01 12:59
143F：→ chen5566: 偏偏訂在6月2日，是神預測嗎？ 08/01 12:59
144F：推 GundamW: 拿東西出來證明他有問題就這樣，不要拿個他沒問題的史料 08/01 12:59
145F：→ GundamW: 說他有問題 08/01 12:59
146F：→ UshioKai: 就講28、29才跟水軍合流 你不用把補給上船? 08/01 12:59
147F：→ chen5566: 還是已知光秀要叛變？ 08/01 13:00
148F：→ chen5566: 東西上船半天不夠嗎？ 08/01 13:00
149F：→ chen5566: 如你所說又沒馬 08/01 13:00
150F：→ GundamW: 他鬼打牆了（聳肩） 08/01 13:00
151F：→ UshioKai: 12:43到12:50的推文自己回去看 多打浪費時間 08/01 13:01
152F：→ GundamW: 原來半天這麼長啊...... 08/01 13:01
153F：→ chen5566: 而且就時間記錄上故意拖延也可能 08/01 13:01
154F：→ GundamW: 去個碼頭，自己搬貨上船好嗎？ 08/01 13:02
155F：→ UshioKai: 又在可能 先去把刻意拖延文獻調出來再來說嘴啦 08/01 13:02
156F：→ GundamW: 可能大師，麻煩拿一下可能的證據 08/01 13:02
157F：→ chen5566: 一天上船是有馬的情形下 08/01 13:03
158F：→ UshioKai: 有馬個頭 前面列的東西你都當空氣了 08/01 13:03
159F：→ chen5566: 沒馬動物這些的不是更少時間 08/01 13:03
160F：→ GundamW: 反正她就是要認定信孝有罪，無視其他證據 08/01 13:04
161F：→ chen5566: 歷史黑幕不一定會白紙黑字記在官方資料上 08/01 13:04
162F：→ UshioKai: 馬只是其中一項物資 其他的東西都當不存在? 08/01 13:04
163F：→ chen5566: 搬那些東西上船有很難嗎？ 08/01 13:05
164F：→ UshioKai: 又在不一定 有那本事就去把文獻挖出來 不要在這邊鬼扯 08/01 13:05
165F：→ UshioKai: 你去扛米扛個一整天試試? 08/01 13:05
166F：→ chen5566: 搭船時行李也是半天內搬完 08/01 13:06
167F：→ UshioKai: 又把行軍當旅遊了 笑死人 08/01 13:06
168F：→ chen5566: 不然人先過海等物資到不行嗎？ 08/01 13:06
169F：→ GundamW: 妳中間有三個小時沒推文，我懷疑發生在這時間裡的兇殺案 08/01 13:07
170F：→ GundamW: 都是妳幹的！ 08/01 13:07
171F：→ chen5566: 行軍也是人和補給分開運 08/01 13:07
172F：→ chen5566: 樓上崩潰了嗎？ 08/01 13:07
173F：→ UshioKai: 嗯 然後沒裝備沒武器沒糧食 長宗我部表示笑死 08/01 13:07
174F：→ GundamW: 沒記錄說妳中間在幹嘛，所以妳有罪！ 08/01 13:07
175F：→ UshioKai: 你也知道要分開運 但你知不知道補給需要人力獸力運輸? 08/01 13:08
176F：→ GundamW: 這妳的邏輯啊，還給妳而已 08/01 13:08
177F：→ UshioKai: 補給耗費的人力獸力他們都不用吃飯? 08/01 13:08
178F：→ chen5566: 武器隨身帶著啊 08/01 13:08
179F：→ chen5566: 糧食身上也有 08/01 13:08
180F：→ UshioKai: 隨身帶著? 你沒事扛著一把長槍在路上晃晃看看有多花力氣 08/01 13:09
181F：→ chen5566: 後勤補給是之後的事情 08/01 13:09
182F：推 GundamW: 就沒常識啊...... 08/01 13:10
183F：→ chen5566: 打仗武器不用帶在身上的嗎？ 08/01 13:10
184F：→ UshioKai: 笑死人 連點兵學常識都沒有在那邊扯淡 08/01 13:10
185F：推 AStigma: 正經書大概太艱澀看不懂，只好抓一堆小說野史大河劇來填 08/01 13:10
186F：→ AStigma: 充枯竭的腦袋 08/01 13:10
187F：→ chen5566: 累不累不是理由 08/01 13:10
188F：→ GundamW: 沒當過兵也不了解移防才會講半天把東西搬上船 08/01 13:11
189F：→ chen5566: 有人電玩也能拿來說啊 08/01 13:11
190F：→ GundamW: 哈哈哈累不累不是重點 08/01 13:11
191F：→ chen5566: 是去攻打人家，不是移防 08/01 13:11
192F：→ GundamW: 真的是腦補到極點耶 08/01 13:11
193F：→ UshioKai: 有人? 誰? 說來聽聽啊 這串討論串有扯到電玩? 08/01 13:12
194F：→ GundamW: 拜託移防搬的東西比打人家更少 08/01 13:12
195F：→ GundamW: 還要跟我說不一樣科科 08/01 13:12
196F：→ chen5566: 這篇文章的樓主啊 08/01 13:21
197F：→ chen5566: 總之物資不是理由 08/01 13:22
198F：推 GundamW: 是啊不是問題吧14000人平常都吃空氣 08/01 13:23
199F：→ chen5566: 日本古代士兵身上都是帶飯糰的 08/01 13:26
200F：→ UshioKai: 樓主講的是把模擬遊戲套用在現實是不合理的 08/01 13:32
201F：→ UshioKai: 飯糰wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 08/01 13:32
202F：推 Landius: 我以為是戰國無雙,可以打出飯團或糰子. XD 08/01 13:36
203F：→ chen5566: 好萊塢電影沒看過嗎？ 08/01 13:41
204F：推 Aotearoa: 飯糰也太奢侈了吧www 08/01 13:41
205F：→ chen5566: 士兵送到戰場就直接丟下了 08/01 13:41
206F：→ chen5566: 哪那麼多理由拖 08/01 13:41
207F：→ chen5566: 口糧沒聽過嗎？ 08/01 13:42
208F：→ AStigma: 現在又舉好萊塢電影為證了嗎XDDD 08/01 13:42
209F：→ Aotearoa: 足輕：有飯糰可吃，誰要吃芋頭莖啊？ 08/01 13:42
210F：→ UshioKai: 直wwwwwww接wwwwwww丟wwwwwww下wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 08/01 13:43
211F：→ AStigma: 那還不如提軍糧丸嘞 08/01 13:44
212F：→ UshioKai: 都不用建構陣地、紮營的耶 這麼強的士兵去哪找? 08/01 13:44
213F：推 AStigma: 最少近年某本史學鉅著，曾經詳細介紹過軍糧丸功用 08/01 13:45
214F：推 Landius: 原來是戰國隊長,個個超級足輕. 08/01 13:53
215F：→ chen5566: 美國打阿富汗時有搞那些嗎？ 08/01 14:20
216F：→ chen5566: 日本打珍珠港時也是派飛機直接過去 08/01 14:21
217F：推 UshioKai: 哇 美國打阿富汗勒 現代戰爭和古代戰爭混在一起講wwwwww 08/01 14:21
218F：→ UshioKai: 古代有飛機空投嗎? 有超長射程的步槍嗎? 有柴油發電機嗎 08/01 14:22
219F：→ UshioKai: 對軍隊一竅不通也敢在那邊鬼扯 笑死人 08/01 14:23
220F：→ chen5566: 跟那些沒關係 08/01 14:23
221F：→ UshioKai: 沒關係個鬼 古代因為沒這些玩意所以戰場更艱辛 08/01 14:24
222F：→ UshioKai: 你一句到了就把士兵丟下 不做戰前整備是要去送頭? 08/01 14:25
223F：→ chen5566: 古代也是直接把兵丟過去打啊 08/01 14:26
224F：→ chen5566: 整備在5月29日就弄好了 08/01 14:27
225F：→ UshioKai: 好笑 5/29處理好的叫做戰時物資徵集 08/01 14:27
226F：→ UshioKai: 你是覺得每個大兵馬上就能全副武裝上船然後衝去揍四國? 08/01 14:28
227F：→ chen5566: 當時就是這樣 08/01 14:29
228F：→ UshioKai: 當時wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 08/01 14:35
229F：→ UshioKai: 對軍隊沒一點概念的在這邊信誓旦旦的說戰爭就是如此wwww 08/01 14:35
230F：→ chen5566: 要攻打別人都是這樣的 08/01 14:38
231F：→ UshioKai: 完全沒有軍事概念在那邊瞎扯淡wwww 08/01 14:40
232F：→ UshioKai: 你是不是以為戰爭是2群人見了面就開幹啊? 08/01 14:41
233F：→ chen5566: 戰略佈局在之前早都已經分配好了 08/01 14:42
234F：→ chen5566: 不會開戰前一刻才佈局 08/01 14:43
235F：→ UshioKai: 那是戰略層次 更進一步的戰場指令呢? 08/01 14:45
236F：→ UshioKai: 你先把你腦子裡戰爭的流程弄出來吧 08/01 14:47
237F：→ chen5566: 戰場指令當然就是渡船過去啊 08/01 14:54
238F：→ UshioKai: 然後就沒了? 戰爭是這樣搞的? 08/01 14:56
239F：推 AStigma: 「全軍，萬歲衝鋒！」然後就沒了XDD 08/01 15:18
240F：→ chen5566: 談的攏就用黃金收買，談不攏就是打 08/01 15:18
241F：→ chen5566: 這樣而已 08/01 15:19
242F：→ chen5566: 所以樓上是要跨海發戰場指令嗎？ 08/01 15:19
243F：→ UshioKai: 戰爭流程是這樣耶wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 08/01 15:20
244F：→ UshioKai: 不然你以為信孝為什麼要跟軍團一起渡海? 08/01 15:20
245F：→ UshioKai: 他就是該區域的最高負責人 不由他發佈命令不然誰? 08/01 15:21
246F：→ chen5566: 問題在為什麼拖延跨海時間 08/01 15:38
247F：→ UshioKai: 拖延? 那是在你這個對軍事常識一竅不通的才覺得在拖延 08/01 15:42
248F：→ hsiehfat: 超厲害的，原來他腦中的戰爭就是兩團人激烈的碰撞而已 08/01 15:50
249F：→ hsiehfat: 後勤什麼的都不必管，反正只要有軍隊就能打起來 08/01 15:50
250F：→ chen5566: 後勤是後面的事情 08/01 16:28
251F：推 hsiehfat: 當然是後面的事情，三軍未動糧草先行這句我相信你聽過 08/01 16:29
252F：→ hsiehfat: 何況信孝當時要打的是四國，四國，四國，很重要說三次 08/01 16:32
253F：→ hsiehfat: 他們要打的可不是陸戰，而是要渡過內海的海戰 08/01 16:32
254F：→ hsiehfat: 14000人要渡海打仗光是整備就會搞死你 08/01 16:36
255F：→ hsiehfat: 我說後面的事情可不是你說的「之後」而是「後方」的意思 08/01 16:37
256F：→ hsiehfat: 你打仗不先把後勤補給線弄好就要出發？兵學基礎理論 08/01 16:38
257F：→ hsiehfat: 去念一念好嗎？ 08/01 16:38
258F：→ hsiehfat: 我看你是真的以為打仗就是兩團人互相廝殺，贏的贏輸的輸 08/01 16:40
259F：→ hsiehfat: 打完收工然後就沒了，是吧？ 08/01 16:40
260F：推 exile0527: 無論再怎麼辯，歷史事實就不是某人一直腦補的假設(空想 08/01 17:10
261F：→ exile0527: )不是嗎？ 08/01 17:10
我總覺得內容重複的推文看了好幾次，是我的錯覺嗎(ﾟдﾟ)
※ 編輯: whitefang10 (111.248.131.176), 08/01/2018 17:19:33
262F：→ chen5566: 明知道信孝帶14000在堺 08/01 17:19
263F：→ chen5566: 還敢打本能寺的光秀也太有勇氣了 08/01 17:20
264F：→ chen5566: 他沒想過信孝轉回去夾殺嗎？ 08/01 17:21
265F：→ chen5566: 為什麼光秀在6月2日凌晨就打本能寺 08/01 17:22
266F：→ chen5566: 而不是等信孝渡海後再行動？ 08/01 17:22
ZZZzzzzzZZZzzz
※ 編輯: whitefang10 (111.248.131.176), 08/01/2018 17:24:33
267F：→ hasebe: 我覺得他認為當年有電話和電車XD 08/01 17:30
268F：→ chen5566: 不然他怎知道信長行蹤？ 08/01 17:33
269F：→ UshioKai: 光秀和信孝兩支軍團的狀態不同 一是已經整備完成進軍中 08/01 17:45
270F：→ UshioKai: 信孝則是尚在整備 08/01 17:45
271F：→ UshioKai: 信長在本能寺你知道我知道大家都知道 就你不知道 08/01 17:46
272F：推 UshioKai: *就他不知道 08/01 17:51
273F：→ chen5566: 5月29日就已整備好了 08/01 17:59
274F：→ UshioKai: 前面講的你都沒看進去 08/01 18:03
275F：→ chen5566: 整備好在等船而已 08/01 18:06
276F：→ chen5566: 目標改光秀很難嗎？ 08/01 18:06
277F：→ UshioKai: 等船而已wwwwwwww 08/01 18:07
278F：→ UshioKai: 很難的喔 認真說 08/01 18:07
279F：→ UshioKai: 海戰和陸戰的配備不同 戰前準備的事項也差距極大 08/01 18:08
280F：→ chen5566: 打光秀不用船啊 08/01 18:08
281F：→ chen5566: 去四國也是打陸戰 08/01 18:08
282F：→ UshioKai: 打陸戰? 你當渡海中途都不會遇敵? 不用打登陸戰? 08/01 18:14
283F：→ hsiehfat: 上岸當然是打陸戰阿，但是你當四國的水軍是吃素的？ 08/01 18:14
284F：→ hsiehfat: 你都不用做海戰的準備嗎？遇到海賊怎辦？ 08/01 18:15
285F：→ hsiehfat: 你這種準備戰爭的方法，給你十萬人你都不夠死 08/01 18:15
286F：→ chen5566: 海陸戰隊不能打陸戰喔 08/01 18:18
287F：→ hsiehfat: 然後你說改打光秀就更可笑，上頭死掉群龍無首的狀況 08/01 18:18
288F：→ UshioKai: 哇靠 連海軍陸戰都出來了 接下來要不要搞岸轟飛彈支援啊 08/01 18:18
289F：→ hsiehfat: 你想要打一個軍團長等級的，是能說打就打的嗎？ 08/01 18:19
290F：→ hsiehfat: 都不用確認事情真偽？現在想打的話底下的兵怎麼號令？ 08/01 18:20
291F：→ hsiehfat: 底下的兵全都知道我們要出海打四國，然後你現在說 08/01 18:20
292F：→ chen5566: 所以信孝不是軍團長？ 08/01 18:20
293F：→ hsiehfat: 來我們回頭打明智光秀，能這樣指揮的嗎？ 08/01 18:20
294F：→ chen5566: 本能寺那麼大的事，怎麼不知道 08/01 18:21
295F：→ hsiehfat: 軍隊朝令夕改你看信孝有沒有那個本事壓得住 08/01 18:21
296F：→ chen5566: 為什麼不行 08/01 18:21
297F：→ chen5566: 光秀不也回頭打本能寺 08/01 18:22
298F：→ UshioKai: 不然你以為他中止四國征伐後那段時間在做什麼? 前面講過 08/01 18:23
299F：→ UshioKai: 又在扯光秀回頭 前面講過的東西又當空氣 08/01 18:23
300F：→ hsiehfat: 上頭掛點了，你都還沒確認四周的將領是友是敵，楞楞的 08/01 18:24
301F：→ hsiehfat: 就說要打光秀，你真的不適合當將領 08/01 18:24
302F：→ chen5566: 光秀就是敵人了，還要確認什麼？ 08/01 18:25
303F：→ hsiehfat: 當下的狀況按兵不動觀察一下才是最好的選擇 08/01 18:25
304F：→ chen5566: 人家殺你爸你哥了，你還在慢慢觀察 08/01 18:27
305F：→ hsiehfat: 廢話信孝當然知道他是敵人，問題是他有多少兵？其他的 08/01 18:27
306F：→ UshioKai: 前面講過的東西我就不再講了 浪費時間 自己回頭翻吧 08/01 18:27
307F：→ hsiehfat: 織田家將領有沒有跟他串通的？這些東西要確認不用時間？ 08/01 18:28
308F：→ hsiehfat: 傻了才馬上出兵打光秀咧，我也覺得浪費時間，言盡於此 08/01 18:28
309F：→ chen5566: 兵臨城下了不去打還去蒐證懷疑每個人 08/01 18:31
310F：→ chen5566: 這將領才有事 08/01 18:31
311F：→ UshioKai: 嗯 所以你眼裡的信孝超有事的 08/01 18:33
312F：→ hsiehfat: 佩服你們能跟他對話這麼久，我講了幾句血壓就上來了 08/01 18:34
313F：推 GundamW: 她一貫的做法就是假設（且確信為真）—其他人講的如果跟 08/01 19:31
314F：→ GundamW: 她的假設不一樣都有問題 08/01 19:31
315F：→ GundamW: 至於憑什麼確信為真？不重要！反正她認為有問題就是有問 08/01 19:32
316F：→ GundamW: 題！ 08/01 19:32
317F：推 GundamW: 舉例：信孝有問題！他很怪啊！情況一、史料沒寫啊：所以 08/01 19:36
318F：→ GundamW: 他有問題！情況二、史料寫了但沒完全寫出來：你看史料沒 08/01 19:36
319F：→ GundamW: 交代，所以他有問題！情況三、史料都寫了他沒問題：史料 08/01 19:36
320F：→ GundamW: 不見得都是對的，所以他有問題！ 08/01 19:36
321F：→ GundamW: 所以不管再怎麼講她都不會接受的啦！無敵三招科科 08/01 19:37
322F：→ hsiehfat: 無限跳針辯證法 08/01 20:14