作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板JapanHistory
標題Re: [閒聊] 本能寺之變首謀是信孝想像
時間Mon Jul 30 18:51:04 2018
※ 引述《chen5566 (文心)》之銘言：
: 本能寺之變的首謀也可能是信孝和柴田勝家聯合明智光秀起事的。
: 首先就織田信孝來說，排位是在信包（信長的弟弟）之後，雖然能力得到信長公的
: 器重，但實際上關係卻相當疏遠。
: 加上本能寺之變後，信孝行動也相當怪異，先是指津田信澄勾結光秀而攻打及殺害
: 信澄。在清州會議後又以自己被忽略而起兵。
: （要抗議也該是信雄抗議啊）
砍了信澄很正常,信澄是光秀的女婿,
又是織田信勝的遺嫡,還是信長信忠的側近,
信長雖然不讓他用織田家名,但並沒有虧待這位姪子.
再者,就拿你舉過的京都御馬巡來說,
信澄列連枝眾第五位,神戶信孝列在連枝眾第四位,
也就是說廣義的一門重視度,信孝之下便是信澄.
在本能寺之變當下,信孝完全有理由拿信澄開刀,只是開刀以後的效果實在太差.
: 若得知家督之位讓給信忠，自己又要
: 被封到四國，有沒有可能會心有不甘，
: 而且信孝有柴田勝家支持（坊間通說，及賤越之戰柴田支持信孝）。
: 題外話，織田秀勝也有被秀吉下慢性毒殺害的可能性吧！理由是要擺脫織田家，但
: 又不能太明顯？
信孝跟信忠比是明顯爭不過的,這地位高低差簡直可以耳鳴.
而鬼柴田會支持信孝,是因為信忠死了,支持死人幹嘛?
這你不就是拿清朝的劍斬明朝的官嗎?
人家歷史研究者玩陰謀論,都會拿各種說法去強化自己的論點,
不管是家康黑幕,秀吉黑幕,公家黑幕,耶穌會黑幕,還是利休黑幕,
信孝這時剛好是信長第二波拓展軍團長的時機,
比起戰下手的信雄,信孝就是人選,
很明顯就是要信孝在信忠這個金字塔之下,
除了五大將以外,以第六軍團的身份培養.
這樣要叫陰謀論,實在是不及格.
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https://www.youtube.com/watch?v=LJpsWGsJZwY
「星光滅絕(スターライトエクスティンクション)！」(x)
「星光爆碎(スターライトエクスプロージョン)！」(o)
《聖火降魔錄無双 這到底是魔法還是必殺技?》
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1F：推 GundamW: 推後藤高低差！ 07/30 18:58
2F：→ chen5566: 可是本能寺事變發生先自己攻打信澄也很怪異 07/30 19:32
3F：→ chen5566: 而且信澄被栽贓也有可能啊 07/30 19:33
不管信澄是不是被栽的,信孝就是要他死,
我寫得很清楚,有三個理由:
1)光秀女婿,在那個大混亂時間點,誰知道你身邊這個堂哥是忠是奸?
2)信澄的真實老爸當年差點就掛了信長.
3)信澄很受信長信忠重用,在廣義織田一門之中的地位,剛好就在信孝之下.
信孝那個時機會怕.jpg,非常正常,也很合乎邏輯.
4F：→ chen5566: 就因為高低差爭不過才要發動政變啊 07/30 19:34
哇,那神戶三七身邊擺了個大學長米五郎左,
和地位僅在之下的津田信澄,
然後你那個陰謀的鬼柴田,還遠在魚津城殺得不亦樂乎...
照你的思維,這三七簡直成了個三七仔啊!!
5F：→ UshioKai: Landius大的文你有看完嗎? 他動手的理由一開始就講了 07/30 19:35
6F：→ chen5566: 那柴田怎不是支持信雄啊 07/30 19:35
7F：→ chen5566: 我知道信澄的背景 07/30 19:36
8F：→ chen5566: 但也有可能是被栽贓的 07/30 19:36
9F：→ chen5566: 而且是在第一時間打信澄而不是打光秀？ 07/30 19:37
10F：→ UshioKai: 信雄在清洲會議後是秀吉方 你覺得他有什麼理由支持他? 07/30 19:37
11F：推 GundamW: 打什麼信澄啊？妳要發言前先去查當時兩個人的關係好嗎？F 07/30 19:39
12F：→ GundamW: ailFish 07/30 19:39
13F：→ GundamW: 完全忽略時空背景，因果關係都自己腦補耶 07/30 19:39
14F：→ chen5566: 所以一樣做很多事，但領到的獎品和前面的有落差 07/30 19:40
15F：→ chen5566: 不會有掛礙嗎 07/30 19:40
16F：→ chen5566: 不然為什麼他又要以忽略他為由對秀吉起兵？ 07/30 19:41
17F：→ chen5566: 清州信雄在秀吉方根據哪來？ 07/30 19:42
18F：→ UshioKai: 所以前面的文你都沒看進去 他和信雄原本就沒機會爭家督 07/30 19:43
19F：→ UshioKai: 你要我秀史料考據沒問題 但你自己的東西呢? 07/30 19:44
20F：推 GundamW: 她就一直問一直問啊，反正不用看書，書是錯的網友講的才 07/30 19:45
21F：→ GundamW: 是對的 07/30 19:45
22F：→ chen5566: 信澄只是信孝征四國的副將而已 07/30 19:46
23F：→ chen5566: 沒有關係 07/30 19:46
24F：→ UshioKai: 在清洲會議前後信雄和信孝一直在爭奪織田家的代表權 07/30 19:46
25F：→ chen5566: 清州會議比信孝更有立場發聲的 07/30 19:47
26F：→ chen5566: 信雄也都沒發聲啊 07/30 19:47
27F：推 GundamW: 查到了喔？光秀女婿的副將在旁邊不先趁機幹掉他，難道跟 07/30 19:48
28F：→ GundamW: 他一起討伐光秀？ 07/30 19:48
29F：→ UshioKai: 而清洲會議的結果跟在山崎之戰被當成神主牌的信孝有落差 07/30 19:48
30F：→ chen5566: Ushio 你的史料依據在哪 07/30 19:48
31F：→ GundamW: 一直問人家的，妳的又在哪裡？ 07/30 19:48
32F：→ chen5566: 秀滿和細川也是光秀女婿 07/30 19:49
33F：→ UshioKai: 嗯 你繼續 在你沒把你推論引的史料拿出來前我拒絕提出 07/30 19:49
34F：→ UshioKai: 明智秀滿跟光秀一路黑 細川忠興一開始就表明不支持光秀 07/30 19:50
35F：→ chen5566: 你看xx書來的就直說啊 07/30 19:50
36F：→ chen5566: 信雄有需要和信孝爭代表權嗎？ 07/30 19:50
37F：→ chen5566: 明智秀滿哪裡跟光秀一路黑？ 07/30 19:51
38F：→ GundamW: 算了，史實搞不清楚，遠近也搞不清楚 07/30 19:52
39F：→ UshioKai: xx書? 你看你又來了 把別人辛苦考據的著作文章當成屁 07/30 19:52
40F：→ GundamW: 即便看xx書又怎樣？被打臉打腫了就要黑人家嗎？笑死 07/30 19:53
41F：→ GundamW: 夏蟲語冰啊，要不是砲她還蠻紓壓的，早就不玩了 07/30 19:53
42F：→ UshioKai: 信雄為什麼不需要? 後見役已經被信孝拿走了 07/30 19:54
43F：→ UshioKai: 如果他還想拿織田家的代表權 只能找其他的大老撐腰 07/30 19:54
44F：→ UshioKai: 明智秀滿是本能寺之變明智軍的先鋒 07/30 19:56
45F：→ GundamW: 就說她分不清楚遠近了 07/30 19:57
46F：→ chen5566: Ushio因為剛分配好信孝就以自己被忽略為名義對秀吉發兵 07/30 20:03
47F：→ chen5566: 了 07/30 20:03
48F：→ chen5566: 先鋒也不表示就聽話 07/30 20:04
49F：→ chen5566: 套句你們的話，你們書看太少了 07/30 20:05
50F：→ UshioKai: 那你說說看 明智秀滿的定位? 07/30 20:05
51F：→ GundamW: XDDDD 我快笑死了 不看書的嗆人書看太少 07/30 20:07
52F：→ chen5566: 秀滿後面還殺了熙子耶 07/30 20:12
53F：→ chen5566: 秀滿對光秀就陽奉陰違啊 07/30 20:13
54F：→ chen5566: 總比只挑特定人的小說看好 07/30 20:13
55F：→ GundamW: 又在幻想了，誰看誰的小說，講啊？ 07/30 20:14
56F：→ GundamW: 連史料跟瞎扯蛋的文章都搞不清楚的人跟人家談歷史？ 07/30 20:15
57F：→ chen5566: 谷口克廣也只是個人見解啊 07/30 20:19
58F：→ chen5566: 所以北畠志不是史料囉？ 07/30 20:20
59F：→ UshioKai: 殺了光秀的夫人又怎麼了? 勝家殺死阿市你要說他恨阿市? 07/30 20:22
60F：→ chen5566: 勝家和阿市那種叫殉情 07/30 20:24
61F：→ chen5566: 秀滿殺熙子是要切割關係 07/30 20:25
62F：→ GundamW: 每次都丟一本書名出來就算交差了，書裡寫甚麼啊？講啊 07/30 20:28
63F：→ UshioKai: 他殺了明智夫人後就自盡了 你說這叫切割關係? 07/30 20:29
64F：→ GundamW: 她不知道史實啊，都腦補 07/30 20:30
65F：→ chen5566: 明智秀滿最好殺了熙子就自盡啦 07/30 20:50
66F：→ chen5566: 有是看某人的書來的嗎？ 07/30 20:51
67F：→ UshioKai: 自己去看維基吧 懶的講了 07/30 20:55
68F：→ UshioKai: 你根本不尊重歷史 07/30 20:55
69F：→ chen5566: 沒連異說一起看嗎？ 07/30 20:56
70F：→ UshioKai: 那叫「異」說 把它當成正論才有問題 07/30 21:01
71F：→ chen5566: 正論不一定是史實才有異說出現 07/30 21:02
72F：→ chen5566: 你們的胡先生的著作也都是屬異說 07/30 21:02
73F：→ chen5566: Gundam 連結給了，自己點進去看不會喔 07/30 21:03
74F：→ GundamW: 真的知道自己在講甚麼嗎wwww 07/30 21:04
75F：→ UshioKai: 呵 你連他的著作一個字都沒看就打成異說 07/30 21:13
76F：→ GundamW: 小朋友吵架啊，反正別人講你甚麼詞你聽不懂就直接回他 07/30 21:14
77F：→ GundamW: "你真的xx" "你才xx哩" 這樣 07/30 21:15
78F：→ wcc960: 信長就是不一定是男的(正論)，才有異說(女信長)出現 07/30 21:28
※ 編輯: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 21:35:36
79F：→ chen5566: 努力做很多表現，領到的獎品卻是跟人家的懸殊那麼大 07/30 21:44
80F：→ chen5566: 排位前面還卡一個叔叔，怎可能都不會不快？ 07/30 21:45
81F：→ chen5566: 而且還是個明明就拿到監護權的人 07/30 21:45
82F：→ chen5566: 卻又跳出來說自己被忽視而開戰 07/30 21:46
83F：→ chen5566: 還不顧自己在人家家裡當人質的 07/30 21:46
84F：→ chen5566: 媽媽和女兒硬是要打賤越之戰 07/30 21:47
85F：→ chen5566: 這樣的人能真不會有想法跟作為嗎？ 07/30 21:48
86F：→ UshioKai: 自我理解流 呵 07/30 21:49
87F：→ GundamW: Ushi您終於知道她的邏輯了！ 07/30 21:53
89F：→ chen5566: 維基上的資料，第一次發兵時，柴田勝家就已支持信孝了。 07/30 21:57
90F：→ UshioKai: 清洲會議後柴田就支持信孝了 還等你第一次發兵? 07/30 21:59
91F：→ chen5566: 所以柴田一直都有支持信孝啊 07/30 22:02
92F：→ chen5566: 本能寺前柴田跟信孝關係就很好了 07/30 22:02
93F：→ UshioKai: 幫他加個冠就叫支持、關係很好 呵 07/30 22:07
94F：→ Landius: 問題是如果要比烏帽子親,信孝又是被比下去的啊... 07/30 22:27
95F：→ chen5566: 也沒人說他們關係不好啊 07/30 22:52
96F：→ UshioKai: 然後你就可以扯去勝家在本能寺前支持信孝 真會想喔 07/30 23:00
97F：→ chen5566: 他也沒理由不支持信孝啊 07/31 00:54
98F：→ UshioKai: 信忠不支持去支持信孝 阿不就好會挑 07/31 01:23
99F：→ chen5566: 遺憾的是並沒有柴田支持信忠的說法 07/31 01:36
100F：→ chen5566: 柴田也沒支持三法師啊 07/31 01:37
101F：→ UshioKai: 好笑 我還是第一次聽說手下不支持老大的 07/31 01:53
102F：→ GundamW: 反正講到最後，都不需要理由也不需要邏輯跟史實，她講的 07/31 05:47
103F：→ GundamW: 都對科科 07/31 05:47
104F：→ chen5566: 沒人規定一定要支持老大啊 07/31 08:01
105F：→ chen5566: 康熙時期每個皇子都有支持者啊 07/31 08:01
106F：→ chen5566: 柴田以前也沒支持信長，而是支持他弟信行的 07/31 08:03
107F：→ UshioKai: 第二次信行謀反你要不要看他站哪邊? 07/31 10:36
108F：→ chen5566: 所以呢？ 07/31 10:47
109F：→ chen5566: 因為第一次謀反差點就被殺了 07/31 10:47
110F：→ chen5566: 這跟他跟信孝交情好有什麼關係？ 07/31 10:48
111F：→ UshioKai: 是你在扯勝家支持誰的 要提出證明的是你不是我 07/31 10:49
112F：→ chen5566: 扯第二次謀反的是你耶 07/31 10:51
113F：→ chen5566: 問題那和柴田支持信孝有什麼關係 07/31 10:52
114F：→ UshioKai: 本來就沒關係 是你扯去他以前支持信行的 誰先扯的? 07/31 10:54
115F：→ chen5566: 他以前就支持信行，就表示他不是個一定會支持嫡長子的人 07/31 11:02
116F：→ chen5566: 柴田和信孝是有烏帽子親的關係 07/31 11:02
117F：→ chen5566: 何況如果信孝和光秀合作 07/31 11:04
118F：→ chen5566: 也不一定要柴田介入啊 07/31 11:04
119F：→ UshioKai: 又在不一定 推論真棒喔推論 07/31 11:05
120F：→ UshioKai: 柴田也有幫信雄加冠你要不要看一下啊? 07/31 11:05
121F：→ chen5566: 因為信雄在一次出兵時被信長斥責 07/31 11:08
122F：→ chen5566: 所以後來柴田看不起他很正常 07/31 11:08
123F：→ UshioKai: 又是自我理解流 你繼續推論 07/31 11:10
124F：→ chen5566: 柴田是看不起信雄 07/31 11:12
125F：→ chen5566: 你只看號稱名師的著作，當然不知道 07/31 11:13
126F：→ UshioKai: 那就拿出柴田看不起信雄的文獻啊 07/31 11:14
127F：→ UshioKai: 看扁學術界 恣意貶低他人著作 不就好高尚 呵 07/31 11:16
128F：→ GundamW: 不用跟自嗨流講什麼啦，反正她會開無視流 07/31 11:18
129F：→ chen5566: 当時の織田家中では、信雄の失態について「三介殿（信 07/31 11:26
130F：→ chen5566: 雄）のなさる事よ」と呆れ気味に評されており、無能と 07/31 11:26
131F：→ chen5566: 見られていた。無断で始めた伊賀侵攻戦で大敗した際、信 07/31 11:26
132F：→ chen5566: 長は譴責状を送って叱責したばかりではなく、一時は親子 07/31 11:26
133F：→ chen5566: の縁を絶とうとしたと伝えられる。 07/31 11:26
134F：→ chen5566: 当時の織田家中では、信雄の失態について「三介殿（信 07/31 11:27
135F：→ chen5566: 雄）のなさる事よ」と呆れ気味に評されており、無能と 07/31 11:27
136F：→ chen5566: 見られていた 07/31 11:27
137F：→ chen5566: 当時の織田家中では「三介殿（信雄）のなさる事よ」と呆 07/31 11:28
138F：→ chen5566: れ気味に評されており、無能と見られていた 07/31 11:28
139F：→ UshioKai: ok 這沒問題 雖然你引自維基 07/31 11:41
140F：→ UshioKai: 那就回到柴田支持信孝的事 從何得知柴田在本能寺前支持? 07/31 11:43
141F：→ Landius: 這走向...是要開始扯奇妙丸有多沒人望了嗎? _A_ 07/31 11:50
142F：→ UshioKai: 信忠都已經是家督了 他還要扯勝家支持信孝 我也無法理解 07/31 11:51
144F：→ chen5566: 信忠是家督關勝家支持誰有什麼關係？ 07/31 11:54
145F：→ chen5566: 主子立誰當家督，不表示家臣沒自己的想法啊 07/31 11:54
146F：→ chen5566: 信長是家都時，柴田也曾想推翻他呢 07/31 11:55
147F：→ chen5566: 家督 07/31 11:56
所以鬼柴田被板凳過,信長才放心用他上先發啊.
但問題依舊是除了烏帽子親這一點,
三七郎與鬼柴田實際上的接點很少,
信長給三七的人馬主要是伊勢出身的家臣.
兩人的接點依舊是清須會議之後的事情,
秀吉不斷懷柔結盟下,才讓這兩個人連成一氣變成反秀吉方.
148F：→ UshioKai: 如果柴田是你眼裡那種人 那信長還真沒眼光 07/31 11:56
149F：→ UshioKai: 然後那個內含大量偏見的....你確定還要拿來用? 07/31 11:57
150F：→ chen5566: 你那些史學家著作哪本沒大量個人想法？ 07/31 11:58
151F：→ UshioKai: 你要拿定論和推論去比較? 07/31 11:59
152F：→ chen5566: 信長公的想法說不定每個都是那種人 07/31 11:59
153F：→ UshioKai: 你看 說不定 又在說不定 07/31 12:00
154F：→ chen5566: 有誰告訴你那些是定論？ 07/31 12:00
155F：→ UshioKai: 史學界的定論 不需要我去證明 07/31 12:00
156F：→ chen5566: 作者自己都沒說自己的說法是定論了 07/31 12:00
157F：→ chen5566: 史學界誰說那些是定論了？ 07/31 12:01
158F：→ UshioKai: 對於一個看扁歷史學和文物的人 我沒必要解釋那麼多 07/31 12:07
※ 編輯: Landius (59.115.121.145), 07/31/2018 12:31:57
159F：→ chen5566: 你就繼續拉低他的名聲吧 07/31 12:19
160F：推 GundamW: 鬼打牆就別爭了 07/31 12:29
161F：推 hank13241: 怎麼看都是你在不斷刷新下限 07/31 12:44
162F：→ chen5566: 推銷計能真糟糕的業配 07/31 13:14
163F：→ chen5566: 技能 07/31 13:14
164F：推 GundamW: 地球是很危險的 07/31 13:18
165F：→ UshioKai: 我說過我並不是推銷 我在推文裡也沒有推銷過 07/31 13:41
166F：推 amaranth: 被永久水桶就跑來這裡亂了...... 07/31 13:41
167F：→ UshioKai: 在這裡的爭議 也不會影響到他們的名聲 07/31 13:43
168F：推 hank13241: 為什麼別人寫的網誌小說能好過考據過書或真實史料呢? 07/31 14:01
169F：→ hank13241: 我是真的不懂 07/31 14:01
170F：→ chen5566: 寫網誌的就沒考據過史料跟書 07/31 14:26
171F：→ chen5566: 這依據哪來 07/31 14:26
172F：→ chen5566: 目前大家所能得到的史料都差不多 07/31 14:27
173F：→ chen5566: 題外話 07/31 14:29
174F：→ chen5566: 德川家是拜賀茂神社的 07/31 14:30
175F：→ chen5566: 為什麼東照宮要用八坂神社的神紋？ 07/31 14:31
179F：推 Aotearoa: 再加把勁！我快要相信你了！ 07/31 15:18
180F：推 eli5816459: 早就被推翻的柴田勝家黑幕說又老調重彈，毫無意義 07/31 15:43
181F：→ chen5566: 我的是信孝黑幕說 07/31 15:58
182F：推 eli5816459: 信孝黑幕說喔！證據呢？ 07/31 16:02
183F：→ chen5566: 當年信雄和伊賀起衝突的原因也是謎 07/31 16:04
184F：→ chen5566: 信孝在清州會議時反應相當奇怪 07/31 16:05
185F：→ chen5566: 在當時信長的分配和排位上 07/31 16:06
186F：→ chen5566: 信孝應該早知道自己不是繼承人選了 07/31 16:07
187F：→ chen5566: 可是清州會議卻以自己被忽視起兵 07/31 16:07
188F：→ chen5566: 在清州會議時信孝還取到了三法師的監護權和美濃了 07/31 16:09
189F：→ chen5566: 信長時期的待遇也沒這麼好 07/31 16:09
190F：→ chen5566: 在信長時代信孝在家臣中的聲望也比信忠高 07/31 16:10
191F：→ chen5566: 加上一直受到信長冷遇內心沒疙瘩嗎？ 07/31 16:12
192F：→ chen5566: 還有不知道為什麼信長要和信孝保持距離？ 07/31 16:15
193F：→ chen5566: 假設伊賀忍者是受到信孝的操作而和信雄起衝突 07/31 16:16
194F：→ chen5566: 使得信雄不得不出兵去打伊賀 07/31 16:16
195F：→ chen5566: 而造成信雄在信長心裡打折扣 07/31 16:17
196F：→ chen5566: 當年信孝當養子的地方也是在伊勢 07/31 16:18
197F：→ chen5566: 當時信孝在堺，本能寺事件為什麼都沒去救人也是怪 07/31 16:19
198F：→ chen5566: 還有出現逃兵的理由又是什麼？ 07/31 16:20
199F：→ chen5566: 假設原本秀吉和光秀和信孝串通 07/31 16:21
200F：→ chen5566: 但在清州會議時秀吉卻推荐三法師當家督 07/31 16:22
201F：→ chen5566: 和當時說好的條件不同，因此信孝爆怒 07/31 16:23
202F：推 eli5816459: 所以說，沒證據 07/31 16:25
203F：推 hank13241: 所以說，還是假設 07/31 16:28
204F：推 eli5816459: 一堆沒證據的假設，很有趣嗎？ 07/31 16:28
205F：→ chen5566: 就假設啊 07/31 16:29
206F：推 hank13241: 那就別說的信誓旦旦阿 07/31 16:31
207F：推 eli5816459: 光信孝威望勝過信忠這點，就大錯特錯了 07/31 16:31
208F：→ eli5816459: 用一堆早被解釋的事當疑問，不太恰當吧 07/31 16:32
211F：→ UshioKai: 呵 拿個有大量偏見的文來當佐證 07/31 16:38
212F：→ chen5566: 還有甲斐調略事件上的出力 07/31 16:39
213F：→ chen5566: Ushio這是文章上所附的史料 07/31 16:40
214F：→ chen5566: 你要說上面的史料是個人偏見？ 07/31 16:41
215F：推 GundamW: 早就說了，夏蟲語冰 07/31 16:44
216F：→ chen5566: 一個人很努力的做很多事，力求表現 07/31 16:45
217F：→ chen5566: 是為了什麼？ 07/31 16:46
218F：→ chen5566: 要是所得到的獎品都不如預期的 07/31 16:46
219F：→ chen5566: 很難不積怨吧 07/31 16:47
220F：→ chen5566: 同父同母的都會競爭比較了 07/31 16:47
221F：→ chen5566: 何況是同父不同母的？ 07/31 16:47
222F：→ chen5566: 當信孝得知本能寺事變時不是前往救援 07/31 16:48
223F：→ chen5566: 而是跑去攻打信澄也是不合常理啊！ 07/31 16:49
224F：推 hank13241: 又在用推論代入歷史，能不能給點實際史料，而不是作者 07/31 16:50
225F：→ hank13241: 自己都說有偏見的網誌，而且你不是作者別再說他是自謙 07/31 16:50
226F：→ hank13241: 了 07/31 16:50
228F：→ chen5566: 是啊，沒錯 07/31 16:53
229F：推 eli5816459: 從原文書能看出，信孝不是唯一聯絡者，跟森長可及瀧川 07/31 16:53
230F：→ eli5816459: 一益共同聯絡的 07/31 16:53
231F：→ chen5566: 但是他所附的史料不可能是他的個人偏見 07/31 16:54
232F：→ chen5566: 隴川一益有支持信孝啊 07/31 16:55
234F：→ chen5566: 信孝也算是隴川和森長可的主將 07/31 16:56
235F：→ eli5816459: 信長公記中，信長對信忠拿下高遠城滅武田也有高評價 07/31 16:56
236F：→ eli5816459: 強調"天下之儀可被成御與奪" 07/31 16:57
237F：→ chen5566: 信忠主要是信長公誇讚的 07/31 16:58
239F：→ chen5566: 重點在信孝在信長心目中不如信忠和信雄 07/31 16:59
240F：→ eli5816459: 主將是信忠喔! 07/31 17:00
241F：→ chen5566: 我是指在家臣的心目中 07/31 17:00
242F：→ chen5566: 信孝聲望較高 07/31 17:01
243F：推 eli5816459: 沒有啊！你哪來的結論?? 07/31 17:01
244F：→ UshioKai: 他整天在過度解讀史料 然後又把別人給的史料當垃圾 07/31 17:03
245F：推 eli5816459: 信孝知道本能寺之變時，父兄都死了，他要救誰? 07/31 17:06
246F：→ eli5816459: 信孝攻打信澄是懷疑他和光秀串通 07/31 17:07
247F：→ chen5566: 信孝人就在堺，消息哪有那麼慢？ 07/31 17:11
248F：→ chen5566: 找個身份背景有相關的代罪 07/31 17:12
250F：→ chen5566: 是常用的手法 07/31 17:12
251F：→ chen5566: 說不定信澄是牽線人 07/31 17:13
252F：→ chen5566: 知道太多事，所以先處理掉 07/31 17:13
253F：→ UshioKai: 你看看 又在說不定囉 07/31 17:13
254F：推 eli5816459: 界跟京都，用走的也要半天 07/31 17:14
255F：→ eli5816459: 又在沒證據硬扯了 07/31 17:14
256F：→ eli5816459: 有本事請拿證據來推翻 07/31 17:14
257F：→ chen5566: 說不定那時信孝去救至少還救得到信忠 07/31 17:15
258F：推 GundamW: e大認真了，我現在都把她當柏拉圖的洞穴人了...... 07/31 17:15
259F：→ chen5566: 一般知道發生事情第一時間都是去查探親人吧 07/31 17:16
260F：→ chen5566: 秀吉第一時間也是先衝本能寺 07/31 17:17
261F：→ chen5566: 他們有馬的 07/31 17:18
262F：→ UshioKai: 有wwww馬wwww 你當幾萬人都騎馬衝嗎wwwww 07/31 17:18
263F：推 eli5816459: 你怎知信孝收到的情報內容? 07/31 17:19
264F：→ eli5816459: 所以信孝也一路往京都前進 07/31 17:19
268F：→ chen5566: 第一時間不去本能寺或可能早知道結果了 07/31 17:39
269F：→ chen5566: 一般人會想起碼去認個屍也好 07/31 17:40
270F：→ chen5566: 還有消耗兵力打信澄而不是防範光秀？ 07/31 17:42
271F：→ chen5566: 得知災難發生，當然是先到災難現場查看 07/31 17:44
272F：→ chen5566: 而且救難怎還有時間發公文 07/31 17:44
273F：推 eli5816459: 中間有好城池被明智軍佔了 07/31 17:52
274F：→ eli5816459: 發公文表示要行軍過去了 07/31 17:52
275F：→ eli5816459: 以為事變後近畿還很安定可以隨意來去嗎？ 07/31 17:53
276F：→ eli5816459: 災難現場京都本能寺在明智控制下，當然要帶兵打過去 07/31 17:53
277F：→ chen5566: 他就有自信光秀不會去殺他？ 07/31 17:58
278F：→ chen5566: 他也是信長的兒子 07/31 17:59
279F：推 Braginski: 推柏拉圖的洞穴人 這個比喻很生動XD 07/31 18:00
280F：→ chen5566: 救援幹嘛特地發公文通知？ 07/31 18:00
281F：推 eli5816459: 信孝跟丹羽手裡有八千人 07/31 18:00
282F：→ eli5816459: 禁制是啥你先去了解一下再說 07/31 18:01
283F：→ chen5566: 是要告訴光秀他要過去了是嗎？ 07/31 18:01
284F：→ chen5566: 是限制軍隊行為啊 07/31 18:01
285F：→ eli5816459: 信孝是打算反攻回京都啊！ 07/31 18:02
286F：→ chen5566: 救援是要搶時間，發這種公文反而奇怪 07/31 18:02
287F：→ chen5566: 發這種公文等於在昭告天下你軍隊要過去了 07/31 18:03
288F：→ chen5566: 信孝不是還有逃兵 07/31 18:03
289F：→ eli5816459: 早知道人死了，是反攻的相關文書，誰說是要去救援? 07/31 18:04
290F：→ chen5566: 他很有自信可以和光秀正面對打？ 07/31 18:04
291F：→ eli5816459: 逃兵後還剩八千 07/31 18:04
292F：→ chen5566: 情報≠事實 07/31 18:05
293F：→ chen5566: 他前面還打了信澄 07/31 18:05
294F：→ eli5816459: 六月四日至八日時，明智光秀轉往攻打近江，山城一帶 07/31 18:05
295F：→ eli5816459: 防備兵力較少 07/31 18:05
296F：→ chen5566: 通常也都會先去確認情況吧 07/31 18:06
297F：→ chen5566: 信孝對明智的行程還真清楚 07/31 18:07
298F：→ chen5566: 信孝人在堺，明智沒去殺他也很可疑 07/31 18:08
299F：推 eli5816459: 明智軍從六月二日起往攻安土，人盡皆知 07/31 18:08
300F：→ eli5816459: 先搶安土比較重要 07/31 18:08
301F：→ eli5816459: 還有打佐和山城，長濱城 07/31 18:08
302F：→ chen5566: 搶安土哪裡比殺信孝重要？ 07/31 18:09
303F：→ eli5816459: 抓織田，丹羽，羽柴及他們家臣的家眷 07/31 18:09
304F：→ eli5816459: 安土還有大量織田信長囤積的物資 07/31 18:09
305F：→ chen5566: 近的“敵人”不殺，跑去打遠的 07/31 18:09
306F：→ chen5566: 而且丹羽也在那裡 07/31 18:10
307F：→ eli5816459: 而且信孝還有八千人在手，加上蜂屋賴隆還要更多 07/31 18:10
308F：→ chen5566: 寧搶物資，不去殺人，後面等著被圍？ 07/31 18:10
309F：→ eli5816459: 安土比較近 07/31 18:10
310F：→ chen5566: 明智有一萬人怕什麼？ 07/31 18:11
311F：→ eli5816459: 搶物資，抓人質，還招撫近江豪族 07/31 18:11
312F：→ chen5566: 安土又不會長腳 07/31 18:11
313F：→ GundamW: e大，有人就不念書，遠近分不清楚，兵力多少也分不清楚 07/31 18:11
314F：→ chen5566: 抓誰當人質了？ 07/31 18:11
315F：→ eli5816459: 一萬人只比八千多兩千，路上池田高山跟中川等都不服 07/31 18:12
316F：→ eli5816459: 光秀 07/31 18:12
317F：→ chen5566: 安土那些人有比抓信孝，丹羽好用嗎？ 07/31 18:12
318F：→ chen5566: 所以寧願發力氣去打近將和等信雄？ 07/31 18:13
319F：→ eli5816459: 光秀沒抓到，因為被山岡景隆燒橋耽誤，幾座城裡的重要 07/31 18:13
320F：→ eli5816459: 女眷跟親屬都順利逃跑了 07/31 18:13
321F：→ chen5566: 他不擔心被前後夾殺嗎？ 07/31 18:13
322F：→ eli5816459: 招撫近江豪族，可以增強兵力 07/31 18:13
323F：→ chen5566: 折回安土花的時間會比到堺少嗎？ 07/31 18:14
324F：→ eli5816459: 像山崎片家，小川祐忠跟阿閉貞征等人的投效 07/31 18:14
325F：→ chen5566: 明智軍是有那麼弱嗎？ 07/31 18:14
326F：→ eli5816459: 織田信孝有八千人，光秀沒必勝把握 07/31 18:15
327F：→ chen5566: 他還有個以一敵百的安田國繼呢 07/31 18:15
328F：→ eli5816459: 是，明智反叛後，兵力也不足 07/31 18:15
329F：→ chen5566: 所以打安土，等信孝他們軍力整合？ 07/31 18:15
330F：→ eli5816459: 丹羽帳下猛將也不少 07/31 18:16
331F：→ eli5816459: 同時光秀也能招降近江豪族跟拉攏伊賀豪族 07/31 18:17
332F：→ eli5816459: 順利地有抓到人質，還能用來威脅丹羽，羽柴他們 07/31 18:17
333F：→ chen5566: 有突擊這種戰略 07/31 18:17
334F：→ chen5566: 除非信孝早知道明智叛變 07/31 18:18
335F：→ chen5566: 他抓安土城的人質是要威脅誰啊？ 07/31 18:19
336F：推 eli5816459: 抓安土的可以威脅信孝跟其他織田一門 07/31 18:20
337F：→ chen5566: 安土那些人關信孝和信雄什麼事？ 07/31 18:21
338F：→ chen5566: 安土也有蒲生 07/31 18:21
339F：推 eli5816459: 織田信孝他媽跟信孝啥關係，你不清楚嗎？ 07/31 18:24
340F：推 eli5816459: 前田利長與信長之女永姬成婚後，也正好在安土城附近 07/31 18:26
341F：→ UshioKai: 還突擊勒 你當他突完本能寺馬上就能突堺港喔 哈哈哈哈哈 07/31 18:31
342F：→ UshioKai: 本能寺一發生沒多久近畿都知道了 你是要突擊誰啦 哈哈哈 07/31 18:32
343F：→ UshioKai: 連抓人質威脅誰都不清楚 笑死人 07/31 18:34
344F：→ chen5566: 信孝的兵力也沒那麼多 07/31 18:37
345F：→ chen5566: 80騎的信忠都才3000人 07/31 18:38
346F：推 hank13241: 兵力上面不是說有8千了，跟明智軍差沒多少 07/31 18:38
347F：→ chen5566: 所以確定坂氏住在安土城？ 07/31 18:38
348F：→ chen5566: Ushio你連反諷都不知道嗎？ 07/31 18:39
349F：→ chen5566: 信孝只有10騎，哪裡生出8000人？ 07/31 18:39
350F：→ chen5566: 前田利長關信雄信孝什麼事 07/31 18:40
351F：→ chen5566: 而且抓前田家是要多增加前田利家這個敵人嗎？ 07/31 18:41
352F：→ chen5566: Ushio 你說本能寺事變近畿都知道了 07/31 18:42
353F：→ chen5566: 信孝卻忙著發公文不是去救援 07/31 18:43
354F：→ UshioKai: 早就講安土城有大量的織田氏重臣的家眷 你無視嗎 07/31 18:43
355F：→ chen5566: 明智也不去打信孝和丹羽 07/31 18:44
356F：→ UshioKai: 連禁制是什麼都搞不懂在那邊強辯 呵 07/31 18:44
357F：→ chen5566: 信孝不先處理，卻抓家眷點火嗎？ 07/31 18:45
358F：→ chen5566: 禁制是公告大家你要過去了 07/31 18:45
359F：→ chen5566: 有人會在救援打仗時發這個喔？ 07/31 18:45
360F：→ GundamW: 不是耶，她真的穿越了，一堆研究者都不知道的史料她都知 07/31 18:45
361F：→ GundamW: 道！ 07/31 18:45
362F：→ GundamW: 禁制原來是這樣解啊...... 07/31 18:46
363F：→ UshioKai: 連當時軍制和配置都搞不懂 還想扯啥? 07/31 18:46
364F：→ GundamW: 一堆史家都要上吊了 07/31 18:46
365F：→ UshioKai: 還在鬼扯救援 他整軍後就是要去打爆明智了 07/31 18:49
366F：→ UshioKai: 更不要說秀吉也全力回軍與信孝合流 07/31 18:50
367F：→ chen5566: 還有前田利常早被趕回鄉下了 07/31 18:51
368F：→ chen5566: 打仗還有人會管亂不亂的喔 07/31 18:51
369F：→ chen5566: 打明智前先通知他自己要去打他嗎 07/31 18:52
370F：→ UshioKai: 廢話 你以為行軍都不用排除障礙的嗎? 障礙除了障礙物外 07/31 18:53
371F：→ UshioKai: 還包含不安定的人事 例如盜賊、游擊隊 07/31 18:54
372F：→ chen5566: 當時京都最大的障礙就是明智軍 07/31 18:54
373F：→ UshioKai: 明智自己搞了本能寺 要是覺得自己不會被打感覺也太良好 07/31 18:54
374F：→ chen5566: 信孝第一時間不救人，拖十天等秀吉？ 07/31 18:54
376F：→ UshioKai: 救什麼救? 你以為堺港衝去本能寺能多快? 07/31 18:55
378F：→ chen5566: 當時最可能去打明智的就是信孝跟丹羽啊 07/31 18:55
379F：→ UshioKai: 對了 你之前還扯到騎馬 07/31 18:56
380F：→ UshioKai: 你以為人人都有馬騎喔 笑死人 07/31 18:56
381F：→ eli5816459: 當山城國跟河內國的明智軍是空氣? 07/31 18:56
382F：→ eli5816459: 所以信孝他們去打啦！ 07/31 18:57
383F：→ UshioKai: 之前在那邊把信長手下的兵當草人 現在就當成寶了 哈哈哈 07/31 18:57
384F：→ chen5566: 天皇那裡的已經是信孝處理完報上的 07/31 18:59
385F：→ chen5566: 不見得是事實 07/31 18:59
386F：推 GundamW: 完全不考慮現實面也不看書的討論真的有意義嗎？ 07/31 18:59
387F：→ UshioKai: 地理不明 人事不明 軍制不明 你還想掰什麼? 07/31 19:00
388F：→ chen5566: 所以信忠不用救，信長屍體不用認？ 07/31 19:00
389F：→ UshioKai: 又在不見得是事實 要反駁前先去把文件翻出來啦 07/31 19:01
390F：→ GundamW: 又跳針了 07/31 19:01
391F：→ chen5566: 沒第一時間去打光秀是已經知道明智軍多少人了嗎？ 07/31 19:01
392F：→ UshioKai: 救? 要是他們能跑早就跑出來會合了 07/31 19:02
393F：→ UshioKai: 本能寺前各軍團手下有多少人 軍團長都知道 07/31 19:03
394F：→ chen5566: 然後光秀知道信孝帶多少人去堺？ 07/31 19:03
395F：→ UshioKai: 怎麼不知道 堺港軍事重地 該要有的情報不知道還想帶兵? 07/31 19:04
396F：→ UshioKai: 你以為都跟你一樣靠猜的喔? 07/31 19:05
397F：→ chen5566: 災難發生時，腳程會比平時快數倍 07/31 19:05
398F：→ chen5566: 所以十日的時間明智都不去處理信孝是怎樣 07/31 19:06
399F：→ GundamW: 哈哈哈腳程快數倍，歷史版學醫學喔！ 07/31 19:06
400F：→ GundamW: 明智十天在幹嘛？叫妳看書不看書 07/31 19:07
401F：→ chen5566: 有支敵隊大軍在附近耶 07/31 19:07
402F：→ chen5566: 十天都在打那些影響不大的 07/31 19:08
403F：→ GundamW: 研究完的課題自己不看，還以為是什麼值得質疑的點喔？科 07/31 19:08
404F：→ GundamW: 科 07/31 19:08
405F：→ UshioKai: 數倍 哈哈哈哈 你以為那狀態能撐多久? 後續的透支處理? 07/31 19:08
406F：→ chen5566: 把信孝和丹羽抓起來威脅秀吉和信雄也好 07/31 19:08
407F：→ chen5566: 秀吉在九州十日也是趕出來的 07/31 19:09
408F：→ UshioKai: 抓個雕 他要是有那個勝算你以為他會不衝? 07/31 19:09
409F：→ chen5566: 自己家人受難是不能趕嗎？ 07/31 19:09
410F：→ chen5566: 十日整軍不夠嗎？ 07/31 19:10
411F：推 eli5816459: 明智的兵力對信孝他們的優勢不大 07/31 19:10
412F：推 GundamW: 推測流又來了......科科 07/31 19:10
413F：→ eli5816459: 怎麼抓? 07/31 19:10
414F：→ UshioKai: 秀吉大返還行軍的過程全部都有事先安排過急行軍的處置 07/31 19:10
415F：→ GundamW: e大你真的很佛耶，甘拜下風...... 07/31 19:11
416F：→ eli5816459: 又把山城京都附近的明明智軍當空氣 07/31 19:11
417F：→ chen5566: 十日不夠佈署？ 07/31 19:11
418F：→ UshioKai: 又在十日整軍 eli大前面講的話你一個字都沒看進去 笑死 07/31 19:11
419F：→ chen5566: 你都說山城也有明智軍了 07/31 19:12
420F：→ chen5566: 還有津田女婿在堺 07/31 19:12
421F：推 eli5816459: 所以光秀往近江招降壯大兵力啊！ 07/31 19:13
422F：→ UshioKai: 津田一大早就被信孝幹掉了 你現在拉他來支援 哈哈哈哈哈 07/31 19:13
423F：推 Aotearoa: 或許、可能、也許、maybe、說不定。還有嗎？ 07/31 19:13
424F：→ chen5566: 災難發生時最好還能事先安排 07/31 19:13
425F：→ UshioKai: 明智還以為幹掉信長後會有人支持他 結果一堆人不鳥 07/31 19:14
426F：→ chen5566: 信孝既然當時有七千人還怕光秀？ 07/31 19:14
427F：→ UshioKai: 所以秀吉才會被懷疑是本能寺之變的黑幕啊 07/31 19:15
428F：→ chen5566: 正常情況信孝和丹羽更不會支持他 07/31 19:15
429F：推 eli5816459: 光秀有上萬 07/31 19:15
430F：→ UshioKai: 七千人你以為很多? 明智手下一萬多還真沒在怕的 07/31 19:15
431F：→ chen5566: 臨時軍會比本旗軍優秀嗎？ 07/31 19:15
432F：→ UshioKai: 本wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww旗wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 19:16
433F：→ eli5816459: 誰是旗本兵?? 07/31 19:16
434F：→ chen5566: 秀吉十天到都被黑幕了 07/31 19:16
435F：→ chen5566: 十天都不動的信孝和丹羽呢？ 07/31 19:17
436F：→ chen5566: 明智的本隊啊 07/31 19:17
437F：→ chen5566: 七千差一萬有很多嗎？ 07/31 19:17
438F：→ eli5816459: 信孝兵力不足討伐光秀，但光秀要滅信孝也困難 07/31 19:18
439F：→ eli5816459: 這點很難理解嗎？ 07/31 19:18
440F：→ eli5816459: 信孝哪有不動，趁光秀往近江去，就往山城前進中啊！ 07/31 19:18
441F：→ chen5566: 七千人，還能打津田那裡不足？ 07/31 19:18
442F：→ UshioKai: 不動? 他先去做掉不安因素的津田 然後維持底下的穩定 07/31 19:19
443F：→ chen5566: 為什麼要趁光秀不在啊？ 07/31 19:19
444F：→ UshioKai: 做完這些就發兵去爆光秀了 他沒動? 07/31 19:19
445F：推 eli5816459: 打信澄夠，打光秀不夠 07/31 19:20
446F：→ chen5566: 放著明智大軍不打，打次要的津田？ 07/31 19:20
447F：→ eli5816459: 先剪除羽翼啊！ 07/31 19:21
448F：→ chen5566: 放著老爸大哥不救，打津田？ 07/31 19:21
449F：→ UshioKai: 好笑喔 打仗不先清掉不安要素 你以為你在玩遊戲? 07/31 19:21
450F：→ eli5816459: 父兄已死 07/31 19:21
451F：→ chen5566: 怎不說是先殺人滅口 07/31 19:21
452F：→ UshioKai: 又在不救 不救 不救 不救 你光會不救能不能來點別的? 07/31 19:21
453F：→ eli5816459: 要救誰? 07/31 19:21
454F：→ chen5566: 信孝早知父兄已死，資訊真發達 07/31 19:22
455F：→ UshioKai: 要救人也要確定對方有沒有可能活下來啦 07/31 19:22
456F：→ chen5566: 在離京都不遠的堺，不去救援 07/31 19:22
457F：→ UshioKai: 就算沒死 你以為衝到本能寺不需要整備軍團 不需要清除不 07/31 19:22
458F：→ UshioKai: 安要素嗎? 07/31 19:23
459F：→ chen5566: 真是好棒的兒子 07/31 19:23
460F：→ UshioKai: 你以為調動軍隊不用花時間嗎? 07/31 19:23
461F：→ chen5566: 不用啊，先衝救人要比較要緊吧 07/31 19:23
462F：→ chen5566: 找證據不需要花更多時間嗎？ 07/31 19:24
463F：→ chen5566: 軍隊帶著就衝了，當時他們手上沒軍隊？ 07/31 19:24
464F：推 eli5816459: 明智光秀都四處放風聲了好嗎？ 07/31 19:25
465F：→ UshioKai: 最好不用啦 就算現代你以為失火 消防隊到現場要多久? 07/31 19:25
466F：→ UshioKai: 還是你覺得信孝一個人抓幾百個騎兵衝過去就救的到人了/ 07/31 19:25
467F：→ eli5816459: 明智光秀都擺明造反了，信孝直接衝是犯傻嗎？ 07/31 19:25
468F：→ chen5566: 套句話，有七千人加元老丹羽，怕什麼 07/31 19:26
469F：→ chen5566: 老爸和大哥都快死了還慢條斯理一堆藉口 07/31 19:27
470F：→ UshioKai: 七千人去衝光秀一萬 而且還不是整備萬全的部隊 真敢喔 07/31 19:27
471F：→ chen5566: 堺到本能寺最慢半天吧 07/31 19:28
472F：→ chen5566: 能比半天慢就奇怪了 07/31 19:28
473F：→ UshioKai: 喔 現在就搬eli大的講法了 怎麼 不是看不起別人的史料? 07/31 19:28
475F：→ chen5566: 他老爸3000對今川都沒在怕了 07/31 19:29
476F：→ UshioKai: 行軍當成一般健走團 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 07/31 19:29
477F：→ eli5816459: 所以信小決定要討伐光秀啊！ 07/31 19:29
478F：→ chen5566: 他老爸和大哥都要掛了，還怕什麼？ 07/31 19:29
479F：→ UshioKai: 桶狹間是在有確切的情報發動的強襲 這是同樣的情況嗎? 07/31 19:30
480F：→ chen5566: 事後討伐也是做表面的 07/31 19:30
481F：→ chen5566: 信孝就沒情報嗎？ 07/31 19:31
482F：→ UshioKai: 怕把自己搭進去啊 死二個不夠還想死第三個我不反對啦 07/31 19:31
483F：→ chen5566: Ushio你才把救援行動當行軍看 07/31 19:31
484F：→ UshioKai: 本能寺的狀況就是大家都知道發生這件事 但詳細情況不明 07/31 19:31
485F：→ chen5566: Ushio怕自己死掉沒辦法繼任家督嗎？ 07/31 19:32
486F：→ chen5566: 那當兒子的不是更該衝回去看嗎？ 07/31 19:33
487F：→ UshioKai: 好笑 救援行動難道不是行軍? 難道你不用腳跑坐飛機? 07/31 19:33
488F：→ UshioKai: 喔 所以你覺得信孝在本能寺後應該馬上衝去殉死喔? 07/31 19:33
489F：→ UshioKai: 軍隊建制、調動你都不明白 只會你想你該你衝動 哈哈哈哈 07/31 19:35
490F：→ chen5566: 光秀都能半路轉本能寺了 07/31 19:36
491F：推 GundamW: 戰國時代就電玩遊戲，動動滑鼠就可以了 07/31 19:36
492F：→ chen5566: 怎麼信孝還要調半天 07/31 19:36
493F：→ chen5566: 既然這樣光秀怎不去殺掉信孝或抓他當人質？ 07/31 19:37
494F：→ UshioKai: 光秀原本就在行軍了 臨時變更目標並不難 07/31 19:38
495F：→ chen5566: 信忠也能帶立刻軍衝本能寺 07/31 19:38
496F：→ chen5566: 既然調軍隊要花那麼多時間 07/31 19:39
497F：推 eli5816459: 信忠一樣在京都 07/31 19:39
498F：→ eli5816459: 而且信忠身邊人數少 07/31 19:39
499F：→ chen5566: 光秀那時沒去殺信孝不奇怪？ 07/31 19:39
500F：→ UshioKai: 前面就講 你當他突完本能寺馬上就能突堺了? 反正你沒看 07/31 19:39
501F：推 GundamW: 煩耶，解釋過的問題一直問 07/31 19:40
502F：→ chen5566: 人少怕打不贏，人多又要花一堆時間掉 07/31 19:40
503F：→ UshioKai: 廢話 不然你以為軍議是做什麼的? 07/31 19:40
504F：→ chen5566: 這不是敢起兵對抗秀吉的信孝吧 07/31 19:41
505F：→ chen5566: 開軍議>搶時間救人嗎？ 07/31 19:42
506F：→ UshioKai: 兩者面臨的狀況完全不一樣你也能扯在一起 哈哈哈哈哈哈 07/31 19:42
507F：推 GundamW: OMG又是蛔蟲式推論法了 07/31 19:42
508F：→ UshioKai: 又在搶時間救人 這表示你根本無視前面eli大講的話 07/31 19:43
509F：→ chen5566: 面對一次沒打贏，還打第二次的秀吉 07/31 19:43
510F：→ chen5566: 而不敢打光秀 07/31 19:43
511F：→ GundamW: 跳針了 07/31 19:43
512F：→ UshioKai: 把別人的意見當空氣 真是好棒棒的討論法 07/31 19:43
513F：→ chen5566: 信孝那麼卻沒搶時間救援就是個問題 07/31 19:44
514F：→ chen5566: 近 07/31 19:45
515F：推 eli5816459: 別在鬼打牆 07/31 19:46
516F：推 GundamW: 怎麼跳針回來原來的問題了？ 07/31 19:46
517F：→ UshioKai: 本能寺發生到信孝獲得消息隔多久? 07/31 19:46
519F：→ eli5816459: 以丹羽家譜來看，信孝他們獲知消息時，就是包涵信長 07/31 19:47
520F：→ eli5816459: 跟信忠的死訊 07/31 19:47
521F：→ UshioKai: 敢情你是把本能寺當天災看了是吧? 天災可沒有敵兵擋救人 07/31 19:48
523F：推 GundamW: e大她等下不是會無視你的史料就是會跳針 07/31 19:48
524F：→ eli5816459: 所以信孝他們就商議討伐光秀 07/31 19:49
525F：→ chen5566: 所以軍議要自事發當時花數天討論嗎？ 07/31 19:49
526F：→ chen5566: 等人屍體都風化了才去洗地的嗎？ 07/31 19:50
527F：推 eli5816459: 從丹羽家譜看附近還有伊丹一揆 07/31 19:50
528F：→ eli5816459: 打信澄打伊丹一揆 07/31 19:51
529F：→ eli5816459: 才到山城附近 07/31 19:51
530F：→ chen5566: 明智光秀都沒去圍殺他們也很妙啊 07/31 19:51
531F：→ UshioKai: 前面講過 軍隊調動召集、處理不安要素、排除障礙 07/31 19:51
532F：→ UshioKai: 又在殺信孝 前面講過的話要跳幾次? 07/31 19:52
533F：→ eli5816459: 光秀更看重拿安土收近江豪族 07/31 19:52
534F：→ chen5566: 而且也不先殺信孝 07/31 19:52
535F：→ UshioKai: 你從頭到尾都在跳光秀殺信孝 信孝救父兄 會不會別的招? 07/31 19:53
536F：→ UshioKai: 滿滿的都是你想你該你衝動 07/31 19:53
537F：→ eli5816459: 就光秀對信孝沒必勝把握啊！ 07/31 19:54
538F：→ chen5566: 光秀的坂本城就在附近，有什麼必要拿安土 07/31 19:54
539F：→ chen5566: 是因為安土比較豪華嗎？ 07/31 19:54
540F：→ eli5816459: 要先壯大兵力 07/31 19:54
541F：→ chen5566: 一般接到死訊都會先到場確認吧？ 07/31 19:55
542F：→ eli5816459: 安土有信長屯的物資，還有人質可抓 07/31 19:55
543F：推 GundamW: e大本行484做老師的XDD 07/31 19:55
544F：→ chen5566: 光秀是有差那幾個豪族雜兵嗎？ 07/31 19:55
545F：→ UshioKai: 你看 又無視別人講過的話 07/31 19:55
546F：→ UshioKai: 雜wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww兵wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 19:55
547F：→ chen5566: 你是指金銀財寶嗎？ 07/31 19:56
548F：→ chen5566: 那邊的人質比得上信孝嗎？ 07/31 19:56
549F：→ chen5566: 信長公習慣把重要的人帶在身邊 07/31 19:57
550F：→ GundamW: 全天下織田勢力只有信孝才入得了光秀眼裡啊！XDD 07/31 19:57
551F：→ chen5566: 你以為他會把重要的人留在安土城嗎？ 07/31 19:57
552F：→ GundamW: 又是信長的蛔蟲了www 07/31 19:58
553F：→ chen5566: 信孝是最近的，又是信長的兒子 07/31 19:58
554F：→ UshioKai: 重要的人勒 本能寺發生時他身邊幾個人你要不要看看啊? 07/31 19:58
555F：→ chen5566: 不先除掉他，要等死嗎？ 07/31 19:58
556F：→ chen5566: 沒帶的大多在外面了 07/31 19:59
557F：→ GundamW: 跟這人討論完全不需要史料耶，反正她也不看 07/31 19:59
558F：→ GundamW: 我流辯證法應該會贏www 07/31 19:59
559F：→ chen5566: 前田利長也不在那裡了 07/31 20:00
560F：→ GundamW: 沒有喔，信孝跟光秀其實同床共枕過喔，所以他們前十天都 07/31 20:00
561F：→ UshioKai: 又在扯光秀殺信孝 哈哈哈哈哈哈 07/31 20:00
562F：→ GundamW: 在掙扎要不要殺掉對方 07/31 20:00
563F：→ GundamW: 所以才沒動喔啾咪 07/31 20:01
564F：→ chen5566: 啊不是有津田當內應 07/31 20:02
565F：→ GundamW: 然後信長是因為發現他們兩人的姦情所以才派信孝去打四國 07/31 20:02
566F：→ GundamW: 津田就是光秀的小三啊，當然先殺他 07/31 20:02
567F：→ UshioKai: 內應個雕 他只是不安定要素 誰跟你說他內應了 07/31 20:02
568F：→ GundamW: 然後光秀不爽信長妨礙他們就把信長幹掉了www 07/31 20:02
569F：→ chen5566: 津田不是自己人？ 07/31 20:03
570F：→ Landius: 光秀不差豪族兵的話就不會一直拉人入會了 07/31 20:03
571F：→ GundamW: 就跟你說津田是小三了！ 07/31 20:03
572F：→ chen5566: 就說殺津田就是為了滅證啊 07/31 20:04
573F：→ GundamW: 才不是！明明就是情殺！ 07/31 20:04
574F：→ chen5566: 怕信孝到用十天也不夠調兵嗎？ 07/31 20:05
575F：→ GundamW: 就跟你說十天是內心掙扎，調兵幹嘛 07/31 20:05
576F：→ UshioKai: 滅證勒 你的證據呢? 07/31 20:05
577F：→ chen5566: 十天不夠練兵嗎？ 07/31 20:06
578F：→ GundamW: Ushio，要當蛔蟲！ 07/31 20:06
579F：→ UshioKai: 又在跳十天 前面講的話又當空氣了 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 07/31 20:06
580F：→ chen5566: 證據就是津田沒把信孝的軍情消息給光秀啊 07/31 20:06
581F：→ GundamW: 十天幹嘛練兵，就跟妳說他們兩個還在掙扎要不要幹掉對方 07/31 20:07
582F：→ GundamW: 津田內心也是掙扎啊，他跟秀吉也有一腿 07/31 20:07
583F：→ chen5566: 明智就坐在安土傻等十天 07/31 20:07
584F：→ chen5566: 不是都自己人嗎？ 07/31 20:08
585F：→ GundamW: 就跟妳說他沒傻等十天，他內心掙扎了十天！ 07/31 20:08
586F：→ UshioKai: 自己人wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 20:08
587F：→ GundamW: 小三還自己人哩！愛情的戰場上沒有盟友！ 07/31 20:09
588F：→ chen5566: 怎沒後宮 07/31 20:09
589F：→ GundamW: 後宮也是敵人！日本才不是中國，中國流行後宮日本不是！ 07/31 20:10
590F：→ chen5566: 記得前陣子才有一篇因為遺產分配上沒自己的名字 07/31 20:25
591F：→ chen5566: 日本也流行後宮啊 07/31 20:25
592F：→ chen5566: 而將媽媽剝皮的女兒 07/31 20:25
593F：→ chen5566: 的新聞 07/31 20:26
594F：→ GundamW: 忘了跟妳說，天海才不是信長，他是信長的男寵！ 07/31 20:26
595F：→ GundamW: 怨恨信長寵愛秀吉，所以才要滅豐臣家懂不懂 07/31 20:27
596F：→ chen5566: 如果你爸媽給你的待遇和其他兄弟 07/31 20:27
597F：→ chen5566: 比起來，活像是撿來的 07/31 20:28
598F：→ GundamW: 沒喔，信孝一點都不在意信長對他怎樣喔，他只在乎光秀 07/31 20:28
599F：→ chen5566: 你會怎做？ 07/31 20:28
600F：→ chen5566: 誰跟你說信孝不在乎 07/31 20:29
601F：→ GundamW: 不然信孝怎麼會十天不動？就是內心掙扎啊！ 07/31 20:29
602F：→ chen5566: 秀吉忽視他，他就在意到不行 07/31 20:29
603F：→ GundamW: 很簡單啊！爸媽跟男女朋友你比較在乎誰嘛？當然是後者啊 07/31 20:29
604F：→ GundamW: 因為信孝跟秀吉之前也背著信長好上了懂嗎 07/31 20:30
605F：→ chen5566: 秀吉還有送豪宅喔 07/31 20:30
606F：→ GundamW: 分手之後做不成朋友就是變敵人嘛，清州會議是信孝給秀吉 07/31 20:31
607F：→ GundamW: 最後一個機會，所以他當上後見役了啊，不然怎麼輪得到他 07/31 20:31
608F：→ GundamW: 哪知道後見役就是分手禮物，所以信孝才氣得要死啊 07/31 20:32
609F：→ chen5566: 說不定柴田勝家為了阿市 07/31 20:38
610F：→ chen5566: 也有參一腳呢 07/31 20:38
611F：→ chen5566: 然後丹羽知不知情就不得而知了 07/31 20:39
612F：→ chen5566: 說不定信長立信忠當家督也只是幌子 07/31 20:42
613F：→ chen5566: 而信長公真正屬意的繼承人其實是信雄 07/31 20:43
614F：推 eli5816459: 你的多數問題，我貼的史料都解答了 07/31 20:43
615F：→ chen5566: 史料有些事也不一定是事實 07/31 20:44
616F：→ chen5566: 尤其是官方版的 07/31 20:44
617F：→ chen5566: 立信忠當家督是為了幫吸收仇恨值 07/31 20:45
618F：→ chen5566: 及避免過於刺激信孝 07/31 20:46
619F：→ chen5566: 本能寺之前信長公也有在提防信孝吧 07/31 20:47
620F：推 eli5816459: 沒史料就更是憑空亂猜 07/31 20:47
621F：→ eli5816459: 安排信孝打四國，讓他起碼拿讚岐國 07/31 20:48
622F：→ eli5816459: 不算提防 07/31 20:48
623F：→ chen5566: 分配獎品的方式跟排位上都是史料啊 07/31 20:48
624F：→ chen5566: 給個獎品做面子就不叫提防？ 07/31 20:49
625F：推 eli5816459: 是啊！信忠完全獨佔鰲頭 07/31 20:49
626F：→ eli5816459: 有提防的史料拿出來先 07/31 20:50
627F：→ chen5566: 從排位的順序以及所領的騎兵 07/31 20:51
628F：→ chen5566: 可以看出來 07/31 20:52
629F：→ chen5566: 而且四國位處偏遠 07/31 20:52
630F：推 eli5816459: 就信孝排第四啊！ 07/31 20:52
631F：→ eli5816459: 讚岐過個海就上近畿了 07/31 20:52
632F：→ eli5816459: 而且可能還有阿波 07/31 20:53
633F：→ chen5566: 前一個還有叔叔 07/31 20:53
634F：→ chen5566: 是啊 07/31 20:53
635F：→ chen5566: 還要過海呢 07/31 20:54
636F：推 eli5816459: 負責安定四國的大任，有問題嗎？ 07/31 20:55
637F：→ chen5566: 跟前面的哥哥相較怎沒問題 07/31 20:57
638F：推 eli5816459: 信忠功勞更大，信雄就被信孝壓過了啊！ 07/31 21:01
639F：→ chen5566: 喜好跟功勞其實沒很大的關係 07/31 21:01
640F：→ chen5566: 就像一個人沒做什麼卻被喜歡的不得了 07/31 21:02
641F：→ chen5566: 一個做了很多事，卻討不到歡心 07/31 21:03
642F：→ UshioKai: 又在跳針史料非事實 07/31 21:14
643F：→ MotoDawn: 跳到你們都崩潰就是贏了 56真的有信長公戰略真傳啊... 07/31 21:18
644F：推 eli5816459: 他被史料打腫了臉 07/31 22:13
645F：→ chen5566: 你們自我感覺良好也沒關係 07/31 22:30
646F：→ chen5566: eli應該去看看 豬的考績 07/31 22:31
647F：推 eli5816459: 所以閣下始終拿不出一份證據來支持你的猜想 07/31 22:51
648F：→ UshioKai: 誰比較自我感覺良好啊 笑死 07/31 23:03
649F：→ UshioKai: 然後你家英明神武的信長公在你眼裡變慣老闆了 哈哈哈哈 07/31 23:11
650F：推 AStigma: 這輩子可能真沒拿過什麼學位，所以一直搞不清學術是什麼 08/01 00:26
651F：→ AStigma: ？能吃嗎XD 08/01 00:26