作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: [闲聊] 本能寺之变首谋是信孝想像
时间Mon Jul 30 18:51:04 2018
※ 引述《chen5566 (文心)》之铭言：
: 本能寺之变的首谋也可能是信孝和柴田胜家联合明智光秀起事的。
: 首先就织田信孝来说，排位是在信包（信长的弟弟）之後，虽然能力得到信长公的
: 器重，但实际上关系却相当疏远。
: 加上本能寺之变後，信孝行动也相当怪异，先是指津田信澄勾结光秀而攻打及杀害
: 信澄。在清州会议後又以自己被忽略而起兵。
: （要抗议也该是信雄抗议啊）
砍了信澄很正常,信澄是光秀的女婿,
又是织田信胜的遗嫡,还是信长信忠的侧近,
信长虽然不让他用织田家名,但并没有亏待这位侄子.
再者,就拿你举过的京都御马巡来说,
信澄列连枝众第五位,神户信孝列在连枝众第四位,
也就是说广义的一门重视度,信孝之下便是信澄.
在本能寺之变当下,信孝完全有理由拿信澄开刀,只是开刀以後的效果实在太差.
: 若得知家督之位让给信忠，自己又要
: 被封到四国，有没有可能会心有不甘，
: 而且信孝有柴田胜家支持（坊间通说，及贱越之战柴田支持信孝）。
: 题外话，织田秀胜也有被秀吉下慢性毒杀害的可能性吧！理由是要摆脱织田家，但
: 又不能太明显？
信孝跟信忠比是明显争不过的,这地位高低差简直可以耳鸣.
而鬼柴田会支持信孝,是因为信忠死了,支持死人干嘛?
这你不就是拿清朝的剑斩明朝的官吗?
人家历史研究者玩阴谋论,都会拿各种说法去强化自己的论点,
不管是家康黑幕,秀吉黑幕,公家黑幕,耶稣会黑幕,还是利休黑幕,
信孝这时刚好是信长第二波拓展军团长的时机,
比起战下手的信雄,信孝就是人选,
很明显就是要信孝在信忠这个金字塔之下,
除了五大将以外,以第六军团的身份培养.
这样要叫阴谋论,实在是不及格.
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1F：推 GundamW: 推後藤高低差！ 07/30 18:58
2F：→ chen5566: 可是本能寺事变发生先自己攻打信澄也很怪异 07/30 19:32
3F：→ chen5566: 而且信澄被栽赃也有可能啊 07/30 19:33
不管信澄是不是被栽的,信孝就是要他死,
我写得很清楚,有三个理由:
1)光秀女婿,在那个大混乱时间点,谁知道你身边这个堂哥是忠是奸?
2)信澄的真实老爸当年差点就挂了信长.
3)信澄很受信长信忠重用,在广义织田一门之中的地位,刚好就在信孝之下.
信孝那个时机会怕.jpg,非常正常,也很合乎逻辑.
4F：→ chen5566: 就因为高低差争不过才要发动政变啊 07/30 19:34
哇,那神户三七身边摆了个大学长米五郎左,
和地位仅在之下的津田信澄,
然後你那个阴谋的鬼柴田,还远在鱼津城杀得不亦乐乎...
照你的思维,这三七简直成了个三七仔啊!!
5F：→ UshioKai: Landius大的文你有看完吗? 他动手的理由一开始就讲了 07/30 19:35
6F：→ chen5566: 那柴田怎不是支持信雄啊 07/30 19:35
7F：→ chen5566: 我知道信澄的背景 07/30 19:36
8F：→ chen5566: 但也有可能是被栽赃的 07/30 19:36
9F：→ chen5566: 而且是在第一时间打信澄而不是打光秀？ 07/30 19:37
10F：→ UshioKai: 信雄在清洲会议後是秀吉方 你觉得他有什麽理由支持他? 07/30 19:37
11F：推 GundamW: 打什麽信澄啊？你要发言前先去查当时两个人的关系好吗？F 07/30 19:39
12F：→ GundamW: ailFish 07/30 19:39
13F：→ GundamW: 完全忽略时空背景，因果关系都自己脑补耶 07/30 19:39
14F：→ chen5566: 所以一样做很多事，但领到的奖品和前面的有落差 07/30 19:40
15F：→ chen5566: 不会有挂碍吗 07/30 19:40
16F：→ chen5566: 不然为什麽他又要以忽略他为由对秀吉起兵？ 07/30 19:41
17F：→ chen5566: 清州信雄在秀吉方根据哪来？ 07/30 19:42
18F：→ UshioKai: 所以前面的文你都没看进去 他和信雄原本就没机会争家督 07/30 19:43
19F：→ UshioKai: 你要我秀史料考据没问题 但你自己的东西呢? 07/30 19:44
20F：推 GundamW: 她就一直问一直问啊，反正不用看书，书是错的网友讲的才 07/30 19:45
21F：→ GundamW: 是对的 07/30 19:45
22F：→ chen5566: 信澄只是信孝征四国的副将而已 07/30 19:46
23F：→ chen5566: 没有关系 07/30 19:46
24F：→ UshioKai: 在清洲会议前後信雄和信孝一直在争夺织田家的代表权 07/30 19:46
25F：→ chen5566: 清州会议比信孝更有立场发声的 07/30 19:47
26F：→ chen5566: 信雄也都没发声啊 07/30 19:47
27F：推 GundamW: 查到了喔？光秀女婿的副将在旁边不先趁机干掉他，难道跟 07/30 19:48
28F：→ GundamW: 他一起讨伐光秀？ 07/30 19:48
29F：→ UshioKai: 而清洲会议的结果跟在山崎之战被当成神主牌的信孝有落差 07/30 19:48
30F：→ chen5566: Ushio 你的史料依据在哪 07/30 19:48
31F：→ GundamW: 一直问人家的，你的又在哪里？ 07/30 19:48
32F：→ chen5566: 秀满和细川也是光秀女婿 07/30 19:49
33F：→ UshioKai: 嗯 你继续 在你没把你推论引的史料拿出来前我拒绝提出 07/30 19:49
34F：→ UshioKai: 明智秀满跟光秀一路黑 细川忠兴一开始就表明不支持光秀 07/30 19:50
35F：→ chen5566: 你看xx书来的就直说啊 07/30 19:50
36F：→ chen5566: 信雄有需要和信孝争代表权吗？ 07/30 19:50
37F：→ chen5566: 明智秀满哪里跟光秀一路黑？ 07/30 19:51
38F：→ GundamW: 算了，史实搞不清楚，远近也搞不清楚 07/30 19:52
39F：→ UshioKai: xx书? 你看你又来了 把别人辛苦考据的着作文章当成屁 07/30 19:52
40F：→ GundamW: 即便看xx书又怎样？被打脸打肿了就要黑人家吗？笑死 07/30 19:53
41F：→ GundamW: 夏虫语冰啊，要不是炮她还蛮纾压的，早就不玩了 07/30 19:53
42F：→ UshioKai: 信雄为什麽不需要? 後见役已经被信孝拿走了 07/30 19:54
43F：→ UshioKai: 如果他还想拿织田家的代表权 只能找其他的大老撑腰 07/30 19:54
44F：→ UshioKai: 明智秀满是本能寺之变明智军的先锋 07/30 19:56
45F：→ GundamW: 就说她分不清楚远近了 07/30 19:57
46F：→ chen5566: Ushio因为刚分配好信孝就以自己被忽略为名义对秀吉发兵 07/30 20:03
47F：→ chen5566: 了 07/30 20:03
48F：→ chen5566: 先锋也不表示就听话 07/30 20:04
49F：→ chen5566: 套句你们的话，你们书看太少了 07/30 20:05
50F：→ UshioKai: 那你说说看 明智秀满的定位? 07/30 20:05
51F：→ GundamW: XDDDD 我快笑死了 不看书的呛人书看太少 07/30 20:07
52F：→ chen5566: 秀满後面还杀了熙子耶 07/30 20:12
53F：→ chen5566: 秀满对光秀就阳奉阴违啊 07/30 20:13
54F：→ chen5566: 总比只挑特定人的小说看好 07/30 20:13
55F：→ GundamW: 又在幻想了，谁看谁的小说，讲啊？ 07/30 20:14
56F：→ GundamW: 连史料跟瞎扯蛋的文章都搞不清楚的人跟人家谈历史？ 07/30 20:15
57F：→ chen5566: 谷口克广也只是个人见解啊 07/30 20:19
58F：→ chen5566: 所以北畠志不是史料罗？ 07/30 20:20
59F：→ UshioKai: 杀了光秀的夫人又怎麽了? 胜家杀死阿市你要说他恨阿市? 07/30 20:22
60F：→ chen5566: 胜家和阿市那种叫殉情 07/30 20:24
61F：→ chen5566: 秀满杀熙子是要切割关系 07/30 20:25
62F：→ GundamW: 每次都丢一本书名出来就算交差了，书里写甚麽啊？讲啊 07/30 20:28
63F：→ UshioKai: 他杀了明智夫人後就自尽了 你说这叫切割关系? 07/30 20:29
64F：→ GundamW: 她不知道史实啊，都脑补 07/30 20:30
65F：→ chen5566: 明智秀满最好杀了熙子就自尽啦 07/30 20:50
66F：→ chen5566: 有是看某人的书来的吗？ 07/30 20:51
67F：→ UshioKai: 自己去看维基吧 懒的讲了 07/30 20:55
68F：→ UshioKai: 你根本不尊重历史 07/30 20:55
69F：→ chen5566: 没连异说一起看吗？ 07/30 20:56
70F：→ UshioKai: 那叫「异」说 把它当成正论才有问题 07/30 21:01
71F：→ chen5566: 正论不一定是史实才有异说出现 07/30 21:02
72F：→ chen5566: 你们的胡先生的着作也都是属异说 07/30 21:02
73F：→ chen5566: Gundam 连结给了，自己点进去看不会喔 07/30 21:03
74F：→ GundamW: 真的知道自己在讲甚麽吗wwww 07/30 21:04
75F：→ UshioKai: 呵 你连他的着作一个字都没看就打成异说 07/30 21:13
76F：→ GundamW: 小朋友吵架啊，反正别人讲你甚麽词你听不懂就直接回他 07/30 21:14
77F：→ GundamW: "你真的xx" "你才xx哩" 这样 07/30 21:15
78F：→ wcc960: 信长就是不一定是男的(正论)，才有异说(女信长)出现 07/30 21:28
※ 编辑: Landius (59.115.121.145), 07/30/2018 21:35:36
79F：→ chen5566: 努力做很多表现，领到的奖品却是跟人家的悬殊那麽大 07/30 21:44
80F：→ chen5566: 排位前面还卡一个叔叔，怎可能都不会不快？ 07/30 21:45
81F：→ chen5566: 而且还是个明明就拿到监护权的人 07/30 21:45
82F：→ chen5566: 却又跳出来说自己被忽视而开战 07/30 21:46
83F：→ chen5566: 还不顾自己在人家家里当人质的 07/30 21:46
84F：→ chen5566: 妈妈和女儿硬是要打贱越之战 07/30 21:47
85F：→ chen5566: 这样的人能真不会有想法跟作为吗？ 07/30 21:48
86F：→ UshioKai: 自我理解流 呵 07/30 21:49
87F：→ GundamW: Ushi您终於知道她的逻辑了！ 07/30 21:53
89F：→ chen5566: 维基上的资料，第一次发兵时，柴田胜家就已支持信孝了。 07/30 21:57
90F：→ UshioKai: 清洲会议後柴田就支持信孝了 还等你第一次发兵? 07/30 21:59
91F：→ chen5566: 所以柴田一直都有支持信孝啊 07/30 22:02
92F：→ chen5566: 本能寺前柴田跟信孝关系就很好了 07/30 22:02
93F：→ UshioKai: 帮他加个冠就叫支持、关系很好 呵 07/30 22:07
94F：→ Landius: 问题是如果要比乌帽子亲,信孝又是被比下去的啊... 07/30 22:27
95F：→ chen5566: 也没人说他们关系不好啊 07/30 22:52
96F：→ UshioKai: 然後你就可以扯去胜家在本能寺前支持信孝 真会想喔 07/30 23:00
97F：→ chen5566: 他也没理由不支持信孝啊 07/31 00:54
98F：→ UshioKai: 信忠不支持去支持信孝 阿不就好会挑 07/31 01:23
99F：→ chen5566: 遗憾的是并没有柴田支持信忠的说法 07/31 01:36
100F：→ chen5566: 柴田也没支持三法师啊 07/31 01:37
101F：→ UshioKai: 好笑 我还是第一次听说手下不支持老大的 07/31 01:53
102F：→ GundamW: 反正讲到最後，都不需要理由也不需要逻辑跟史实，她讲的 07/31 05:47
103F：→ GundamW: 都对科科 07/31 05:47
104F：→ chen5566: 没人规定一定要支持老大啊 07/31 08:01
105F：→ chen5566: 康熙时期每个皇子都有支持者啊 07/31 08:01
106F：→ chen5566: 柴田以前也没支持信长，而是支持他弟信行的 07/31 08:03
107F：→ UshioKai: 第二次信行谋反你要不要看他站哪边? 07/31 10:36
108F：→ chen5566: 所以呢？ 07/31 10:47
109F：→ chen5566: 因为第一次谋反差点就被杀了 07/31 10:47
110F：→ chen5566: 这跟他跟信孝交情好有什麽关系？ 07/31 10:48
111F：→ UshioKai: 是你在扯胜家支持谁的 要提出证明的是你不是我 07/31 10:49
112F：→ chen5566: 扯第二次谋反的是你耶 07/31 10:51
113F：→ chen5566: 问题那和柴田支持信孝有什麽关系 07/31 10:52
114F：→ UshioKai: 本来就没关系 是你扯去他以前支持信行的 谁先扯的? 07/31 10:54
115F：→ chen5566: 他以前就支持信行，就表示他不是个一定会支持嫡长子的人 07/31 11:02
116F：→ chen5566: 柴田和信孝是有乌帽子亲的关系 07/31 11:02
117F：→ chen5566: 何况如果信孝和光秀合作 07/31 11:04
118F：→ chen5566: 也不一定要柴田介入啊 07/31 11:04
119F：→ UshioKai: 又在不一定 推论真棒喔推论 07/31 11:05
120F：→ UshioKai: 柴田也有帮信雄加冠你要不要看一下啊? 07/31 11:05
121F：→ chen5566: 因为信雄在一次出兵时被信长斥责 07/31 11:08
122F：→ chen5566: 所以後来柴田看不起他很正常 07/31 11:08
123F：→ UshioKai: 又是自我理解流 你继续推论 07/31 11:10
124F：→ chen5566: 柴田是看不起信雄 07/31 11:12
125F：→ chen5566: 你只看号称名师的着作，当然不知道 07/31 11:13
126F：→ UshioKai: 那就拿出柴田看不起信雄的文献啊 07/31 11:14
127F：→ UshioKai: 看扁学术界 恣意贬低他人着作 不就好高尚 呵 07/31 11:16
128F：→ GundamW: 不用跟自嗨流讲什麽啦，反正她会开无视流 07/31 11:18
129F：→ chen5566: 当时の织田家中では、信雄の失态について「三介殿（信 07/31 11:26
130F：→ chen5566: 雄）のなさる事よ」と呆れ気味に评されており、无能と 07/31 11:26
131F：→ chen5566: 见られていた。无断で始めた伊贺侵攻戦で大败した际、信 07/31 11:26
132F：→ chen5566: 长は谴责状を送って叱责したばかりではなく、一时は亲子 07/31 11:26
133F：→ chen5566: の縁を絶とうとしたと伝えられる。 07/31 11:26
134F：→ chen5566: 当时の织田家中では、信雄の失态について「三介殿（信 07/31 11:27
135F：→ chen5566: 雄）のなさる事よ」と呆れ気味に评されており、无能と 07/31 11:27
136F：→ chen5566: 见られていた 07/31 11:27
137F：→ chen5566: 当时の织田家中では「三介殿（信雄）のなさる事よ」と呆 07/31 11:28
138F：→ chen5566: れ気味に评されており、无能と见られていた 07/31 11:28
139F：→ UshioKai: ok 这没问题 虽然你引自维基 07/31 11:41
140F：→ UshioKai: 那就回到柴田支持信孝的事 从何得知柴田在本能寺前支持? 07/31 11:43
141F：→ Landius: 这走向...是要开始扯奇妙丸有多没人望了吗? _A_ 07/31 11:50
142F：→ UshioKai: 信忠都已经是家督了 他还要扯胜家支持信孝 我也无法理解 07/31 11:51
144F：→ chen5566: 信忠是家督关胜家支持谁有什麽关系？ 07/31 11:54
145F：→ chen5566: 主子立谁当家督，不表示家臣没自己的想法啊 07/31 11:54
146F：→ chen5566: 信长是家都时，柴田也曾想推翻他呢 07/31 11:55
147F：→ chen5566: 家督 07/31 11:56
所以鬼柴田被板凳过,信长才放心用他上先发啊.
但问题依旧是除了乌帽子亲这一点,
三七郎与鬼柴田实际上的接点很少,
信长给三七的人马主要是伊势出身的家臣.
两人的接点依旧是清须会议之後的事情,
秀吉不断怀柔结盟下,才让这两个人连成一气变成反秀吉方.
148F：→ UshioKai: 如果柴田是你眼里那种人 那信长还真没眼光 07/31 11:56
149F：→ UshioKai: 然後那个内含大量偏见的....你确定还要拿来用? 07/31 11:57
150F：→ chen5566: 你那些史学家着作哪本没大量个人想法？ 07/31 11:58
151F：→ UshioKai: 你要拿定论和推论去比较? 07/31 11:59
152F：→ chen5566: 信长公的想法说不定每个都是那种人 07/31 11:59
153F：→ UshioKai: 你看 说不定 又在说不定 07/31 12:00
154F：→ chen5566: 有谁告诉你那些是定论？ 07/31 12:00
155F：→ UshioKai: 史学界的定论 不需要我去证明 07/31 12:00
156F：→ chen5566: 作者自己都没说自己的说法是定论了 07/31 12:00
157F：→ chen5566: 史学界谁说那些是定论了？ 07/31 12:01
158F：→ UshioKai: 对於一个看扁历史学和文物的人 我没必要解释那麽多 07/31 12:07
※ 编辑: Landius (59.115.121.145), 07/31/2018 12:31:57
159F：→ chen5566: 你就继续拉低他的名声吧 07/31 12:19
160F：推 GundamW: 鬼打墙就别争了 07/31 12:29
161F：推 hank13241: 怎麽看都是你在不断刷新下限 07/31 12:44
162F：→ chen5566: 推销计能真糟糕的业配 07/31 13:14
163F：→ chen5566: 技能 07/31 13:14
164F：推 GundamW: 地球是很危险的 07/31 13:18
165F：→ UshioKai: 我说过我并不是推销 我在推文里也没有推销过 07/31 13:41
166F：推 amaranth: 被永久水桶就跑来这里乱了...... 07/31 13:41
167F：→ UshioKai: 在这里的争议 也不会影响到他们的名声 07/31 13:43
168F：推 hank13241: 为什麽别人写的网志小说能好过考据过书或真实史料呢? 07/31 14:01
169F：→ hank13241: 我是真的不懂 07/31 14:01
170F：→ chen5566: 写网志的就没考据过史料跟书 07/31 14:26
171F：→ chen5566: 这依据哪来 07/31 14:26
172F：→ chen5566: 目前大家所能得到的史料都差不多 07/31 14:27
173F：→ chen5566: 题外话 07/31 14:29
174F：→ chen5566: 德川家是拜贺茂神社的 07/31 14:30
175F：→ chen5566: 为什麽东照宫要用八坂神社的神纹？ 07/31 14:31
179F：推 Aotearoa: 再加把劲！我快要相信你了！ 07/31 15:18
180F：推 eli5816459: 早就被推翻的柴田胜家黑幕说又老调重弹，毫无意义 07/31 15:43
181F：→ chen5566: 我的是信孝黑幕说 07/31 15:58
182F：推 eli5816459: 信孝黑幕说喔！证据呢？ 07/31 16:02
183F：→ chen5566: 当年信雄和伊贺起冲突的原因也是谜 07/31 16:04
184F：→ chen5566: 信孝在清州会议时反应相当奇怪 07/31 16:05
185F：→ chen5566: 在当时信长的分配和排位上 07/31 16:06
186F：→ chen5566: 信孝应该早知道自己不是继承人选了 07/31 16:07
187F：→ chen5566: 可是清州会议却以自己被忽视起兵 07/31 16:07
188F：→ chen5566: 在清州会议时信孝还取到了三法师的监护权和美浓了 07/31 16:09
189F：→ chen5566: 信长时期的待遇也没这麽好 07/31 16:09
190F：→ chen5566: 在信长时代信孝在家臣中的声望也比信忠高 07/31 16:10
191F：→ chen5566: 加上一直受到信长冷遇内心没疙瘩吗？ 07/31 16:12
192F：→ chen5566: 还有不知道为什麽信长要和信孝保持距离？ 07/31 16:15
193F：→ chen5566: 假设伊贺忍者是受到信孝的操作而和信雄起冲突 07/31 16:16
194F：→ chen5566: 使得信雄不得不出兵去打伊贺 07/31 16:16
195F：→ chen5566: 而造成信雄在信长心里打折扣 07/31 16:17
196F：→ chen5566: 当年信孝当养子的地方也是在伊势 07/31 16:18
197F：→ chen5566: 当时信孝在堺，本能寺事件为什麽都没去救人也是怪 07/31 16:19
198F：→ chen5566: 还有出现逃兵的理由又是什麽？ 07/31 16:20
199F：→ chen5566: 假设原本秀吉和光秀和信孝串通 07/31 16:21
200F：→ chen5566: 但在清州会议时秀吉却推荐三法师当家督 07/31 16:22
201F：→ chen5566: 和当时说好的条件不同，因此信孝爆怒 07/31 16:23
202F：推 eli5816459: 所以说，没证据 07/31 16:25
203F：推 hank13241: 所以说，还是假设 07/31 16:28
204F：推 eli5816459: 一堆没证据的假设，很有趣吗？ 07/31 16:28
205F：→ chen5566: 就假设啊 07/31 16:29
206F：推 hank13241: 那就别说的信誓旦旦阿 07/31 16:31
207F：推 eli5816459: 光信孝威望胜过信忠这点，就大错特错了 07/31 16:31
208F：→ eli5816459: 用一堆早被解释的事当疑问，不太恰当吧 07/31 16:32
211F：→ UshioKai: 呵 拿个有大量偏见的文来当佐证 07/31 16:38
212F：→ chen5566: 还有甲斐调略事件上的出力 07/31 16:39
213F：→ chen5566: Ushio这是文章上所附的史料 07/31 16:40
214F：→ chen5566: 你要说上面的史料是个人偏见？ 07/31 16:41
215F：推 GundamW: 早就说了，夏虫语冰 07/31 16:44
216F：→ chen5566: 一个人很努力的做很多事，力求表现 07/31 16:45
217F：→ chen5566: 是为了什麽？ 07/31 16:46
218F：→ chen5566: 要是所得到的奖品都不如预期的 07/31 16:46
219F：→ chen5566: 很难不积怨吧 07/31 16:47
220F：→ chen5566: 同父同母的都会竞争比较了 07/31 16:47
221F：→ chen5566: 何况是同父不同母的？ 07/31 16:47
222F：→ chen5566: 当信孝得知本能寺事变时不是前往救援 07/31 16:48
223F：→ chen5566: 而是跑去攻打信澄也是不合常理啊！ 07/31 16:49
224F：推 hank13241: 又在用推论代入历史，能不能给点实际史料，而不是作者 07/31 16:50
225F：→ hank13241: 自己都说有偏见的网志，而且你不是作者别再说他是自谦 07/31 16:50
226F：→ hank13241: 了 07/31 16:50
228F：→ chen5566: 是啊，没错 07/31 16:53
229F：推 eli5816459: 从原文书能看出，信孝不是唯一联络者，跟森长可及泷川 07/31 16:53
230F：→ eli5816459: 一益共同联络的 07/31 16:53
231F：→ chen5566: 但是他所附的史料不可能是他的个人偏见 07/31 16:54
232F：→ chen5566: 陇川一益有支持信孝啊 07/31 16:55
234F：→ chen5566: 信孝也算是陇川和森长可的主将 07/31 16:56
235F：→ eli5816459: 信长公记中，信长对信忠拿下高远城灭武田也有高评价 07/31 16:56
236F：→ eli5816459: 强调"天下之仪可被成御与夺" 07/31 16:57
237F：→ chen5566: 信忠主要是信长公夸赞的 07/31 16:58
239F：→ chen5566: 重点在信孝在信长心目中不如信忠和信雄 07/31 16:59
240F：→ eli5816459: 主将是信忠喔! 07/31 17:00
241F：→ chen5566: 我是指在家臣的心目中 07/31 17:00
242F：→ chen5566: 信孝声望较高 07/31 17:01
243F：推 eli5816459: 没有啊！你哪来的结论?? 07/31 17:01
244F：→ UshioKai: 他整天在过度解读史料 然後又把别人给的史料当垃圾 07/31 17:03
245F：推 eli5816459: 信孝知道本能寺之变时，父兄都死了，他要救谁? 07/31 17:06
246F：→ eli5816459: 信孝攻打信澄是怀疑他和光秀串通 07/31 17:07
247F：→ chen5566: 信孝人就在堺，消息哪有那麽慢？ 07/31 17:11
248F：→ chen5566: 找个身份背景有相关的代罪 07/31 17:12
250F：→ chen5566: 是常用的手法 07/31 17:12
251F：→ chen5566: 说不定信澄是牵线人 07/31 17:13
252F：→ chen5566: 知道太多事，所以先处理掉 07/31 17:13
253F：→ UshioKai: 你看看 又在说不定罗 07/31 17:13
254F：推 eli5816459: 界跟京都，用走的也要半天 07/31 17:14
255F：→ eli5816459: 又在没证据硬扯了 07/31 17:14
256F：→ eli5816459: 有本事请拿证据来推翻 07/31 17:14
257F：→ chen5566: 说不定那时信孝去救至少还救得到信忠 07/31 17:15
258F：推 GundamW: e大认真了，我现在都把她当柏拉图的洞穴人了...... 07/31 17:15
259F：→ chen5566: 一般知道发生事情第一时间都是去查探亲人吧 07/31 17:16
260F：→ chen5566: 秀吉第一时间也是先冲本能寺 07/31 17:17
261F：→ chen5566: 他们有马的 07/31 17:18
262F：→ UshioKai: 有wwww马wwww 你当几万人都骑马冲吗wwwww 07/31 17:18
263F：推 eli5816459: 你怎知信孝收到的情报内容? 07/31 17:19
264F：→ eli5816459: 所以信孝也一路往京都前进 07/31 17:19
268F：→ chen5566: 第一时间不去本能寺或可能早知道结果了 07/31 17:39
269F：→ chen5566: 一般人会想起码去认个屍也好 07/31 17:40
270F：→ chen5566: 还有消耗兵力打信澄而不是防范光秀？ 07/31 17:42
271F：→ chen5566: 得知灾难发生，当然是先到灾难现场查看 07/31 17:44
272F：→ chen5566: 而且救难怎还有时间发公文 07/31 17:44
273F：推 eli5816459: 中间有好城池被明智军占了 07/31 17:52
274F：→ eli5816459: 发公文表示要行军过去了 07/31 17:52
275F：→ eli5816459: 以为事变後近畿还很安定可以随意来去吗？ 07/31 17:53
276F：→ eli5816459: 灾难现场京都本能寺在明智控制下，当然要带兵打过去 07/31 17:53
277F：→ chen5566: 他就有自信光秀不会去杀他？ 07/31 17:58
278F：→ chen5566: 他也是信长的儿子 07/31 17:59
279F：推 Braginski: 推柏拉图的洞穴人 这个比喻很生动XD 07/31 18:00
280F：→ chen5566: 救援干嘛特地发公文通知？ 07/31 18:00
281F：推 eli5816459: 信孝跟丹羽手里有八千人 07/31 18:00
282F：→ eli5816459: 禁制是啥你先去了解一下再说 07/31 18:01
283F：→ chen5566: 是要告诉光秀他要过去了是吗？ 07/31 18:01
284F：→ chen5566: 是限制军队行为啊 07/31 18:01
285F：→ eli5816459: 信孝是打算反攻回京都啊！ 07/31 18:02
286F：→ chen5566: 救援是要抢时间，发这种公文反而奇怪 07/31 18:02
287F：→ chen5566: 发这种公文等於在昭告天下你军队要过去了 07/31 18:03
288F：→ chen5566: 信孝不是还有逃兵 07/31 18:03
289F：→ eli5816459: 早知道人死了，是反攻的相关文书，谁说是要去救援? 07/31 18:04
290F：→ chen5566: 他很有自信可以和光秀正面对打？ 07/31 18:04
291F：→ eli5816459: 逃兵後还剩八千 07/31 18:04
292F：→ chen5566: 情报≠事实 07/31 18:05
293F：→ chen5566: 他前面还打了信澄 07/31 18:05
294F：→ eli5816459: 六月四日至八日时，明智光秀转往攻打近江，山城一带 07/31 18:05
295F：→ eli5816459: 防备兵力较少 07/31 18:05
296F：→ chen5566: 通常也都会先去确认情况吧 07/31 18:06
297F：→ chen5566: 信孝对明智的行程还真清楚 07/31 18:07
298F：→ chen5566: 信孝人在堺，明智没去杀他也很可疑 07/31 18:08
299F：推 eli5816459: 明智军从六月二日起往攻安土，人尽皆知 07/31 18:08
300F：→ eli5816459: 先抢安土比较重要 07/31 18:08
301F：→ eli5816459: 还有打佐和山城，长滨城 07/31 18:08
302F：→ chen5566: 抢安土哪里比杀信孝重要？ 07/31 18:09
303F：→ eli5816459: 抓织田，丹羽，羽柴及他们家臣的家眷 07/31 18:09
304F：→ eli5816459: 安土还有大量织田信长囤积的物资 07/31 18:09
305F：→ chen5566: 近的“敌人”不杀，跑去打远的 07/31 18:09
306F：→ chen5566: 而且丹羽也在那里 07/31 18:10
307F：→ eli5816459: 而且信孝还有八千人在手，加上蜂屋赖隆还要更多 07/31 18:10
308F：→ chen5566: 宁抢物资，不去杀人，後面等着被围？ 07/31 18:10
309F：→ eli5816459: 安土比较近 07/31 18:10
310F：→ chen5566: 明智有一万人怕什麽？ 07/31 18:11
311F：→ eli5816459: 抢物资，抓人质，还招抚近江豪族 07/31 18:11
312F：→ chen5566: 安土又不会长脚 07/31 18:11
313F：→ GundamW: e大，有人就不念书，远近分不清楚，兵力多少也分不清楚 07/31 18:11
314F：→ chen5566: 抓谁当人质了？ 07/31 18:11
315F：→ eli5816459: 一万人只比八千多两千，路上池田高山跟中川等都不服 07/31 18:12
316F：→ eli5816459: 光秀 07/31 18:12
317F：→ chen5566: 安土那些人有比抓信孝，丹羽好用吗？ 07/31 18:12
318F：→ chen5566: 所以宁愿发力气去打近将和等信雄？ 07/31 18:13
319F：→ eli5816459: 光秀没抓到，因为被山冈景隆烧桥耽误，几座城里的重要 07/31 18:13
320F：→ eli5816459: 女眷跟亲属都顺利逃跑了 07/31 18:13
321F：→ chen5566: 他不担心被前後夹杀吗？ 07/31 18:13
322F：→ eli5816459: 招抚近江豪族，可以增强兵力 07/31 18:13
323F：→ chen5566: 折回安土花的时间会比到堺少吗？ 07/31 18:14
324F：→ eli5816459: 像山崎片家，小川佑忠跟阿闭贞征等人的投效 07/31 18:14
325F：→ chen5566: 明智军是有那麽弱吗？ 07/31 18:14
326F：→ eli5816459: 织田信孝有八千人，光秀没必胜把握 07/31 18:15
327F：→ chen5566: 他还有个以一敌百的安田国继呢 07/31 18:15
328F：→ eli5816459: 是，明智反叛後，兵力也不足 07/31 18:15
329F：→ chen5566: 所以打安土，等信孝他们军力整合？ 07/31 18:15
330F：→ eli5816459: 丹羽帐下猛将也不少 07/31 18:16
331F：→ eli5816459: 同时光秀也能招降近江豪族跟拉拢伊贺豪族 07/31 18:17
332F：→ eli5816459: 顺利地有抓到人质，还能用来威胁丹羽，羽柴他们 07/31 18:17
333F：→ chen5566: 有突击这种战略 07/31 18:17
334F：→ chen5566: 除非信孝早知道明智叛变 07/31 18:18
335F：→ chen5566: 他抓安土城的人质是要威胁谁啊？ 07/31 18:19
336F：推 eli5816459: 抓安土的可以威胁信孝跟其他织田一门 07/31 18:20
337F：→ chen5566: 安土那些人关信孝和信雄什麽事？ 07/31 18:21
338F：→ chen5566: 安土也有蒲生 07/31 18:21
339F：推 eli5816459: 织田信孝他妈跟信孝啥关系，你不清楚吗？ 07/31 18:24
340F：推 eli5816459: 前田利长与信长之女永姬成婚後，也正好在安土城附近 07/31 18:26
341F：→ UshioKai: 还突击勒 你当他突完本能寺马上就能突堺港喔 哈哈哈哈哈 07/31 18:31
342F：→ UshioKai: 本能寺一发生没多久近畿都知道了 你是要突击谁啦 哈哈哈 07/31 18:32
343F：→ UshioKai: 连抓人质威胁谁都不清楚 笑死人 07/31 18:34
344F：→ chen5566: 信孝的兵力也没那麽多 07/31 18:37
345F：→ chen5566: 80骑的信忠都才3000人 07/31 18:38
346F：推 hank13241: 兵力上面不是说有8千了，跟明智军差没多少 07/31 18:38
347F：→ chen5566: 所以确定坂氏住在安土城？ 07/31 18:38
348F：→ chen5566: Ushio你连反讽都不知道吗？ 07/31 18:39
349F：→ chen5566: 信孝只有10骑，哪里生出8000人？ 07/31 18:39
350F：→ chen5566: 前田利长关信雄信孝什麽事 07/31 18:40
351F：→ chen5566: 而且抓前田家是要多增加前田利家这个敌人吗？ 07/31 18:41
352F：→ chen5566: Ushio 你说本能寺事变近畿都知道了 07/31 18:42
353F：→ chen5566: 信孝却忙着发公文不是去救援 07/31 18:43
354F：→ UshioKai: 早就讲安土城有大量的织田氏重臣的家眷 你无视吗 07/31 18:43
355F：→ chen5566: 明智也不去打信孝和丹羽 07/31 18:44
356F：→ UshioKai: 连禁制是什麽都搞不懂在那边强辩 呵 07/31 18:44
357F：→ chen5566: 信孝不先处理，却抓家眷点火吗？ 07/31 18:45
358F：→ chen5566: 禁制是公告大家你要过去了 07/31 18:45
359F：→ chen5566: 有人会在救援打仗时发这个喔？ 07/31 18:45
360F：→ GundamW: 不是耶，她真的穿越了，一堆研究者都不知道的史料她都知 07/31 18:45
361F：→ GundamW: 道！ 07/31 18:45
362F：→ GundamW: 禁制原来是这样解啊...... 07/31 18:46
363F：→ UshioKai: 连当时军制和配置都搞不懂 还想扯啥? 07/31 18:46
364F：→ GundamW: 一堆史家都要上吊了 07/31 18:46
365F：→ UshioKai: 还在鬼扯救援 他整军後就是要去打爆明智了 07/31 18:49
366F：→ UshioKai: 更不要说秀吉也全力回军与信孝合流 07/31 18:50
367F：→ chen5566: 还有前田利常早被赶回乡下了 07/31 18:51
368F：→ chen5566: 打仗还有人会管乱不乱的喔 07/31 18:51
369F：→ chen5566: 打明智前先通知他自己要去打他吗 07/31 18:52
370F：→ UshioKai: 废话 你以为行军都不用排除障碍的吗? 障碍除了障碍物外 07/31 18:53
371F：→ UshioKai: 还包含不安定的人事 例如盗贼、游击队 07/31 18:54
372F：→ chen5566: 当时京都最大的障碍就是明智军 07/31 18:54
373F：→ UshioKai: 明智自己搞了本能寺 要是觉得自己不会被打感觉也太良好 07/31 18:54
374F：→ chen5566: 信孝第一时间不救人，拖十天等秀吉？ 07/31 18:54
376F：→ UshioKai: 救什麽救? 你以为堺港冲去本能寺能多快? 07/31 18:55
378F：→ chen5566: 当时最可能去打明智的就是信孝跟丹羽啊 07/31 18:55
379F：→ UshioKai: 对了 你之前还扯到骑马 07/31 18:56
380F：→ UshioKai: 你以为人人都有马骑喔 笑死人 07/31 18:56
381F：→ eli5816459: 当山城国跟河内国的明智军是空气? 07/31 18:56
382F：→ eli5816459: 所以信孝他们去打啦！ 07/31 18:57
383F：→ UshioKai: 之前在那边把信长手下的兵当草人 现在就当成宝了 哈哈哈 07/31 18:57
384F：→ chen5566: 天皇那里的已经是信孝处理完报上的 07/31 18:59
385F：→ chen5566: 不见得是事实 07/31 18:59
386F：推 GundamW: 完全不考虑现实面也不看书的讨论真的有意义吗？ 07/31 18:59
387F：→ UshioKai: 地理不明 人事不明 军制不明 你还想掰什麽? 07/31 19:00
388F：→ chen5566: 所以信忠不用救，信长屍体不用认？ 07/31 19:00
389F：→ UshioKai: 又在不见得是事实 要反驳前先去把文件翻出来啦 07/31 19:01
390F：→ GundamW: 又跳针了 07/31 19:01
391F：→ chen5566: 没第一时间去打光秀是已经知道明智军多少人了吗？ 07/31 19:01
392F：→ UshioKai: 救? 要是他们能跑早就跑出来会合了 07/31 19:02
393F：→ UshioKai: 本能寺前各军团手下有多少人 军团长都知道 07/31 19:03
394F：→ chen5566: 然後光秀知道信孝带多少人去堺？ 07/31 19:03
395F：→ UshioKai: 怎麽不知道 堺港军事重地 该要有的情报不知道还想带兵? 07/31 19:04
396F：→ UshioKai: 你以为都跟你一样靠猜的喔? 07/31 19:05
397F：→ chen5566: 灾难发生时，脚程会比平时快数倍 07/31 19:05
398F：→ chen5566: 所以十日的时间明智都不去处理信孝是怎样 07/31 19:06
399F：→ GundamW: 哈哈哈脚程快数倍，历史版学医学喔！ 07/31 19:06
400F：→ GundamW: 明智十天在干嘛？叫你看书不看书 07/31 19:07
401F：→ chen5566: 有支敌队大军在附近耶 07/31 19:07
402F：→ chen5566: 十天都在打那些影响不大的 07/31 19:08
403F：→ GundamW: 研究完的课题自己不看，还以为是什麽值得质疑的点喔？科 07/31 19:08
404F：→ GundamW: 科 07/31 19:08
405F：→ UshioKai: 数倍 哈哈哈哈 你以为那状态能撑多久? 後续的透支处理? 07/31 19:08
406F：→ chen5566: 把信孝和丹羽抓起来威胁秀吉和信雄也好 07/31 19:08
407F：→ chen5566: 秀吉在九州十日也是赶出来的 07/31 19:09
408F：→ UshioKai: 抓个雕 他要是有那个胜算你以为他会不冲? 07/31 19:09
409F：→ chen5566: 自己家人受难是不能赶吗？ 07/31 19:09
410F：→ chen5566: 十日整军不够吗？ 07/31 19:10
411F：推 eli5816459: 明智的兵力对信孝他们的优势不大 07/31 19:10
412F：推 GundamW: 推测流又来了......科科 07/31 19:10
413F：→ eli5816459: 怎麽抓? 07/31 19:10
414F：→ UshioKai: 秀吉大返还行军的过程全部都有事先安排过急行军的处置 07/31 19:10
415F：→ GundamW: e大你真的很佛耶，甘拜下风...... 07/31 19:11
416F：→ eli5816459: 又把山城京都附近的明明智军当空气 07/31 19:11
417F：→ chen5566: 十日不够布署？ 07/31 19:11
418F：→ UshioKai: 又在十日整军 eli大前面讲的话你一个字都没看进去 笑死 07/31 19:11
419F：→ chen5566: 你都说山城也有明智军了 07/31 19:12
420F：→ chen5566: 还有津田女婿在堺 07/31 19:12
421F：推 eli5816459: 所以光秀往近江招降壮大兵力啊！ 07/31 19:13
422F：→ UshioKai: 津田一大早就被信孝干掉了 你现在拉他来支援 哈哈哈哈哈 07/31 19:13
423F：推 Aotearoa: 或许、可能、也许、maybe、说不定。还有吗？ 07/31 19:13
424F：→ chen5566: 灾难发生时最好还能事先安排 07/31 19:13
425F：→ UshioKai: 明智还以为干掉信长後会有人支持他 结果一堆人不鸟 07/31 19:14
426F：→ chen5566: 信孝既然当时有七千人还怕光秀？ 07/31 19:14
427F：→ UshioKai: 所以秀吉才会被怀疑是本能寺之变的黑幕啊 07/31 19:15
428F：→ chen5566: 正常情况信孝和丹羽更不会支持他 07/31 19:15
429F：推 eli5816459: 光秀有上万 07/31 19:15
430F：→ UshioKai: 七千人你以为很多? 明智手下一万多还真没在怕的 07/31 19:15
431F：→ chen5566: 临时军会比本旗军优秀吗？ 07/31 19:15
432F：→ UshioKai: 本wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww旗wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 19:16
433F：→ eli5816459: 谁是旗本兵?? 07/31 19:16
434F：→ chen5566: 秀吉十天到都被黑幕了 07/31 19:16
435F：→ chen5566: 十天都不动的信孝和丹羽呢？ 07/31 19:17
436F：→ chen5566: 明智的本队啊 07/31 19:17
437F：→ chen5566: 七千差一万有很多吗？ 07/31 19:17
438F：→ eli5816459: 信孝兵力不足讨伐光秀，但光秀要灭信孝也困难 07/31 19:18
439F：→ eli5816459: 这点很难理解吗？ 07/31 19:18
440F：→ eli5816459: 信孝哪有不动，趁光秀往近江去，就往山城前进中啊！ 07/31 19:18
441F：→ chen5566: 七千人，还能打津田那里不足？ 07/31 19:18
442F：→ UshioKai: 不动? 他先去做掉不安因素的津田 然後维持底下的稳定 07/31 19:19
443F：→ chen5566: 为什麽要趁光秀不在啊？ 07/31 19:19
444F：→ UshioKai: 做完这些就发兵去爆光秀了 他没动? 07/31 19:19
445F：推 eli5816459: 打信澄够，打光秀不够 07/31 19:20
446F：→ chen5566: 放着明智大军不打，打次要的津田？ 07/31 19:20
447F：→ eli5816459: 先剪除羽翼啊！ 07/31 19:21
448F：→ chen5566: 放着老爸大哥不救，打津田？ 07/31 19:21
449F：→ UshioKai: 好笑喔 打仗不先清掉不安要素 你以为你在玩游戏? 07/31 19:21
450F：→ eli5816459: 父兄已死 07/31 19:21
451F：→ chen5566: 怎不说是先杀人灭口 07/31 19:21
452F：→ UshioKai: 又在不救 不救 不救 不救 你光会不救能不能来点别的? 07/31 19:21
453F：→ eli5816459: 要救谁? 07/31 19:21
454F：→ chen5566: 信孝早知父兄已死，资讯真发达 07/31 19:22
455F：→ UshioKai: 要救人也要确定对方有没有可能活下来啦 07/31 19:22
456F：→ chen5566: 在离京都不远的堺，不去救援 07/31 19:22
457F：→ UshioKai: 就算没死 你以为冲到本能寺不需要整备军团 不需要清除不 07/31 19:22
458F：→ UshioKai: 安要素吗? 07/31 19:23
459F：→ chen5566: 真是好棒的儿子 07/31 19:23
460F：→ UshioKai: 你以为调动军队不用花时间吗? 07/31 19:23
461F：→ chen5566: 不用啊，先冲救人要比较要紧吧 07/31 19:23
462F：→ chen5566: 找证据不需要花更多时间吗？ 07/31 19:24
463F：→ chen5566: 军队带着就冲了，当时他们手上没军队？ 07/31 19:24
464F：推 eli5816459: 明智光秀都四处放风声了好吗？ 07/31 19:25
465F：→ UshioKai: 最好不用啦 就算现代你以为失火 消防队到现场要多久? 07/31 19:25
466F：→ UshioKai: 还是你觉得信孝一个人抓几百个骑兵冲过去就救的到人了/ 07/31 19:25
467F：→ eli5816459: 明智光秀都摆明造反了，信孝直接冲是犯傻吗？ 07/31 19:25
468F：→ chen5566: 套句话，有七千人加元老丹羽，怕什麽 07/31 19:26
469F：→ chen5566: 老爸和大哥都快死了还慢条斯理一堆藉口 07/31 19:27
470F：→ UshioKai: 七千人去冲光秀一万 而且还不是整备万全的部队 真敢喔 07/31 19:27
471F：→ chen5566: 堺到本能寺最慢半天吧 07/31 19:28
472F：→ chen5566: 能比半天慢就奇怪了 07/31 19:28
473F：→ UshioKai: 喔 现在就搬eli大的讲法了 怎麽 不是看不起别人的史料? 07/31 19:28
475F：→ chen5566: 他老爸3000对今川都没在怕了 07/31 19:29
476F：→ UshioKai: 行军当成一般健走团 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 07/31 19:29
477F：→ eli5816459: 所以信小决定要讨伐光秀啊！ 07/31 19:29
478F：→ chen5566: 他老爸和大哥都要挂了，还怕什麽？ 07/31 19:29
479F：→ UshioKai: 桶狭间是在有确切的情报发动的强袭 这是同样的情况吗? 07/31 19:30
480F：→ chen5566: 事後讨伐也是做表面的 07/31 19:30
481F：→ chen5566: 信孝就没情报吗？ 07/31 19:31
482F：→ UshioKai: 怕把自己搭进去啊 死二个不够还想死第三个我不反对啦 07/31 19:31
483F：→ chen5566: Ushio你才把救援行动当行军看 07/31 19:31
484F：→ UshioKai: 本能寺的状况就是大家都知道发生这件事 但详细情况不明 07/31 19:31
485F：→ chen5566: Ushio怕自己死掉没办法继任家督吗？ 07/31 19:32
486F：→ chen5566: 那当儿子的不是更该冲回去看吗？ 07/31 19:33
487F：→ UshioKai: 好笑 救援行动难道不是行军? 难道你不用脚跑坐飞机? 07/31 19:33
488F：→ UshioKai: 喔 所以你觉得信孝在本能寺後应该马上冲去殉死喔? 07/31 19:33
489F：→ UshioKai: 军队建制、调动你都不明白 只会你想你该你冲动 哈哈哈哈 07/31 19:35
490F：→ chen5566: 光秀都能半路转本能寺了 07/31 19:36
491F：推 GundamW: 战国时代就电玩游戏，动动滑鼠就可以了 07/31 19:36
492F：→ chen5566: 怎麽信孝还要调半天 07/31 19:36
493F：→ chen5566: 既然这样光秀怎不去杀掉信孝或抓他当人质？ 07/31 19:37
494F：→ UshioKai: 光秀原本就在行军了 临时变更目标并不难 07/31 19:38
495F：→ chen5566: 信忠也能带立刻军冲本能寺 07/31 19:38
496F：→ chen5566: 既然调军队要花那麽多时间 07/31 19:39
497F：推 eli5816459: 信忠一样在京都 07/31 19:39
498F：→ eli5816459: 而且信忠身边人数少 07/31 19:39
499F：→ chen5566: 光秀那时没去杀信孝不奇怪？ 07/31 19:39
500F：→ UshioKai: 前面就讲 你当他突完本能寺马上就能突堺了? 反正你没看 07/31 19:39
501F：推 GundamW: 烦耶，解释过的问题一直问 07/31 19:40
502F：→ chen5566: 人少怕打不赢，人多又要花一堆时间掉 07/31 19:40
503F：→ UshioKai: 废话 不然你以为军议是做什麽的? 07/31 19:40
504F：→ chen5566: 这不是敢起兵对抗秀吉的信孝吧 07/31 19:41
505F：→ chen5566: 开军议>抢时间救人吗？ 07/31 19:42
506F：→ UshioKai: 两者面临的状况完全不一样你也能扯在一起 哈哈哈哈哈哈 07/31 19:42
507F：推 GundamW: OMG又是蛔虫式推论法了 07/31 19:42
508F：→ UshioKai: 又在抢时间救人 这表示你根本无视前面eli大讲的话 07/31 19:43
509F：→ chen5566: 面对一次没打赢，还打第二次的秀吉 07/31 19:43
510F：→ chen5566: 而不敢打光秀 07/31 19:43
511F：→ GundamW: 跳针了 07/31 19:43
512F：→ UshioKai: 把别人的意见当空气 真是好棒棒的讨论法 07/31 19:43
513F：→ chen5566: 信孝那麽却没抢时间救援就是个问题 07/31 19:44
514F：→ chen5566: 近 07/31 19:45
515F：推 eli5816459: 别在鬼打墙 07/31 19:46
516F：推 GundamW: 怎麽跳针回来原来的问题了？ 07/31 19:46
517F：→ UshioKai: 本能寺发生到信孝获得消息隔多久? 07/31 19:46
519F：→ eli5816459: 以丹羽家谱来看，信孝他们获知消息时，就是包涵信长 07/31 19:47
520F：→ eli5816459: 跟信忠的死讯 07/31 19:47
521F：→ UshioKai: 敢情你是把本能寺当天灾看了是吧? 天灾可没有敌兵挡救人 07/31 19:48
523F：推 GundamW: e大她等下不是会无视你的史料就是会跳针 07/31 19:48
524F：→ eli5816459: 所以信孝他们就商议讨伐光秀 07/31 19:49
525F：→ chen5566: 所以军议要自事发当时花数天讨论吗？ 07/31 19:49
526F：→ chen5566: 等人屍体都风化了才去洗地的吗？ 07/31 19:50
527F：推 eli5816459: 从丹羽家谱看附近还有伊丹一揆 07/31 19:50
528F：→ eli5816459: 打信澄打伊丹一揆 07/31 19:51
529F：→ eli5816459: 才到山城附近 07/31 19:51
530F：→ chen5566: 明智光秀都没去围杀他们也很妙啊 07/31 19:51
531F：→ UshioKai: 前面讲过 军队调动召集、处理不安要素、排除障碍 07/31 19:51
532F：→ UshioKai: 又在杀信孝 前面讲过的话要跳几次? 07/31 19:52
533F：→ eli5816459: 光秀更看重拿安土收近江豪族 07/31 19:52
534F：→ chen5566: 而且也不先杀信孝 07/31 19:52
535F：→ UshioKai: 你从头到尾都在跳光秀杀信孝 信孝救父兄 会不会别的招? 07/31 19:53
536F：→ UshioKai: 满满的都是你想你该你冲动 07/31 19:53
537F：→ eli5816459: 就光秀对信孝没必胜把握啊！ 07/31 19:54
538F：→ chen5566: 光秀的坂本城就在附近，有什麽必要拿安土 07/31 19:54
539F：→ chen5566: 是因为安土比较豪华吗？ 07/31 19:54
540F：→ eli5816459: 要先壮大兵力 07/31 19:54
541F：→ chen5566: 一般接到死讯都会先到场确认吧？ 07/31 19:55
542F：→ eli5816459: 安土有信长屯的物资，还有人质可抓 07/31 19:55
543F：推 GundamW: e大本行484做老师的XDD 07/31 19:55
544F：→ chen5566: 光秀是有差那几个豪族杂兵吗？ 07/31 19:55
545F：→ UshioKai: 你看 又无视别人讲过的话 07/31 19:55
546F：→ UshioKai: 杂wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww兵wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 19:55
547F：→ chen5566: 你是指金银财宝吗？ 07/31 19:56
548F：→ chen5566: 那边的人质比得上信孝吗？ 07/31 19:56
549F：→ chen5566: 信长公习惯把重要的人带在身边 07/31 19:57
550F：→ GundamW: 全天下织田势力只有信孝才入得了光秀眼里啊！XDD 07/31 19:57
551F：→ chen5566: 你以为他会把重要的人留在安土城吗？ 07/31 19:57
552F：→ GundamW: 又是信长的蛔虫了www 07/31 19:58
553F：→ chen5566: 信孝是最近的，又是信长的儿子 07/31 19:58
554F：→ UshioKai: 重要的人勒 本能寺发生时他身边几个人你要不要看看啊? 07/31 19:58
555F：→ chen5566: 不先除掉他，要等死吗？ 07/31 19:58
556F：→ chen5566: 没带的大多在外面了 07/31 19:59
557F：→ GundamW: 跟这人讨论完全不需要史料耶，反正她也不看 07/31 19:59
558F：→ GundamW: 我流辩证法应该会赢www 07/31 19:59
559F：→ chen5566: 前田利长也不在那里了 07/31 20:00
560F：→ GundamW: 没有喔，信孝跟光秀其实同床共枕过喔，所以他们前十天都 07/31 20:00
561F：→ UshioKai: 又在扯光秀杀信孝 哈哈哈哈哈哈 07/31 20:00
562F：→ GundamW: 在挣扎要不要杀掉对方 07/31 20:00
563F：→ GundamW: 所以才没动喔啾咪 07/31 20:01
564F：→ chen5566: 啊不是有津田当内应 07/31 20:02
565F：→ GundamW: 然後信长是因为发现他们两人的奸情所以才派信孝去打四国 07/31 20:02
566F：→ GundamW: 津田就是光秀的小三啊，当然先杀他 07/31 20:02
567F：→ UshioKai: 内应个雕 他只是不安定要素 谁跟你说他内应了 07/31 20:02
568F：→ GundamW: 然後光秀不爽信长妨碍他们就把信长干掉了www 07/31 20:02
569F：→ chen5566: 津田不是自己人？ 07/31 20:03
570F：→ Landius: 光秀不差豪族兵的话就不会一直拉人入会了 07/31 20:03
571F：→ GundamW: 就跟你说津田是小三了！ 07/31 20:03
572F：→ chen5566: 就说杀津田就是为了灭证啊 07/31 20:04
573F：→ GundamW: 才不是！明明就是情杀！ 07/31 20:04
574F：→ chen5566: 怕信孝到用十天也不够调兵吗？ 07/31 20:05
575F：→ GundamW: 就跟你说十天是内心挣扎，调兵干嘛 07/31 20:05
576F：→ UshioKai: 灭证勒 你的证据呢? 07/31 20:05
577F：→ chen5566: 十天不够练兵吗？ 07/31 20:06
578F：→ GundamW: Ushio，要当蛔虫！ 07/31 20:06
579F：→ UshioKai: 又在跳十天 前面讲的话又当空气了 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 07/31 20:06
580F：→ chen5566: 证据就是津田没把信孝的军情消息给光秀啊 07/31 20:06
581F：→ GundamW: 十天干嘛练兵，就跟你说他们两个还在挣扎要不要干掉对方 07/31 20:07
582F：→ GundamW: 津田内心也是挣扎啊，他跟秀吉也有一腿 07/31 20:07
583F：→ chen5566: 明智就坐在安土傻等十天 07/31 20:07
584F：→ chen5566: 不是都自己人吗？ 07/31 20:08
585F：→ GundamW: 就跟你说他没傻等十天，他内心挣扎了十天！ 07/31 20:08
586F：→ UshioKai: 自己人wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 07/31 20:08
587F：→ GundamW: 小三还自己人哩！爱情的战场上没有盟友！ 07/31 20:09
588F：→ chen5566: 怎没後宫 07/31 20:09
589F：→ GundamW: 後宫也是敌人！日本才不是中国，中国流行後宫日本不是！ 07/31 20:10
590F：→ chen5566: 记得前阵子才有一篇因为遗产分配上没自己的名字 07/31 20:25
591F：→ chen5566: 日本也流行後宫啊 07/31 20:25
592F：→ chen5566: 而将妈妈剥皮的女儿 07/31 20:25
593F：→ chen5566: 的新闻 07/31 20:26
594F：→ GundamW: 忘了跟你说，天海才不是信长，他是信长的男宠！ 07/31 20:26
595F：→ GundamW: 怨恨信长宠爱秀吉，所以才要灭丰臣家懂不懂 07/31 20:27
596F：→ chen5566: 如果你爸妈给你的待遇和其他兄弟 07/31 20:27
597F：→ chen5566: 比起来，活像是捡来的 07/31 20:28
598F：→ GundamW: 没喔，信孝一点都不在意信长对他怎样喔，他只在乎光秀 07/31 20:28
599F：→ chen5566: 你会怎做？ 07/31 20:28
600F：→ chen5566: 谁跟你说信孝不在乎 07/31 20:29
601F：→ GundamW: 不然信孝怎麽会十天不动？就是内心挣扎啊！ 07/31 20:29
602F：→ chen5566: 秀吉忽视他，他就在意到不行 07/31 20:29
603F：→ GundamW: 很简单啊！爸妈跟男女朋友你比较在乎谁嘛？当然是後者啊 07/31 20:29
604F：→ GundamW: 因为信孝跟秀吉之前也背着信长好上了懂吗 07/31 20:30
605F：→ chen5566: 秀吉还有送豪宅喔 07/31 20:30
606F：→ GundamW: 分手之後做不成朋友就是变敌人嘛，清州会议是信孝给秀吉 07/31 20:31
607F：→ GundamW: 最後一个机会，所以他当上後见役了啊，不然怎麽轮得到他 07/31 20:31
608F：→ GundamW: 哪知道後见役就是分手礼物，所以信孝才气得要死啊 07/31 20:32
609F：→ chen5566: 说不定柴田胜家为了阿市 07/31 20:38
610F：→ chen5566: 也有参一脚呢 07/31 20:38
611F：→ chen5566: 然後丹羽知不知情就不得而知了 07/31 20:39
612F：→ chen5566: 说不定信长立信忠当家督也只是幌子 07/31 20:42
613F：→ chen5566: 而信长公真正属意的继承人其实是信雄 07/31 20:43
614F：推 eli5816459: 你的多数问题，我贴的史料都解答了 07/31 20:43
615F：→ chen5566: 史料有些事也不一定是事实 07/31 20:44
616F：→ chen5566: 尤其是官方版的 07/31 20:44
617F：→ chen5566: 立信忠当家督是为了帮吸收仇恨值 07/31 20:45
618F：→ chen5566: 及避免过於刺激信孝 07/31 20:46
619F：→ chen5566: 本能寺之前信长公也有在提防信孝吧 07/31 20:47
620F：推 eli5816459: 没史料就更是凭空乱猜 07/31 20:47
621F：→ eli5816459: 安排信孝打四国，让他起码拿赞岐国 07/31 20:48
622F：→ eli5816459: 不算提防 07/31 20:48
623F：→ chen5566: 分配奖品的方式跟排位上都是史料啊 07/31 20:48
624F：→ chen5566: 给个奖品做面子就不叫提防？ 07/31 20:49
625F：推 eli5816459: 是啊！信忠完全独占鳌头 07/31 20:49
626F：→ eli5816459: 有提防的史料拿出来先 07/31 20:50
627F：→ chen5566: 从排位的顺序以及所领的骑兵 07/31 20:51
628F：→ chen5566: 可以看出来 07/31 20:52
629F：→ chen5566: 而且四国位处偏远 07/31 20:52
630F：推 eli5816459: 就信孝排第四啊！ 07/31 20:52
631F：→ eli5816459: 赞岐过个海就上近畿了 07/31 20:52
632F：→ eli5816459: 而且可能还有阿波 07/31 20:53
633F：→ chen5566: 前一个还有叔叔 07/31 20:53
634F：→ chen5566: 是啊 07/31 20:53
635F：→ chen5566: 还要过海呢 07/31 20:54
636F：推 eli5816459: 负责安定四国的大任，有问题吗？ 07/31 20:55
637F：→ chen5566: 跟前面的哥哥相较怎没问题 07/31 20:57
638F：推 eli5816459: 信忠功劳更大，信雄就被信孝压过了啊！ 07/31 21:01
639F：→ chen5566: 喜好跟功劳其实没很大的关系 07/31 21:01
640F：→ chen5566: 就像一个人没做什麽却被喜欢的不得了 07/31 21:02
641F：→ chen5566: 一个做了很多事，却讨不到欢心 07/31 21:03
642F：→ UshioKai: 又在跳针史料非事实 07/31 21:14
643F：→ MotoDawn: 跳到你们都崩溃就是赢了 56真的有信长公战略真传啊... 07/31 21:18
644F：推 eli5816459: 他被史料打肿了脸 07/31 22:13
645F：→ chen5566: 你们自我感觉良好也没关系 07/31 22:30
646F：→ chen5566: eli应该去看看 猪的考绩 07/31 22:31
647F：推 eli5816459: 所以阁下始终拿不出一份证据来支持你的猜想 07/31 22:51
648F：→ UshioKai: 谁比较自我感觉良好啊 笑死 07/31 23:03
649F：→ UshioKai: 然後你家英明神武的信长公在你眼里变惯老板了 哈哈哈哈 07/31 23:11
650F：推 AStigma: 这辈子可能真没拿过什麽学位，所以一直搞不清学术是什麽 08/01 00:26
651F：→ AStigma: ？能吃吗XD 08/01 00:26