作者chen5566 (文心)
看板JapanHistory
標題[閒聊] 織田家的背景
時間Mon Jun 25 16:01:33 2018
無意中看到了一些資料，
因為傳說中天海的諡號是慈眼大師，而
京都慈眼寺供奉著明智光秀的牌位，
所以才有天海=明智的傳說。
剛查了下，京都的慈眼寺其實有兩間，
一間在郊外山區，供奉著明智光秀的牌位。
另一間在京都市區的是以信長公的伯公-大雲永瑞的名義建立的，而德川家光正室的家族
的牌位也都在這裡。
天海和信長的關聯又前進一步了。
而信長公的爸自己也開了一間宮廟，
名字叫萬松寺，而且也是曹洞宗系的供奉的主神也是觀音。
總之，信長公家世代不但是神官一族，
而且有伯公seafood,還有開宮廟的父親
，真是讓人意外的背景。
https://i.imgur.com/wrwnwlm.jpg
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.170.77
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JapanHistory/M.1529913695.A.937.html
1F：→ UshioKai: 建寺就代表你是神官了? 出錢研發然後就可以自稱發明家 06/25 16:36
2F：→ UshioKai: 再告訴你一件事情 寺廟≠神社 神官≠僧侶 06/25 16:41
3F：→ chen5566: 祖先是神官啊 06/25 17:10
5F：→ chen5566: 織田劍神社 主神是素盞鳴尊 06/25 17:12
6F：推 JustSad: 先抽號碼牌卡位。 06/25 17:22
7F：→ Landius: ...古八卦直接當做正論? 忌部出自說只能算其中一環,還沒 06/25 17:59
8F：→ Landius: 到主論或正論的地位. 06/25 18:00
9F：→ nerolanx: 古代日本名家一定都會跟寺廟神道有所關聯吧，出家蓋廟蓋 06/25 18:18
10F：→ nerolanx: 神社冠法號根本是司空見慣的事情 06/25 18:18
11F：→ nerolanx: 況且寺廟所供奉的不會只有一個對象啊 06/25 18:19
12F：→ chen5566: 這篇主要是印證萬松寺跟慈眼寺的關連 06/25 19:16
13F：→ chen5566: 不要忘記尾張的熱田神社 06/25 19:16
14F：→ chen5566: 熱田神社也是拜素盞鳴尊 06/25 19:17
15F：→ chen5566: 跟草薙之劍 06/25 19:19
16F：→ UshioKai: 祖先是神官不代表後輩都是神官 頂多只能說他有這個血統 06/25 19:32
17F：→ chen5566: 但是多少有些相關知識會耳濡目染 06/25 20:07
18F：→ chen5566: 和有相關可供研習的資源 06/25 20:07
19F：→ chen5566: 而且 京都的慈眼寺還特地供請織田信長的伯公當開山祖師 06/25 20:09
20F：→ UshioKai: 不好意思 可以提供鷹司一族牌位供奉所在的資料來源嗎? 06/25 20:10
21F：→ chen5566: 可見建造的德川家和織田家有很深的關係 06/25 20:10
24F：→ chen5566: 天海的諡號可是叫慈眼大師呢 06/25 20:17
26F：→ chen5566: 天海墓上的丸二兩引家紋 06/25 20:21
28F：→ chen5566: 織田信長也有丸二引兩的家紋 06/25 20:22
29F：→ chen5566: 至於天海墓上另有的三宅寶輪紋 06/25 20:23
30F：→ chen5566: 是來自三河豐田三宅家的 06/25 20:25
31F：→ chen5566: 三河豐田三宅氏當時都是德川家的家臣，應該沒隱姓埋名 06/25 20:26
32F：→ chen5566: 的必要 06/25 20:26
33F：→ chen5566: 所以應該只是表示建造者的身份而已 06/25 20:27
34F：→ UshioKai: 福聚山慈眼寺是鷹司孝子為了弔問佐佐成政興建的 06/25 21:02
35F：→ UshioKai: 另外 天海是天台宗 大雲永瑞是曹洞宗 06/25 21:03
36F：→ UshioKai: 至於家紋 先前已經在另一邊講過 就不要拿來當證據了 06/25 21:08
37F：→ chen5566: 但是大雲用瑞是織田信長的伯公 06/25 21:28
38F：→ chen5566: 他爸織田信秀建的寺廟也是曹洞宗的 06/25 21:29
39F：→ chen5566: 本人如要隱姓埋名當然會刻意選不一樣的 06/25 21:30
41F：→ chen5566: 家紋是不能隨便用的，不可能用在沒關係的人身上 06/25 21:31
42F：→ chen5566: 尤其像二引兩紋這種持有者和使用者很少的 06/25 21:35
43F：→ chen5566: 當時能用二引兩紋的只有天皇，足利和織田信長 06/25 21:36
44F：→ UshioKai: eli大那篇文章的重點你似乎完全沒聽進去(嘆 06/25 21:38
45F：→ UshioKai: 天海用的丸二引兩紋是遠山氏 06/25 21:40
46F：→ chen5566: 若沒關係為什麼會突然想到信長公的伯公？ 06/25 21:42
47F：推 Aotearoa: 最上義光：我家也是丸二引兩家紋耶 06/25 21:43
48F：→ UshioKai: 佛教各宗有那麼容易改信 新舊佛對立就不會燒幾個世紀了 06/25 21:44
49F：→ UshioKai: 大雲永瑞是曹洞宗的高僧 跟佐佐成政的主君信長又有關係 06/25 21:46
50F：→ UshioKai: 找他自然是最快的 06/25 21:47
51F：→ UshioKai: 但是你要來舉證信長是天海的關係 這連結太薄弱了 06/25 21:51
52F：→ chen5566: 信長也是丸二引兩紋持有者之一，為什麼一定是遠山家？ 06/25 21:56
53F：→ chen5566: 而且遠山家跟秀吉也沒什麼交集 06/25 21:56
54F：→ chen5566: 主君也不表示關係好，當時佐佐成政也是兩邊遊走 06/25 21:58
55F：→ chen5566: 不要忘記天海諡號是慈眼大師 06/25 21:58
56F：→ chen5566: 信長跟“慈眼”這兩個字也有深緣的 06/25 22:00
57F：推 Aotearoa: 家紋證明不了什麼，用丸二引兩當家紋的很多 06/25 22:01
58F：→ Aotearoa: 里見氏也用丸二引兩當家紋 06/25 22:03
59F：→ Aotearoa: 所以換我說 里見義堯沒有死，天海就是里見義堯 06/25 22:04
60F：→ Aotearoa: 你相信嗎？ 06/25 22:04
61F：→ chen5566: 信長也是持有者之一，所以當然從這幾個人去推理 06/25 22:04
62F：→ Aotearoa: 我只問你，你相信我說的嗎？ 06/25 22:05
63F：→ Aotearoa: 里見氏也是持有者之一啊 06/25 22:06
64F：→ Aotearoa: 最上氏也是持有者之一啊，你怎麼不從他們裡面去推理？ 06/25 22:06
65F：→ chen5566: 但是同時東照宮有葵紋，墓所有二引兩紋，京都慈眼寺又特 06/25 22:07
66F：→ chen5566: 地以信長公的伯公興建，多種巧合在一起 06/25 22:07
67F：→ chen5566: 的名義 06/25 22:07
68F：→ Aotearoa: 織田最常用的家紋也不是丸二引兩，但里見、最上是最常用 06/25 22:08
69F：→ Aotearoa: 巧合啊，原來是巧合啊 06/25 22:08
70F：→ chen5566: 又有與秀吉及德川有很深的因緣關係 06/25 22:08
71F：→ Aotearoa: 那就單純只是巧合囉，不代表什麼 06/25 22:08
72F：→ chen5566: 很多推理不都是同時具有多種巧合？ 06/25 22:09
73F：→ chen5566: 當然日本不可能，也不會像中國去挖墳 06/25 22:09
74F：→ Aotearoa: 你要證明你的推理是正確的啊，但你無法做到 06/25 22:10
75F：→ chen5566: 沒聽過“假設”嗎？ 06/25 22:10
76F：→ Aotearoa: 有沒有史料證明信長就是天海？ 06/25 22:11
77F：→ Aotearoa: 沒有，你找不到 06/25 22:11
78F：→ Aotearoa: 當然聽過假設啊，只是我們不相信你的假設罷了 06/25 22:11
79F：→ Aotearoa: 你的假設無法證明是正確的，你論點破綻百出 06/25 22:12
80F：→ chen5566: 今天的慈眼寺只是讓天海和信長公的關聯更進一步 06/25 22:12
81F：→ Aotearoa: 所以我不相信，你也沒有史料證明，就是這樣而已 06/25 22:12
82F：→ chen5566: 要是百分百正確就不叫“假設”了 06/25 22:13
83F：推 kuninaka: 簽到 06/25 22:13
84F：→ Aotearoa: 你是沒上過自然課嗎？小學生都知道要透過實驗來證明假設 06/25 22:14
85F：→ chen5566: 但你也無法完全否定天海是信長的可能性 06/25 22:14
86F：→ Aotearoa: 你若要證明你的假設是真的，那就得提出讓人信服的證據 06/25 22:14
87F：→ Aotearoa: 不是像這種破綻百出的推理，其他人隨便就能戳爆的東西 06/25 22:15
88F：→ chen5566: 不是所有事物都能透過實驗證明。NASA都一大堆假設了 06/25 22:15
89F：推 kuninaka: 天海祐希好正喔 06/25 22:15
90F：→ Aotearoa: 要合理啊！懂嗎？ 06/25 22:15
91F：→ Aotearoa: 你可以透過鑽研史料來證明啊 06/25 22:15
92F：→ chen5566: 天海是光秀不是更多破綻 06/25 22:16
93F：→ Aotearoa: 日本現存的古文書你全部看過了嗎？ 06/25 22:16
94F：→ chen5566: 天海和信長的關聯性還比較多 06/25 22:16
95F：→ Aotearoa: 現在可是還有一大堆古文書還沒被人研究喔，你都看過了？ 06/25 22:16
96F：→ chen5566: 日本的史料也不是百分之百的 06/25 22:17
97F：→ Aotearoa: 想必你都看過了，才敢信誓旦旦地說？ 06/25 22:17
98F：→ Aotearoa: 所以你光憑一個家紋的推理，就是百分之百？ 06/25 22:17
99F：→ Aotearoa: 天海就是天海啊，我有說是光秀嗎？ 06/25 22:17
100F：→ chen5566: 沒叫你一定要信，你不信也能左轉 06/25 22:18
101F：→ Aotearoa: 我不信不能吐槽嗎？ 為何要左轉 06/25 22:18
102F：→ chen5566: 我只有光憑家紋嗎？其他資料你都不看嗎？ 06/25 22:19
103F：推 kuninaka: 天海是明智光秀破綻很多啊，沒多少人信阿 06/25 22:19
104F：→ Aotearoa: 看你這麼篤定，我想一定有強力證據吧，結果沒有 06/25 22:19
105F：→ chen5566: 可惜日本沒有你想像中的史料 06/25 22:19
106F：→ chen5566: 因為日本人不會去挖墳 06/25 22:20
107F：→ Aotearoa: chen5566: 可惜日本沒有你想像中的史料 06/25 22:20
108F：→ Aotearoa: 這句話是我該說的吧 06/25 22:20
109F：→ kuninaka: 原來你發現日本沒有天海是織田信長的史料喔 06/25 22:20
110F：→ Aotearoa: 你就是沒有史料能證明天海就是信長啊 06/25 22:20
111F：→ Aotearoa: 光是我問的問題：為何家康認不出來？ 你都無法解釋了 06/25 22:21
112F：→ chen5566: 天海是信長至少也不是完全不可能 06/25 22:21
113F：→ Aotearoa: 變胖這個答案，無法讓人接受喔 06/25 22:21
114F：→ chen5566: 沒人說家康認不出，不然東照宮幹嘛用木瓜紋？ 06/25 22:21
115F：→ chen5566: 慈眼寺還特地用信長公伯公的名義？ 06/25 22:22
116F：→ UshioKai: 信長用的二引兩紋來自足立義昭 與遠山氏最大的不同在於 06/25 22:22
117F：→ Aotearoa: 都有專家跟你解釋那不是木瓜紋了 06/25 22:22
118F：→ chen5566: 而且天海諡號是慈眼大師 06/25 22:23
119F：→ Aotearoa: 都有專家跟你解釋那不是木瓜紋了，那是五瓜唐花紋 06/25 22:23
120F：→ UshioKai: 圓與二橫線有無連接 06/25 22:23
121F：→ Aotearoa: 為何你就是不相信? 06/25 22:23
122F：→ chen5566: 那是他不知道五瓜唐花紋是木瓜紋的別稱 06/25 22:24
124F：→ chen5566: 織田家有木瓜紋（五瓜唐花紋）是因為他們家族是八坂神 06/25 22:25
125F：→ chen5566: 社系的神官家族 06/25 22:25
126F：推 kuninaka: 難道有用五瓜唐花紋的人都是織田信長？ 06/25 22:28
127F：→ kuninaka: 八坂神社裡面都是織田信長複製人 06/25 22:28
128F：→ chen5566: 當然不是都織田信長，但也會有一定關係 06/25 22:31
129F：→ chen5566: 織田軍沒聽過嗎？ 06/25 22:32
130F：→ chen5566: 當然還要參考年紀與關係 06/25 22:33
131F：→ UshioKai: 就講過木瓜紋已經用到爛大街了 難道現在衣服上有木瓜紋 06/25 22:36
132F：→ UshioKai: 的都是信長的後人或分身嗎? 06/25 22:36
133F：推 Landius: 瓜紋這個真的可以打住,織田木瓜與五瓜に唐花的確不同. 06/25 22:36
134F：→ UshioKai: 漆原大 他就咬死那個五瓜唐花紋是織田木瓜紋 06/25 22:37
135F：推 Landius: 光是瓜瓣就差距不小了,要說是一樣,這眼力值得讚賞... 06/25 22:39
136F：推 kuninaka: 他會跟你說故意弄得稍微不一樣 06/25 22:40
137F：→ kuninaka: 避免遭到秀吉暗殺 06/25 22:40
138F：推 JustSad: 合理的才是假設，不合情理的只算是假射。 06/25 22:53
139F：→ chen5566: 遠山家和信長也有關係 06/25 22:54
141F：→ chen5566: 所以信長有遠山家紋也有可能的 06/25 22:54
142F：→ UshioKai: 有關係的是他兒子和叔母又不是信長本人 鬼扯 06/25 22:59
143F：推 Landius: 不要看到信長兩個字就什麼都牽扯起來啊. 06/25 23:03
144F：→ chen5566: 叔母和信長公也是親戚關系，家紋通常也是傳承來的 06/25 23:06
145F：→ UshioKai: 要用也是他兒子勝長 不會是信長本人 06/25 23:10
146F：→ chen5566: 勝長死了 06/26 00:11
147F：推 UshioKai: 信長死了 06/26 01:11
148F：→ chen5566: 勝長有找到屍體，而且沒當過天下人 06/26 08:23
149F：→ chen5566: 信長沒找到屍體，且天海有前半生是天下人的一說 06/26 08:23
150F：→ eli5816459: 所以臉書上我回應的是你? 06/26 08:38
151F：→ chen5566: 是 06/26 09:27
152F：推 eli5816459: 所以封鎖我囉? 06/26 09:33
153F：→ eli5816459: 惹你不快，不好意思 06/26 09:33
154F：→ chen5566: 封鎖你跟討論話題無關，而是其他原因 06/26 09:36
155F：推 eli5816459: 原因是? 06/26 09:45
156F：→ chen5566: 因為你很吵 06/26 10:27
157F：推 eli5816459: 好的，那我在此致歉 06/26 10:34
158F：→ eli5816459: 不應該在你那討論，不好意思 06/26 10:35
159F：→ neoarfie: chen5566我想信長也覺得你很吵吧 06/26 10:54
160F：→ neoarfie: 快回22世紀吧，哆啦a夢在等你喔 06/26 10:55
161F：推 AStigma: 因為打臉XD 06/26 11:12
162F：推 GundamW: 司大，夏蟲不可語冰啊...... 06/26 12:42
163F：→ UshioKai: 又要拿那篇空想網誌文當佐證了 06/26 13:39
164F：→ UshioKai: 你的假設都是建立在別的假設上 要怎麼說服人? 06/26 13:41
165F：→ UshioKai: 光是佛教神道系統你都可以摻在一起當宮廟了 06/26 13:42
166F：→ chen5566: 統稱宮廟不對嗎？ 06/27 07:24
167F：推 KrisNYC: 那天主教基督教參在一起統稱禮拜堂阿 反正沒差 06/27 12:14
168F：→ UshioKai: 你去龍山寺的和尚面前說他們是宮廟看看 06/27 12:55
169F：推 lu3yao: 查了這個ID所發過的文章 真的是....沒發生社會案件是好運 06/27 19:26
170F：→ lu3yao: 以前拿錢砸佛牌 之後道術 最後說要改信織田信長 這智商... 06/27 19:28
171F：推 Aotearoa: 天主教基督教我也統稱宮廟啊，反正沒差www 06/27 19:35
172F：推 viclin1982: 印象中沒看過任何日方學者提出信長不死化身天海的假 06/28 13:32
173F：→ viclin1982: 說 06/28 13:32
174F：→ viclin1982: 歡迎c兄將你所有資料拿出來發表論文，給各大媒體傳播 06/28 13:33
175F：→ chen5566: 那篇網誌就是個開始啊 06/28 15:40
176F：→ chen5566: 雖然不多，但是google上有 06/28 15:41
177F：推 GundamW: 幻想當史實還硬拗科科 06/28 17:43
178F：→ kmhmobov: 結果那篇被你當聖經在吹的有自承自己是在想像 呵呵 06/28 18:02
179F：→ kmhmobov: *也 06/28 18:02
180F：→ JustSad: chen5566如果你是真的有許多疑點想釐清，可以貼圖文。 06/28 18:10
181F：→ JustSad: 但不是網路上抓到的都是合理論證，網址更是因人而異。 06/28 18:11
182F：→ JustSad: 網誌 @ @ 06/28 18:12
183F：→ UshioKai: 不好意思 google上就真的只有那篇網誌而已 06/28 18:55
184F：→ chen5566: 還有討論版的 06/28 19:19
185F：→ chen5566: 假設當然不一定是真實 06/28 19:20
186F：→ chen5566: 但是證明這樣想的不只有我一個 06/28 19:21
187F：→ UshioKai: 哪裡的討論版? 06/28 19:25
188F：推 AStigma: 如果真有學養，就發表篇論文吧，好歹也投個歷史月刊 06/28 21:37
189F：→ kmhmobov: 不一定是真實？你討論的時候不像在假設吧 是咬準了一定 06/28 21:56
190F：→ kmhmobov: 是吧 你那篇只是證明了幻想的不只你一個 而人家好歹自 06/28 21:56
191F：→ kmhmobov: 己有承認 閣下..呵呵 06/28 21:56
193F：→ chen5566: 所謂的鷹司孝子和家光不和的原因 06/29 01:26
194F：→ chen5566: 假設本來就是推測 06/29 01:26
195F：→ chen5566: Ushio google一下吧 06/29 01:27
196F：→ chen5566: 投不投歷史月刊有差嗎？ 06/29 01:28
197F：→ chen5566: 幻想是表示只是推測，謙遜的語氣 06/29 01:29
198F：→ chen5566: kmh你就只會看表面文字嗎？ 06/29 01:30
199F：→ GundamW: 多說無益，沈浸在自己的世界裡 06/29 05:26
200F：→ UshioKai: 那跟我什麼關係 你先回答我的問題 宮廟? 討論版? 06/29 06:09
201F：→ UshioKai: 你回是的漆原大 不是我 06/29 06:11
202F：→ UshioKai: 而且你的口氣完全看不出有多謙遜 06/29 06:12
203F：→ UshioKai: 投給歷史月刊證明你發現的事情非常重大啊 如果有被採信 06/29 06:13
204F：→ kmhmobov: 還謙遜勒 好啦繼續沈浸在你的世界okok 反正你只挑你想 06/29 07:37
205F：→ kmhmobov: 看的看 okok 06/29 07:37
206F：推 AStigma: 如果「有學養」，投歷史月刊是最基礎的證明 06/29 08:16
207F：→ chen5566: 宮廟是台灣人對寺和廟的統稱 06/29 09:58
208F：→ chen5566: 見解不同就要被酸被批鬥？ 06/29 09:58
209F：→ chen5566: 是因為妨礙某些人出書的利益了？ 06/29 09:59
210F：→ chen5566: 只是個人見解，為什麼要逼人投稿？ 06/29 10:00
211F：推 AStigma: 不然你要怎麼證明論點？怎麼說服別人？證明自己不只是嘴 06/29 10:49
212F：→ AStigma: 砲XDD 06/29 10:49
213F：→ GundamW: 連妨礙出書都拿出來講，這小姐真的以為自己是個人物？ 06/29 10:50
214F：→ GundamW: 笑死 06/29 10:50
215F：→ UshioKai: 你根本沒搞清楚寺與廟的區別 老話一句 去龍山寺和尚面前 06/29 10:51
216F：→ UshioKai: 說他們是宮廟看看 06/29 10:51
217F：→ GundamW: 就不懂啊XD 不然怎麼會硬扯？戰巴玩太多把二創當成歷史？ 06/29 10:52
218F：推 AStigma: 如果你又開始鬼打牆「只是假設又沒要誰認同」，那被人質 06/29 10:55
219F：→ AStigma: 疑是胡說八道，也是恰如其份 06/29 10:55
220F：→ UshioKai: 日本的神道教與佛教大有差異 你用台灣的宮廟文化去比喻 06/29 10:55
221F：→ UshioKai: 更是天差地遠 06/29 10:55
222F：→ kmhmobov: 不要升級到誰打壓你言論自由一樣，還什麼「見解不同就 06/29 11:27
223F：→ kmhmobov: 要被酸被批鬥」看看自己都講了些什麼好不好 你可以胡說 06/29 11:27
224F：→ kmhmobov: 八道 別人不能加以糾正？自助餐 06/29 11:27
225F：→ chen5566: ushi 你是不懂譬喻嗎？ 06/29 16:09
226F：→ chen5566: 也並沒有證據證明天海只是天海啊 06/29 16:09
227F：→ chen5566: 日本也一堆神道合一的 06/29 16:10
228F：推 AStigma: 誰跟你「天海是光秀」、「天海只是天海」，證明不了「天 06/29 16:53
229F：→ AStigma: 海是信長」就別亂扯；要假設，架空歷史板是你的好選擇 06/29 16:53
230F：推 UshioKai: 神道是神道 佛教歸佛教 分不清就指兩個可以混為一談 這 06/29 16:54
231F：→ UshioKai: 是你做學問的態度？ 06/29 16:54
232F：→ UshioKai: 另外不要扯太遠了 天海不是天海那是誰？我們已經對你的 06/29 17:02
233F：→ UshioKai: 信長天海論提出各種反駁 你可曾提出更有力的證據？沒有 06/29 17:02
234F：→ UshioKai: 你自始至終就只拿著那幾樣不考譜的網誌和破綻百出的推 06/29 17:02
235F：→ UshioKai: 論在說嘴 06/29 17:02
236F：→ UshioKai: 何謂譬喻？這建立在兩者相近或類似的情況才能相互譬喻 06/29 17:07
237F：→ UshioKai: 日本的神道、佛教不能混為一談 你還多扯進台灣的宮廟 06/29 17:10
238F：→ UshioKai: 更不要說你連寺、廟都分不清楚 06/29 17:15