作者chen5566 (文心)
看板JapanHistory
标题[闲聊] 织田家的背景
时间Mon Jun 25 16:01:33 2018
无意中看到了一些资料，
因为传说中天海的諡号是慈眼大师，而
京都慈眼寺供奉着明智光秀的牌位，
所以才有天海=明智的传说。
刚查了下，京都的慈眼寺其实有两间，
一间在郊外山区，供奉着明智光秀的牌位。
另一间在京都市区的是以信长公的伯公-大云永瑞的名义建立的，而德川家光正室的家族
的牌位也都在这里。
天海和信长的关联又前进一步了。
而信长公的爸自己也开了一间宫庙，
名字叫万松寺，而且也是曹洞宗系的供奉的主神也是观音。
总之，信长公家世代不但是神官一族，
而且有伯公seafood,还有开宫庙的父亲
，真是让人意外的背景。
https://i.imgur.com/wrwnwlm.jpg
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1F：→ UshioKai: 建寺就代表你是神官了? 出钱研发然後就可以自称发明家 06/25 16:36
2F：→ UshioKai: 再告诉你一件事情 寺庙≠神社 神官≠僧侣 06/25 16:41
3F：→ chen5566: 祖先是神官啊 06/25 17:10
5F：→ chen5566: 织田剑神社 主神是素盏鸣尊 06/25 17:12
6F：推 JustSad: 先抽号码牌卡位。 06/25 17:22
7F：→ Landius: ...古八卦直接当做正论? 忌部出自说只能算其中一环,还没 06/25 17:59
8F：→ Landius: 到主论或正论的地位. 06/25 18:00
9F：→ nerolanx: 古代日本名家一定都会跟寺庙神道有所关联吧，出家盖庙盖 06/25 18:18
10F：→ nerolanx: 神社冠法号根本是司空见惯的事情 06/25 18:18
11F：→ nerolanx: 况且寺庙所供奉的不会只有一个对象啊 06/25 18:19
12F：→ chen5566: 这篇主要是印证万松寺跟慈眼寺的关连 06/25 19:16
13F：→ chen5566: 不要忘记尾张的热田神社 06/25 19:16
14F：→ chen5566: 热田神社也是拜素盏鸣尊 06/25 19:17
15F：→ chen5566: 跟草薙之剑 06/25 19:19
16F：→ UshioKai: 祖先是神官不代表後辈都是神官 顶多只能说他有这个血统 06/25 19:32
17F：→ chen5566: 但是多少有些相关知识会耳濡目染 06/25 20:07
18F：→ chen5566: 和有相关可供研习的资源 06/25 20:07
19F：→ chen5566: 而且 京都的慈眼寺还特地供请织田信长的伯公当开山祖师 06/25 20:09
20F：→ UshioKai: 不好意思 可以提供鹰司一族牌位供奉所在的资料来源吗? 06/25 20:10
21F：→ chen5566: 可见建造的德川家和织田家有很深的关系 06/25 20:10
24F：→ chen5566: 天海的諡号可是叫慈眼大师呢 06/25 20:17
26F：→ chen5566: 天海墓上的丸二两引家纹 06/25 20:21
28F：→ chen5566: 织田信长也有丸二引两的家纹 06/25 20:22
29F：→ chen5566: 至於天海墓上另有的三宅宝轮纹 06/25 20:23
30F：→ chen5566: 是来自三河丰田三宅家的 06/25 20:25
31F：→ chen5566: 三河丰田三宅氏当时都是德川家的家臣，应该没隐姓埋名 06/25 20:26
32F：→ chen5566: 的必要 06/25 20:26
33F：→ chen5566: 所以应该只是表示建造者的身份而已 06/25 20:27
34F：→ UshioKai: 福聚山慈眼寺是鹰司孝子为了吊问佐佐成政兴建的 06/25 21:02
35F：→ UshioKai: 另外 天海是天台宗 大云永瑞是曹洞宗 06/25 21:03
36F：→ UshioKai: 至於家纹 先前已经在另一边讲过 就不要拿来当证据了 06/25 21:08
37F：→ chen5566: 但是大云用瑞是织田信长的伯公 06/25 21:28
38F：→ chen5566: 他爸织田信秀建的寺庙也是曹洞宗的 06/25 21:29
39F：→ chen5566: 本人如要隐姓埋名当然会刻意选不一样的 06/25 21:30
41F：→ chen5566: 家纹是不能随便用的，不可能用在没关系的人身上 06/25 21:31
42F：→ chen5566: 尤其像二引两纹这种持有者和使用者很少的 06/25 21:35
43F：→ chen5566: 当时能用二引两纹的只有天皇，足利和织田信长 06/25 21:36
44F：→ UshioKai: eli大那篇文章的重点你似乎完全没听进去(叹 06/25 21:38
45F：→ UshioKai: 天海用的丸二引两纹是远山氏 06/25 21:40
46F：→ chen5566: 若没关系为什麽会突然想到信长公的伯公？ 06/25 21:42
47F：推 Aotearoa: 最上义光：我家也是丸二引两家纹耶 06/25 21:43
48F：→ UshioKai: 佛教各宗有那麽容易改信 新旧佛对立就不会烧几个世纪了 06/25 21:44
49F：→ UshioKai: 大云永瑞是曹洞宗的高僧 跟佐佐成政的主君信长又有关系 06/25 21:46
50F：→ UshioKai: 找他自然是最快的 06/25 21:47
51F：→ UshioKai: 但是你要来举证信长是天海的关系 这连结太薄弱了 06/25 21:51
52F：→ chen5566: 信长也是丸二引两纹持有者之一，为什麽一定是远山家？ 06/25 21:56
53F：→ chen5566: 而且远山家跟秀吉也没什麽交集 06/25 21:56
54F：→ chen5566: 主君也不表示关系好，当时佐佐成政也是两边游走 06/25 21:58
55F：→ chen5566: 不要忘记天海諡号是慈眼大师 06/25 21:58
56F：→ chen5566: 信长跟“慈眼”这两个字也有深缘的 06/25 22:00
57F：推 Aotearoa: 家纹证明不了什麽，用丸二引两当家纹的很多 06/25 22:01
58F：→ Aotearoa: 里见氏也用丸二引两当家纹 06/25 22:03
59F：→ Aotearoa: 所以换我说 里见义尧没有死，天海就是里见义尧 06/25 22:04
60F：→ Aotearoa: 你相信吗？ 06/25 22:04
61F：→ chen5566: 信长也是持有者之一，所以当然从这几个人去推理 06/25 22:04
62F：→ Aotearoa: 我只问你，你相信我说的吗？ 06/25 22:05
63F：→ Aotearoa: 里见氏也是持有者之一啊 06/25 22:06
64F：→ Aotearoa: 最上氏也是持有者之一啊，你怎麽不从他们里面去推理？ 06/25 22:06
65F：→ chen5566: 但是同时东照宫有葵纹，墓所有二引两纹，京都慈眼寺又特 06/25 22:07
66F：→ chen5566: 地以信长公的伯公兴建，多种巧合在一起 06/25 22:07
67F：→ chen5566: 的名义 06/25 22:07
68F：→ Aotearoa: 织田最常用的家纹也不是丸二引两，但里见、最上是最常用 06/25 22:08
69F：→ Aotearoa: 巧合啊，原来是巧合啊 06/25 22:08
70F：→ chen5566: 又有与秀吉及德川有很深的因缘关系 06/25 22:08
71F：→ Aotearoa: 那就单纯只是巧合罗，不代表什麽 06/25 22:08
72F：→ chen5566: 很多推理不都是同时具有多种巧合？ 06/25 22:09
73F：→ chen5566: 当然日本不可能，也不会像中国去挖坟 06/25 22:09
74F：→ Aotearoa: 你要证明你的推理是正确的啊，但你无法做到 06/25 22:10
75F：→ chen5566: 没听过“假设”吗？ 06/25 22:10
76F：→ Aotearoa: 有没有史料证明信长就是天海？ 06/25 22:11
77F：→ Aotearoa: 没有，你找不到 06/25 22:11
78F：→ Aotearoa: 当然听过假设啊，只是我们不相信你的假设罢了 06/25 22:11
79F：→ Aotearoa: 你的假设无法证明是正确的，你论点破绽百出 06/25 22:12
80F：→ chen5566: 今天的慈眼寺只是让天海和信长公的关联更进一步 06/25 22:12
81F：→ Aotearoa: 所以我不相信，你也没有史料证明，就是这样而已 06/25 22:12
82F：→ chen5566: 要是百分百正确就不叫“假设”了 06/25 22:13
83F：推 kuninaka: 签到 06/25 22:13
84F：→ Aotearoa: 你是没上过自然课吗？小学生都知道要透过实验来证明假设 06/25 22:14
85F：→ chen5566: 但你也无法完全否定天海是信长的可能性 06/25 22:14
86F：→ Aotearoa: 你若要证明你的假设是真的，那就得提出让人信服的证据 06/25 22:14
87F：→ Aotearoa: 不是像这种破绽百出的推理，其他人随便就能戳爆的东西 06/25 22:15
88F：→ chen5566: 不是所有事物都能透过实验证明。NASA都一大堆假设了 06/25 22:15
89F：推 kuninaka: 天海佑希好正喔 06/25 22:15
90F：→ Aotearoa: 要合理啊！懂吗？ 06/25 22:15
91F：→ Aotearoa: 你可以透过钻研史料来证明啊 06/25 22:15
92F：→ chen5566: 天海是光秀不是更多破绽 06/25 22:16
93F：→ Aotearoa: 日本现存的古文书你全部看过了吗？ 06/25 22:16
94F：→ chen5566: 天海和信长的关联性还比较多 06/25 22:16
95F：→ Aotearoa: 现在可是还有一大堆古文书还没被人研究喔，你都看过了？ 06/25 22:16
96F：→ chen5566: 日本的史料也不是百分之百的 06/25 22:17
97F：→ Aotearoa: 想必你都看过了，才敢信誓旦旦地说？ 06/25 22:17
98F：→ Aotearoa: 所以你光凭一个家纹的推理，就是百分之百？ 06/25 22:17
99F：→ Aotearoa: 天海就是天海啊，我有说是光秀吗？ 06/25 22:17
100F：→ chen5566: 没叫你一定要信，你不信也能左转 06/25 22:18
101F：→ Aotearoa: 我不信不能吐槽吗？ 为何要左转 06/25 22:18
102F：→ chen5566: 我只有光凭家纹吗？其他资料你都不看吗？ 06/25 22:19
103F：推 kuninaka: 天海是明智光秀破绽很多啊，没多少人信阿 06/25 22:19
104F：→ Aotearoa: 看你这麽笃定，我想一定有强力证据吧，结果没有 06/25 22:19
105F：→ chen5566: 可惜日本没有你想像中的史料 06/25 22:19
106F：→ chen5566: 因为日本人不会去挖坟 06/25 22:20
107F：→ Aotearoa: chen5566: 可惜日本没有你想像中的史料 06/25 22:20
108F：→ Aotearoa: 这句话是我该说的吧 06/25 22:20
109F：→ kuninaka: 原来你发现日本没有天海是织田信长的史料喔 06/25 22:20
110F：→ Aotearoa: 你就是没有史料能证明天海就是信长啊 06/25 22:20
111F：→ Aotearoa: 光是我问的问题：为何家康认不出来？ 你都无法解释了 06/25 22:21
112F：→ chen5566: 天海是信长至少也不是完全不可能 06/25 22:21
113F：→ Aotearoa: 变胖这个答案，无法让人接受喔 06/25 22:21
114F：→ chen5566: 没人说家康认不出，不然东照宫干嘛用木瓜纹？ 06/25 22:21
115F：→ chen5566: 慈眼寺还特地用信长公伯公的名义？ 06/25 22:22
116F：→ UshioKai: 信长用的二引两纹来自足立义昭 与远山氏最大的不同在於 06/25 22:22
117F：→ Aotearoa: 都有专家跟你解释那不是木瓜纹了 06/25 22:22
118F：→ chen5566: 而且天海諡号是慈眼大师 06/25 22:23
119F：→ Aotearoa: 都有专家跟你解释那不是木瓜纹了，那是五瓜唐花纹 06/25 22:23
120F：→ UshioKai: 圆与二横线有无连接 06/25 22:23
121F：→ Aotearoa: 为何你就是不相信? 06/25 22:23
122F：→ chen5566: 那是他不知道五瓜唐花纹是木瓜纹的别称 06/25 22:24
124F：→ chen5566: 织田家有木瓜纹（五瓜唐花纹）是因为他们家族是八坂神 06/25 22:25
125F：→ chen5566: 社系的神官家族 06/25 22:25
126F：推 kuninaka: 难道有用五瓜唐花纹的人都是织田信长？ 06/25 22:28
127F：→ kuninaka: 八坂神社里面都是织田信长复制人 06/25 22:28
128F：→ chen5566: 当然不是都织田信长，但也会有一定关系 06/25 22:31
129F：→ chen5566: 织田军没听过吗？ 06/25 22:32
130F：→ chen5566: 当然还要参考年纪与关系 06/25 22:33
131F：→ UshioKai: 就讲过木瓜纹已经用到烂大街了 难道现在衣服上有木瓜纹 06/25 22:36
132F：→ UshioKai: 的都是信长的後人或分身吗? 06/25 22:36
133F：推 Landius: 瓜纹这个真的可以打住,织田木瓜与五瓜に唐花的确不同. 06/25 22:36
134F：→ UshioKai: 漆原大 他就咬死那个五瓜唐花纹是织田木瓜纹 06/25 22:37
135F：推 Landius: 光是瓜瓣就差距不小了,要说是一样,这眼力值得赞赏... 06/25 22:39
136F：推 kuninaka: 他会跟你说故意弄得稍微不一样 06/25 22:40
137F：→ kuninaka: 避免遭到秀吉暗杀 06/25 22:40
138F：推 JustSad: 合理的才是假设，不合情理的只算是假射。 06/25 22:53
139F：→ chen5566: 远山家和信长也有关系 06/25 22:54
141F：→ chen5566: 所以信长有远山家纹也有可能的 06/25 22:54
142F：→ UshioKai: 有关系的是他儿子和叔母又不是信长本人 鬼扯 06/25 22:59
143F：推 Landius: 不要看到信长两个字就什麽都牵扯起来啊. 06/25 23:03
144F：→ chen5566: 叔母和信长公也是亲戚关系，家纹通常也是传承来的 06/25 23:06
145F：→ UshioKai: 要用也是他儿子胜长 不会是信长本人 06/25 23:10
146F：→ chen5566: 胜长死了 06/26 00:11
147F：推 UshioKai: 信长死了 06/26 01:11
148F：→ chen5566: 胜长有找到屍体，而且没当过天下人 06/26 08:23
149F：→ chen5566: 信长没找到屍体，且天海有前半生是天下人的一说 06/26 08:23
150F：→ eli5816459: 所以脸书上我回应的是你? 06/26 08:38
151F：→ chen5566: 是 06/26 09:27
152F：推 eli5816459: 所以封锁我罗? 06/26 09:33
153F：→ eli5816459: 惹你不快，不好意思 06/26 09:33
154F：→ chen5566: 封锁你跟讨论话题无关，而是其他原因 06/26 09:36
155F：推 eli5816459: 原因是? 06/26 09:45
156F：→ chen5566: 因为你很吵 06/26 10:27
157F：推 eli5816459: 好的，那我在此致歉 06/26 10:34
158F：→ eli5816459: 不应该在你那讨论，不好意思 06/26 10:35
159F：→ neoarfie: chen5566我想信长也觉得你很吵吧 06/26 10:54
160F：→ neoarfie: 快回22世纪吧，哆啦a梦在等你喔 06/26 10:55
161F：推 AStigma: 因为打脸XD 06/26 11:12
162F：推 GundamW: 司大，夏虫不可语冰啊...... 06/26 12:42
163F：→ UshioKai: 又要拿那篇空想网志文当佐证了 06/26 13:39
164F：→ UshioKai: 你的假设都是建立在别的假设上 要怎麽说服人? 06/26 13:41
165F：→ UshioKai: 光是佛教神道系统你都可以掺在一起当宫庙了 06/26 13:42
166F：→ chen5566: 统称宫庙不对吗？ 06/27 07:24
167F：推 KrisNYC: 那天主教基督教参在一起统称礼拜堂阿 反正没差 06/27 12:14
168F：→ UshioKai: 你去龙山寺的和尚面前说他们是宫庙看看 06/27 12:55
169F：推 lu3yao: 查了这个ID所发过的文章 真的是....没发生社会案件是好运 06/27 19:26
170F：→ lu3yao: 以前拿钱砸佛牌 之後道术 最後说要改信织田信长 这智商... 06/27 19:28
171F：推 Aotearoa: 天主教基督教我也统称宫庙啊，反正没差www 06/27 19:35
172F：推 viclin1982: 印象中没看过任何日方学者提出信长不死化身天海的假 06/28 13:32
173F：→ viclin1982: 说 06/28 13:32
174F：→ viclin1982: 欢迎c兄将你所有资料拿出来发表论文，给各大媒体传播 06/28 13:33
175F：→ chen5566: 那篇网志就是个开始啊 06/28 15:40
176F：→ chen5566: 虽然不多，但是google上有 06/28 15:41
177F：推 GundamW: 幻想当史实还硬拗科科 06/28 17:43
178F：→ kmhmobov: 结果那篇被你当圣经在吹的有自承自己是在想像 呵呵 06/28 18:02
179F：→ kmhmobov: *也 06/28 18:02
180F：→ JustSad: chen5566如果你是真的有许多疑点想厘清，可以贴图文。 06/28 18:10
181F：→ JustSad: 但不是网路上抓到的都是合理论证，网址更是因人而异。 06/28 18:11
182F：→ JustSad: 网志 @ @ 06/28 18:12
183F：→ UshioKai: 不好意思 google上就真的只有那篇网志而已 06/28 18:55
184F：→ chen5566: 还有讨论版的 06/28 19:19
185F：→ chen5566: 假设当然不一定是真实 06/28 19:20
186F：→ chen5566: 但是证明这样想的不只有我一个 06/28 19:21
187F：→ UshioKai: 哪里的讨论版? 06/28 19:25
188F：推 AStigma: 如果真有学养，就发表篇论文吧，好歹也投个历史月刊 06/28 21:37
189F：→ kmhmobov: 不一定是真实？你讨论的时候不像在假设吧 是咬准了一定 06/28 21:56
190F：→ kmhmobov: 是吧 你那篇只是证明了幻想的不只你一个 而人家好歹自 06/28 21:56
191F：→ kmhmobov: 己有承认 阁下..呵呵 06/28 21:56
193F：→ chen5566: 所谓的鹰司孝子和家光不和的原因 06/29 01:26
194F：→ chen5566: 假设本来就是推测 06/29 01:26
195F：→ chen5566: Ushio google一下吧 06/29 01:27
196F：→ chen5566: 投不投历史月刊有差吗？ 06/29 01:28
197F：→ chen5566: 幻想是表示只是推测，谦逊的语气 06/29 01:29
198F：→ chen5566: kmh你就只会看表面文字吗？ 06/29 01:30
199F：→ GundamW: 多说无益，沈浸在自己的世界里 06/29 05:26
200F：→ UshioKai: 那跟我什麽关系 你先回答我的问题 宫庙? 讨论版? 06/29 06:09
201F：→ UshioKai: 你回是的漆原大 不是我 06/29 06:11
202F：→ UshioKai: 而且你的口气完全看不出有多谦逊 06/29 06:12
203F：→ UshioKai: 投给历史月刊证明你发现的事情非常重大啊 如果有被采信 06/29 06:13
204F：→ kmhmobov: 还谦逊勒 好啦继续沈浸在你的世界okok 反正你只挑你想 06/29 07:37
205F：→ kmhmobov: 看的看 okok 06/29 07:37
206F：推 AStigma: 如果「有学养」，投历史月刊是最基础的证明 06/29 08:16
207F：→ chen5566: 宫庙是台湾人对寺和庙的统称 06/29 09:58
208F：→ chen5566: 见解不同就要被酸被批斗？ 06/29 09:58
209F：→ chen5566: 是因为妨碍某些人出书的利益了？ 06/29 09:59
210F：→ chen5566: 只是个人见解，为什麽要逼人投稿？ 06/29 10:00
211F：推 AStigma: 不然你要怎麽证明论点？怎麽说服别人？证明自己不只是嘴 06/29 10:49
212F：→ AStigma: 炮XDD 06/29 10:49
213F：→ GundamW: 连妨碍出书都拿出来讲，这小姐真的以为自己是个人物？ 06/29 10:50
214F：→ GundamW: 笑死 06/29 10:50
215F：→ UshioKai: 你根本没搞清楚寺与庙的区别 老话一句 去龙山寺和尚面前 06/29 10:51
216F：→ UshioKai: 说他们是宫庙看看 06/29 10:51
217F：→ GundamW: 就不懂啊XD 不然怎麽会硬扯？战巴玩太多把二创当成历史？ 06/29 10:52
218F：推 AStigma: 如果你又开始鬼打墙「只是假设又没要谁认同」，那被人质 06/29 10:55
219F：→ AStigma: 疑是胡说八道，也是恰如其份 06/29 10:55
220F：→ UshioKai: 日本的神道教与佛教大有差异 你用台湾的宫庙文化去比喻 06/29 10:55
221F：→ UshioKai: 更是天差地远 06/29 10:55
222F：→ kmhmobov: 不要升级到谁打压你言论自由一样，还什麽「见解不同就 06/29 11:27
223F：→ kmhmobov: 要被酸被批斗」看看自己都讲了些什麽好不好 你可以胡说 06/29 11:27
224F：→ kmhmobov: 八道 别人不能加以纠正？自助餐 06/29 11:27
225F：→ chen5566: ushi 你是不懂譬喻吗？ 06/29 16:09
226F：→ chen5566: 也并没有证据证明天海只是天海啊 06/29 16:09
227F：→ chen5566: 日本也一堆神道合一的 06/29 16:10
228F：推 AStigma: 谁跟你「天海是光秀」、「天海只是天海」，证明不了「天 06/29 16:53
229F：→ AStigma: 海是信长」就别乱扯；要假设，架空历史板是你的好选择 06/29 16:53
230F：推 UshioKai: 神道是神道 佛教归佛教 分不清就指两个可以混为一谈 这 06/29 16:54
231F：→ UshioKai: 是你做学问的态度？ 06/29 16:54
232F：→ UshioKai: 另外不要扯太远了 天海不是天海那是谁？我们已经对你的 06/29 17:02
233F：→ UshioKai: 信长天海论提出各种反驳 你可曾提出更有力的证据？没有 06/29 17:02
234F：→ UshioKai: 你自始至终就只拿着那几样不考谱的网志和破绽百出的推 06/29 17:02
235F：→ UshioKai: 论在说嘴 06/29 17:02
236F：→ UshioKai: 何谓譬喻？这建立在两者相近或类似的情况才能相互譬喻 06/29 17:07
237F：→ UshioKai: 日本的神道、佛教不能混为一谈 你还多扯进台湾的宫庙 06/29 17:10
238F：→ UshioKai: 更不要说你连寺、庙都分不清楚 06/29 17:15