作者dirtywestwes (唸書才是我的本業)
看板Isayama
標題[討論] 主席到底想要什麼(雷)
時間Sun Oct 11 22:15:45 2020
引用東立對133的翻譯，
道路中的聲音(應該是艾倫)對救世小隊說:
「我為了得到自由，從世界奪走了自由。
但是我不會從你們身上奪走任何東西。
你們是自由的。」
目前看來，艾倫的想法是這樣的，
想要帕島人自由–〉發動地鳴–〉奪取世界(攻打帕島)的自由。
而他為了維持救世小隊的自由，沒有剝奪他們的戰力、記憶，寧願與他們一戰。
但我認為這裡有個矛盾，如果艾倫真心想滅世，救世小隊真心想救世，
那艾倫最終還是會走上阻止救世小隊這條路上，這也算是在剝奪他們救世的自由阿。
把救世小隊打趴、打死，跟剝奪他們的戰力、記憶，究竟差在哪?
他這麼巧在這個時候打斷救世小隊的談話，應該有能力竊聽他們吧?
應該也有發現救世小隊內有人為了救世已經做好犧牲的心理準備了吧?
難道是bug嗎?還是我搞錯了自由的定義呢?
不過以上的疑問都是建立在，艾倫有自由意志、完全掌握始祖的能力這兩個前提啦。
討論看看吧。
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更：
條列說明，艾倫說：
1我要保留你們的戰力
2我要維持地鳴，來戰鬥吧
我會覺得有矛盾的原因就是，1、2不能同時實現，
想做到2，除非做出躲招、坦傷這種很不「戰鬥」的行為，
一定得做出剝奪大家戰力的行為，也就沒有做到1。
而我猜測艾倫有沒有邏輯矛盾，是在於
「使對方戰到力竭/戰死，算不算是剝奪對方自由？」
這個問題的解答。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.117.248 (臺灣)
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1F：推 twic: 一種是在公平規則下戰啊 一種是用始祖之力直接把你們控爆10/11 22:18
2F：推 PTLy2: 在於救世小隊有選擇的權利,可以放棄或戰鬥,任它們自由選擇10/11 22:30
3F：→ ZincTin: 剝奪救世小組的記憶和能力在干預救世小組的自由10/11 22:31
4F：→ ZincTin: 和平對話已經不行的話，戰鬥是最後的做法，就如調查兵團10/11 22:36
5F：→ ZincTin: 一路以來的做法。10/11 22:36
6F：推 lolggqq: 兩個人起爭執 然後打起來 怎麼算剝奪自由10/11 22:46
7F：→ st8911012: 我不同意你的論點，但我誓死捍衛你說話的權利10/11 22:49
8F：→ st8911012: 救世成功與否跟自由沒有關係，自由是指決定救世的選擇10/11 22:50
9F：→ st8911012: 沒有收到剝奪10/11 22:50
目前五位版友的意見，我可以肯認用始祖剝奪記憶是會違反救世小隊自由意志的做法，
但如果只是剝奪戰力呢?用始祖之力打趴、打死救世小隊，
跟用始祖之力剝奪救世小隊的戰力(如剝奪其巨人之力)
不都是在剝奪他們救世的自由嗎?
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/11/2020 23:03:19
10F：推 s213092921: 艾倫給他們戰鬥的機會就夠了10/11 23:06
11F：→ st8911012: 我跟你打架但我不準你用腳，結果你打輸我，和沒有任何10/11 23:15
12F：→ st8911012: 限制你打輸我，結果都是輸但兩者真的一樣嗎？10/11 23:15
以腿類比巨人之力，假設雙方皆意志堅決，
艾倫只有三個做法：
以始祖之力遠端打斷救世小隊的腿
以自己全部的力量在戰鬥中打斷救世小隊的腿
以自己全部的力量擋下、躲掉救世小隊所有的踢擊
在我看來只有最後一個做法才算是保全他們的自由，
所以大家覺得艾倫如果前後的行為邏輯要一貫，在和救世小隊戰鬥時只能單方面防禦嗎？
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/11/2020 23:28:57
13F：推 q13461346: 死鬥中把對方腳打到斷掉 不是很自然嗎怎麼有自由的問題 10/11 23:42
套你的類比，瘸子的自由被限制了啊。巨人之力被耗盡怎麼救世？
14F：→ st8911012: 可能我的理解有問題，不懂你在說什麼10/11 23:56
可能問題在我
15F：推 wen12305: 說不定艾倫不會掙扎，你們要打死我就打死吧，反正那麼多10/12 00:19
16F：→ wen12305: 超大巨即使沒人控制也會到處趴趴照，一樣把世界踩平，10/12 00:19
17F：→ wen12305: 艾倫現在死了也沒差10/12 00:19
這個可能性比較低吧，不考慮始祖蘿的話，可能會走回沒有城牆的帕島
18F：推 dwiee: 所以艾倫不能跟他們戰鬥的意思嗎? 打到他們就是妨礙他們10/12 00:22
我的理解是
19F：→ Nevhir: 若走魯魯修那套 表面上很浪漫 實際上矛盾一堆 踩一半 信念10/12 00:25
20F：→ Nevhir: 堅持一半 未來還是場看人臉色的賭注 也無法解釋為什麼當初10/12 00:25
21F：→ Nevhir: 要回傳記憶給過去 如果終究走威嚇 一樣犧牲女王 繼續打下10/12 00:25
22F：→ Nevhir: 去只會讓104蒙受危險 何不就此停下10/12 00:25
23F：→ Nevhir: 現在的關鍵點是 艾連到底看到什麼 想要什麼 還有為什麼傳10/12 00:27
24F：→ Nevhir: 記憶給庫爾加跟他老爸 難道只是為了演一場做一半的戲10/12 00:27
25F：→ iphone55566: 還好吧 信念就小隊的自由 大過滅世啊10/12 00:28
26F：→ Nevhir: 目前看來 就他保全大家的自由 但你生命的歸屬要前往何處10/12 00:31
27F：→ Nevhir: 自己運用 如果選擇擋在他前面 縱使生命在此殞落也是你選的10/12 00:31
問題是兩方的自由是衝突的，救世小隊心意已決，那遠端殺跟近戰殺差在哪？
28F：推 jiangjiang33: 解釋給14樓 原po的意思是「雙方戰鬥然後救世派被艾10/12 01:18
29F：→ jiangjiang33: 倫打爆=救世派被剝奪能力」都是讓救世派失去接著戰10/12 01:18
30F：→ jiangjiang33: 鬥的能力，也就是說都是失去戰鬥的自由10/12 01:18
31F：→ LoKingSer: 差很多好不好，把你手腳綁起來然後打得鼻青臉腫，跟10/12 04:08
32F：→ LoKingSer: 不限制你手腳但是照樣用大肌肌打得你鼻青臉腫，你覺得10/12 04:08
33F：→ LoKingSer: 這兩者有一樣嗎？10/12 04:08
不完全一樣，但結果都是鼻青臉腫（失去戰鬥能力）
34F：推 NAGI: 不知道你問題點在哪…10/12 05:45
35F：推 hoa5566: 大概懂你的點 就是艾倫既不剝奪巨人之力 又不清除記憶 10/12 07:29
36F：→ hoa5566: 已經是在放水了 那等雙方接觸後的戰鬥艾倫要放水到什麼10/12 07:29
37F：→ hoa5566: 程度對吧？會不會在快打輸的時候突然剝奪巨人之力之類的10/12 07:29
38F：→ hoa5566: 那幹嘛不一開始就剝奪記憶跟巨人之力 但我覺得作者都通10/12 07:29
39F：→ hoa5566: 過萊納來暗示艾倫想要有人結束一切 應該是會站著給救世10/12 07:29
40F：→ hoa5566: 派砍...10/12 07:29
可能啦，所以本篇討論是假設道路之聲來自艾倫，且沒說謊
41F：→ hoa5566: 目前只看過軍隊拿大砲轟前排巨人 我覺得要等下一話的空10/12 07:29
42F：→ hoa5566: 中轟炸艾倫本體結果出來後 才能評估艾倫到底是不是就只10/12 07:29
43F：→ hoa5566: 是在前進 不打算防禦 如果轟炸失敗的話那可能代表他只接 10/12 07:29
44F：→ hoa5566: 受自己被救世派了結的結局？ 10/12 07:29
45F：→ Nevhir: 仔細想想 萊納的話 哪次沒被打臉? 好像... 10/12 08:27
萊納：就算是里維兵長，也不會是我們戰士長的對手。
46F：推 hd0485: 乾脆艾主席躺著讓你打好了10/12 09:03
47F：推 can18: 你的自由怪怪的XD10/12 09:45
48F：→ can18: 給有投籃的自由不代表我不能蓋你阿10/12 09:45
套你的類比，不論是不給球還是蓋你，你進球的自由都被剝奪了
49F：→ can18: 你有言論的自由不代表我不能對你的論點批評阿10/12 09:46
50F：推 can18: 1. 不給你發表論點的機會10/12 09:47
51F：→ can18: 2. 等你發表完論點再嗆爆你10/12 09:47
52F：→ can18: 你怎麼會覺得兩個是一樣的呢？10/12 09:47
這個類比比較不妥吧，個人認為剝奪巨人之力只能算是禁止使用某些論點。
那讓你不能使用論點A，跟證明論點A不成立，對聽者而言結果不都是不被論點A說服嗎嗎？
53F：推 xanxus27: 自由這東西 或著說這世界所有東西就是這麼曖昧10/12 11:37
54F：→ xanxus27: 但艾連給了你選擇的機會 你可以改變想法10/12 11:37
55F：→ xanxus27: 雖然艾連力量強 但那也是她的力量 世界就是這麼殘酷 10/12 11:37
56F：→ xanxus27: 但艾連卻沒用這力量讓你連"開始"都沒有10/12 11:38
57F：→ xanxus27: 巨人除了種族 仇恨...等外 就是再說世界的殘酷10/12 11:38
58F：→ xanxus27: 萊納和戰士小隊都是"無奈 沒得選擇"10/12 11:38
59F：→ xanxus27: 馬雷國在古早也因為巨人之力 無法抵抗艾爾迪亞帝國10/12 11:39
60F：→ xanxus27: 牆內人也因為145代王剝奪了"知的自由" 才以為自己幸運10/12 11:39
61F：→ xanxus27: 但艾連讓你知道一切 站在一樣的立足點上10/12 11:40
62F：→ xanxus27: 在自由之後 一切回歸最簡單的 "拳頭"10/12 11:40
63F：推 ryankofish: 反正就是為了讓米卡莎殺掉自己的埋梗10/12 11:40
64F：→ xanxus27: 這樣就不是善惡 因為每個人都沒被干擾 戰鬥只是衝突10/12 11:43
是的，意志沒有被干擾，但行為有，限制行為也是在限制自由
65F：→ xanxus27: 必然的走向 因為他們價值觀 目標不同 10/12 11:43
66F：→ xanxus27: 你看的只有"結果" 但艾連注重的是"開始 過程"10/12 11:44
我的疑問就是，結果如果都是剝奪，在戰前剝奪跟戰鬥中剝奪差在哪
67F：→ xanxus27: 縱使結果不是她滿意的 但她卻奮戰的"無愧於心" 10/12 11:44
我個人的理解是，你都提到「無愧於心」了，是想談自由意志，
但如果不剝奪記憶就沒有自由意志的問題，所以前面推文已經把討論限縮到剝奪戰力了。
68F：→ xanxus27: 這些選擇就在兵長說的"沒有人能告訴你的選擇是對錯 要10/12 11:45
69F：→ xanxus27: 相信自己去選擇"10/12 11:45
70F：→ xanxus27: 世界就是這種東西 就像古利夏想出收容區 還有調查兵團們10/12 11:46
71F：→ xanxus27: 知道憲兵團比較舒服 牆內比較安全 但卻依舊想送死10/12 11:47
72F：→ xanxus27: 但他們有可能就"不特別"的渡過一生 或是發現牆外世界10/12 11:48
73F：推 kkkkkkk602: 為啥我只想到： 你要不要給我強姦 這種問題xD10/12 12:40
74F：推 c8c8haha: 我倒覺得是 艾倫可能看到了未來 而這樣的未來需要他們10/12 12:54
75F：→ c8c8haha: 互相跟彼此戰鬥才會達到10/12 12:54
也有可能
76F：推 wxzgtwinnew: 萊納不是說了，他只能走這條路，但希望有人來制裁他 10/12 16:21
假設萊納是對的，但艾倫同時也希望帕島安全，
很難想像這個兩難，艾倫的解法是先做一個看看，被阻止也沒差，
這跟運彩兩邊都買一樣怪，比較正常的做法是好好考慮之後挑一個做吧？
77F：推 s21995303: 你邏輯超幹爆怪10/12 17:09
來討論啊
78F：推 scmdwyam: 他們有反抗的自由、有戰鬥的能力，不是像一開始的帕島人10/12 17:19
個人覺得能力跟自由不能分開來看，自由需要能力才能行使，
Ex.把人類腳砍斷是一種剝奪「用雙腳站立之自由」的方法
79F：→ scmdwyam: 任由巨人宰割一樣。就算結果可能不會變但兩件事情以艾 10/12 17:19
80F：→ scmdwyam: 倫的視角或整部進擊的巨人的精神而言，是完全不同的兩10/12 17:19
81F：→ scmdwyam: 件事10/12 17:19
82F：→ scmdwyam: 現在的104期v.s.艾倫，很像故事一開始的調查兵團v.s.巨10/12 17:23
83F：→ scmdwyam: 人，都是在以小搏大，而且隨時會有人犧牲，但這就是自10/12 17:23
84F：→ scmdwyam: 由的過程10/12 17:23
85F：→ scmdwyam: 但不管故事怎麼進行，像是牆內的家畜一樣等死的想法是一 10/12 17:25
86F：→ scmdwyam: 定不會被艾倫認同的10/12 17:25
大致同意，但維持艾倫崇尚自由的人設，
不一定要讓救世小隊只能等死（例如讓他們失憶），還有剝奪大家的戰力這個選項，
而這個選項從他願意戰鬥這點來看，他並不排斥，那他幹嘛不一開始就做？
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我換個方法陳述我的疑問，更新在原文
87F：推 kaede0711: 戰士上了戰場就是後果自負了啊10/12 19:21
88F：→ kaede0711: 如果他剝奪他們反擊的力量，就是逼他們只能選擇放棄 10/12 19:21
打死/打趴戰力正常的救世小隊，也算是逼他們放棄吧?
89F：推 cutekenny: 艾倫其實累了，想要有人阻止他吧10/12 20:37
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/12/2020 20:49:35
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/12/2020 21:09:21
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/12/2020 21:10:43
※ 編輯: dirtywestwes (36.230.117.248 臺灣), 10/12/2020 21:12:17
90F：→ sal: 結果也有可能是艾倫被打趴啊。這就是救世小隊的自由啦 10/12 21:46
91F：推 raysilence: 艾倫沒覺得自己是絕對正確,抱著一種反正我們就來拼 10/12 22:08
92F：→ raysilence: 看誰的選擇才能獲勝 10/12 22:08
93F：推 h40209: 主席不一定贏啊，至少現在這樣是保證了所有選擇跟可能性的 10/12 22:49
94F：→ h40209: 選擇，赴死也是自由的一個選擇啊，原Po的剝奪能力反而是不 10/12 22:49
95F：→ h40209: 自由的 10/12 22:49
96F：→ sownightcry: 讓救世小隊阻擋他 就是小隊就有話語霸權 10/13 01:25
97F：推 wxzgtwinnew: 即使這一切都是被註定好的，但那也是我期望的 10/13 11:19
98F：→ wxzgtwinnew: 你可以好好咀嚼這句話的意思 10/13 11:19
99F：→ micbrimac: 就鋼彈W啊 10/13 12:00
100F：推 q13461346: 照你的說法 艾倫剝奪巨人吃人的自由囉？ 10/13 13:09
101F：推 q13461346: A律師有自己的主張 B律師有自己的主張 兩者立場互相衝 10/13 13:13
102F：→ q13461346: 突 最後法官宣判A勝 難道要說A剝奪B勝訴的自由？ 10/13 13:13
103F：→ q13461346: 如果艾倫不能把對方打殘 那他就已經剝奪自己的自由了 10/13 13:16
104F：→ q13461346: 已經違反大前提 這論述明顯是錯 10/13 13:16
105F：→ rogerlarger: 我覺得等兩方正面衝突的時候艾倫不會做出攻擊 10/13 15:19
106F：推 firstnowantg: 艾倫不想拿走救世派阻止他的選項，能自己選擇自己的 10/13 19:37
107F：→ firstnowantg: 道路才是他認為的自由 10/13 19:37
108F：推 Finarfin: 主席從小到大都強調自己是自由只按照自己的想法去做不受 10/13 23:59
109F：→ Finarfin: 他人控制或影響 所以踩平世界是他認為最好的方式 但是他 10/14 00:02
110F：→ Finarfin: 對小隊是尊重的 也知道他們會反對 所以給他們自由用盡任 10/14 00:03
111F：→ Finarfin: 何方式來阻止他 這一切都是始祖巨人依照自我意志行動 10/14 00:04
112F：→ Finarfin: 所以不管艾倫最後是活還是被打敗 都是他個人自由的展現 10/14 00:05
113F：推 jugularnotch: 我覺得推文講的挺清楚的，不知道原po哪裡不了解@@ 10/14 19:06
114F：推 ck574b027: 其實原po的更新問的也蠻清楚。雙方為了自己的信念戰鬥 10/14 23:07
115F：→ ck574b027: 絕對不是奪取，以動詞的定義來說，奪是單方面的行為 10/14 23:09
116F：推 can18: 用結果來斷定自由= = 10/16 13:06
117F：→ can18: 你的邏輯真的超爆幹怪欸 10/16 13:06
118F：→ can18: 照你的說法投蔡英文的不就剝奪韓國瑜當上總統的自由的 10/16 13:07
119F：→ can18: 贏過你就是剝奪你的自由？？ 10/16 13:08
120F：推 can18: 你沒考上台大是其他優秀學生剝奪你考上台大的自由？ 10/16 13:10
121F：→ can18: 不是吧 你有考上台大的自由 是你考不夠好才沒上台大 10/16 13:11
122F：→ can18: 剝奪你考上台大的自由是不讓你參加學測指考才算阿 10/16 13:11
123F：推 d125383957: 艾連在意的是起點 10/16 14:42
124F：→ d125383957: 你在意的是終點 10/16 14:42
125F：推 can18: 自由大多都是指選擇的時候 10/16 17:43
126F：→ can18: 哪有從結果來看自由與否的阿 10/16 17:43
127F：噓 firemm444: 邏輯天尊 10/18 15:32
128F：→ firemm444: 還是多唸書吧 10/18 15:33
129F：噓 Zeroyeu: 怎麼會一樣? 10/19 14:11
130F：推 leon3y03: 與其說你對自由的理解有問題，不如說你對艾倫的心態理解 10/21 23:56
131F：→ leon3y03: 有誤；艾倫之所以可以說他沒有奪走自由，是因為他讓這些 10/21 23:56
132F：→ leon3y03: 人依然可以為自己的想法行動，而最後戰鬥的結果誰勝誰敗 10/21 23:56
133F：→ leon3y03: ，誰達到目的，那就跟自由沒有關係了，是兩個層次的問題 10/21 23:56
134F：噓 cqhouse: 你不是在跟人討論 你再在說服人家接受你的弔詭邏輯 10/25 09:15
135F：噓 xkiller1900: 邏輯真棒，滑坡笑死 10/30 23:16
136F：→ xkiller1900: 兩者的自由衝突所以開打，跟剝奪巨人能力根本兩回事 10/30 23:18
137F：推 hornets1221: 我覺得艾連給配角反抗他的自由，也不限制巨人之力， 10/31 22:17
138F：→ hornets1221: 並非他容許滅世失敗，而是有其他不能限制巨人的理由 10/31 22:17
139F：→ hornets1221: 吧？ 10/31 22:17
140F：噓 Magic0312: 讓你自由的去比賽等於要讓你贏，這是什麼鬼邏輯 01/18 17:12