作者dirtywestwes (念书才是我的本业)
看板Isayama
标题[讨论] 主席到底想要什麽(雷)
时间Sun Oct 11 22:15:45 2020
引用东立对133的翻译，
道路中的声音(应该是艾伦)对救世小队说:
「我为了得到自由，从世界夺走了自由。
但是我不会从你们身上夺走任何东西。
你们是自由的。」
目前看来，艾伦的想法是这样的，
想要帕岛人自由–〉发动地鸣–〉夺取世界(攻打帕岛)的自由。
而他为了维持救世小队的自由，没有剥夺他们的战力、记忆，宁愿与他们一战。
但我认为这里有个矛盾，如果艾伦真心想灭世，救世小队真心想救世，
那艾伦最终还是会走上阻止救世小队这条路上，这也算是在剥夺他们救世的自由阿。
把救世小队打趴、打死，跟剥夺他们的战力、记忆，究竟差在哪?
他这麽巧在这个时候打断救世小队的谈话，应该有能力窃听他们吧?
应该也有发现救世小队内有人为了救世已经做好牺牲的心理准备了吧?
难道是bug吗?还是我搞错了自由的定义呢?
不过以上的疑问都是建立在，艾伦有自由意志、完全掌握始祖的能力这两个前提啦。
讨论看看吧。
—————————————————
更：
条列说明，艾伦说：
1我要保留你们的战力
2我要维持地鸣，来战斗吧
我会觉得有矛盾的原因就是，1、2不能同时实现，
想做到2，除非做出躲招、坦伤这种很不「战斗」的行为，
一定得做出剥夺大家战力的行为，也就没有做到1。
而我猜测艾伦有没有逻辑矛盾，是在於
「使对方战到力竭/战死，算不算是剥夺对方自由？」
这个问题的解答。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.117.248 (台湾)
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1F：推 twic: 一种是在公平规则下战啊 一种是用始祖之力直接把你们控爆10/11 22:18
2F：推 PTLy2: 在於救世小队有选择的权利,可以放弃或战斗,任它们自由选择10/11 22:30
3F：→ ZincTin: 剥夺救世小组的记忆和能力在干预救世小组的自由10/11 22:31
4F：→ ZincTin: 和平对话已经不行的话，战斗是最後的做法，就如调查兵团10/11 22:36
5F：→ ZincTin: 一路以来的做法。10/11 22:36
6F：推 lolggqq: 两个人起争执 然後打起来 怎麽算剥夺自由10/11 22:46
7F：→ st8911012: 我不同意你的论点，但我誓死扞卫你说话的权利10/11 22:49
8F：→ st8911012: 救世成功与否跟自由没有关系，自由是指决定救世的选择10/11 22:50
9F：→ st8911012: 没有收到剥夺10/11 22:50
目前五位版友的意见，我可以肯认用始祖剥夺记忆是会违反救世小队自由意志的做法，
但如果只是剥夺战力呢?用始祖之力打趴、打死救世小队，
跟用始祖之力剥夺救世小队的战力(如剥夺其巨人之力)
不都是在剥夺他们救世的自由吗?
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/11/2020 23:03:19
10F：推 s213092921: 艾伦给他们战斗的机会就够了10/11 23:06
11F：→ st8911012: 我跟你打架但我不准你用脚，结果你打输我，和没有任何10/11 23:15
12F：→ st8911012: 限制你打输我，结果都是输但两者真的一样吗？10/11 23:15
以腿类比巨人之力，假设双方皆意志坚决，
艾伦只有三个做法：
以始祖之力远端打断救世小队的腿
以自己全部的力量在战斗中打断救世小队的腿
以自己全部的力量挡下、躲掉救世小队所有的踢击
在我看来只有最後一个做法才算是保全他们的自由，
所以大家觉得艾伦如果前後的行为逻辑要一贯，在和救世小队战斗时只能单方面防御吗？
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/11/2020 23:28:57
13F：推 q13461346: 死斗中把对方脚打到断掉 不是很自然吗怎麽有自由的问题 10/11 23:42
套你的类比，瘸子的自由被限制了啊。巨人之力被耗尽怎麽救世？
14F：→ st8911012: 可能我的理解有问题，不懂你在说什麽10/11 23:56
可能问题在我
15F：推 wen12305: 说不定艾伦不会挣扎，你们要打死我就打死吧，反正那麽多10/12 00:19
16F：→ wen12305: 超大巨即使没人控制也会到处趴趴照，一样把世界踩平，10/12 00:19
17F：→ wen12305: 艾伦现在死了也没差10/12 00:19
这个可能性比较低吧，不考虑始祖萝的话，可能会走回没有城墙的帕岛
18F：推 dwiee: 所以艾伦不能跟他们战斗的意思吗? 打到他们就是妨碍他们10/12 00:22
我的理解是
19F：→ Nevhir: 若走鲁鲁修那套 表面上很浪漫 实际上矛盾一堆 踩一半 信念10/12 00:25
20F：→ Nevhir: 坚持一半 未来还是场看人脸色的赌注 也无法解释为什麽当初10/12 00:25
21F：→ Nevhir: 要回传记忆给过去 如果终究走威吓 一样牺牲女王 继续打下10/12 00:25
22F：→ Nevhir: 去只会让104蒙受危险 何不就此停下10/12 00:25
23F：→ Nevhir: 现在的关键点是 艾连到底看到什麽 想要什麽 还有为什麽传10/12 00:27
24F：→ Nevhir: 记忆给库尔加跟他老爸 难道只是为了演一场做一半的戏10/12 00:27
25F：→ iphone55566: 还好吧 信念就小队的自由 大过灭世啊10/12 00:28
26F：→ Nevhir: 目前看来 就他保全大家的自由 但你生命的归属要前往何处10/12 00:31
27F：→ Nevhir: 自己运用 如果选择挡在他前面 纵使生命在此殒落也是你选的10/12 00:31
问题是两方的自由是冲突的，救世小队心意已决，那远端杀跟近战杀差在哪？
28F：推 jiangjiang33: 解释给14楼 原po的意思是「双方战斗然後救世派被艾10/12 01:18
29F：→ jiangjiang33: 伦打爆=救世派被剥夺能力」都是让救世派失去接着战10/12 01:18
30F：→ jiangjiang33: 斗的能力，也就是说都是失去战斗的自由10/12 01:18
31F：→ LoKingSer: 差很多好不好，把你手脚绑起来然後打得鼻青脸肿，跟10/12 04:08
32F：→ LoKingSer: 不限制你手脚但是照样用大肌肌打得你鼻青脸肿，你觉得10/12 04:08
33F：→ LoKingSer: 这两者有一样吗？10/12 04:08
不完全一样，但结果都是鼻青脸肿（失去战斗能力）
34F：推 NAGI: 不知道你问题点在哪…10/12 05:45
35F：推 hoa5566: 大概懂你的点 就是艾伦既不剥夺巨人之力 又不清除记忆 10/12 07:29
36F：→ hoa5566: 已经是在放水了 那等双方接触後的战斗艾伦要放水到什麽10/12 07:29
37F：→ hoa5566: 程度对吧？会不会在快打输的时候突然剥夺巨人之力之类的10/12 07:29
38F：→ hoa5566: 那干嘛不一开始就剥夺记忆跟巨人之力 但我觉得作者都通10/12 07:29
39F：→ hoa5566: 过莱纳来暗示艾伦想要有人结束一切 应该是会站着给救世10/12 07:29
40F：→ hoa5566: 派砍...10/12 07:29
可能啦，所以本篇讨论是假设道路之声来自艾伦，且没说谎
41F：→ hoa5566: 目前只看过军队拿大炮轰前排巨人 我觉得要等下一话的空10/12 07:29
42F：→ hoa5566: 中轰炸艾伦本体结果出来後 才能评估艾伦到底是不是就只10/12 07:29
43F：→ hoa5566: 是在前进 不打算防御 如果轰炸失败的话那可能代表他只接 10/12 07:29
44F：→ hoa5566: 受自己被救世派了结的结局？ 10/12 07:29
45F：→ Nevhir: 仔细想想 莱纳的话 哪次没被打脸? 好像... 10/12 08:27
莱纳：就算是里维兵长，也不会是我们战士长的对手。
46F：推 hd0485: 乾脆艾主席躺着让你打好了10/12 09:03
47F：推 can18: 你的自由怪怪的XD10/12 09:45
48F：→ can18: 给有投篮的自由不代表我不能盖你阿10/12 09:45
套你的类比，不论是不给球还是盖你，你进球的自由都被剥夺了
49F：→ can18: 你有言论的自由不代表我不能对你的论点批评阿10/12 09:46
50F：推 can18: 1. 不给你发表论点的机会10/12 09:47
51F：→ can18: 2. 等你发表完论点再呛爆你10/12 09:47
52F：→ can18: 你怎麽会觉得两个是一样的呢？10/12 09:47
这个类比比较不妥吧，个人认为剥夺巨人之力只能算是禁止使用某些论点。
那让你不能使用论点A，跟证明论点A不成立，对听者而言结果不都是不被论点A说服吗吗？
53F：推 xanxus27: 自由这东西 或着说这世界所有东西就是这麽暧昧10/12 11:37
54F：→ xanxus27: 但艾连给了你选择的机会 你可以改变想法10/12 11:37
55F：→ xanxus27: 虽然艾连力量强 但那也是她的力量 世界就是这麽残酷 10/12 11:37
56F：→ xanxus27: 但艾连却没用这力量让你连"开始"都没有10/12 11:38
57F：→ xanxus27: 巨人除了种族 仇恨...等外 就是再说世界的残酷10/12 11:38
58F：→ xanxus27: 莱纳和战士小队都是"无奈 没得选择"10/12 11:38
59F：→ xanxus27: 马雷国在古早也因为巨人之力 无法抵抗艾尔迪亚帝国10/12 11:39
60F：→ xanxus27: 墙内人也因为145代王剥夺了"知的自由" 才以为自己幸运10/12 11:39
61F：→ xanxus27: 但艾连让你知道一切 站在一样的立足点上10/12 11:40
62F：→ xanxus27: 在自由之後 一切回归最简单的 "拳头"10/12 11:40
63F：推 ryankofish: 反正就是为了让米卡莎杀掉自己的埋梗10/12 11:40
64F：→ xanxus27: 这样就不是善恶 因为每个人都没被干扰 战斗只是冲突10/12 11:43
是的，意志没有被干扰，但行为有，限制行为也是在限制自由
65F：→ xanxus27: 必然的走向 因为他们价值观 目标不同 10/12 11:43
66F：→ xanxus27: 你看的只有"结果" 但艾连注重的是"开始 过程"10/12 11:44
我的疑问就是，结果如果都是剥夺，在战前剥夺跟战斗中剥夺差在哪
67F：→ xanxus27: 纵使结果不是她满意的 但她却奋战的"无愧於心" 10/12 11:44
我个人的理解是，你都提到「无愧於心」了，是想谈自由意志，
但如果不剥夺记忆就没有自由意志的问题，所以前面推文已经把讨论限缩到剥夺战力了。
68F：→ xanxus27: 这些选择就在兵长说的"没有人能告诉你的选择是对错 要10/12 11:45
69F：→ xanxus27: 相信自己去选择"10/12 11:45
70F：→ xanxus27: 世界就是这种东西 就像古利夏想出收容区 还有调查兵团们10/12 11:46
71F：→ xanxus27: 知道宪兵团比较舒服 墙内比较安全 但却依旧想送死10/12 11:47
72F：→ xanxus27: 但他们有可能就"不特别"的渡过一生 或是发现墙外世界10/12 11:48
73F：推 kkkkkkk602: 为啥我只想到： 你要不要给我强奸 这种问题xD10/12 12:40
74F：推 c8c8haha: 我倒觉得是 艾伦可能看到了未来 而这样的未来需要他们10/12 12:54
75F：→ c8c8haha: 互相跟彼此战斗才会达到10/12 12:54
也有可能
76F：推 wxzgtwinnew: 莱纳不是说了，他只能走这条路，但希望有人来制裁他 10/12 16:21
假设莱纳是对的，但艾伦同时也希望帕岛安全，
很难想像这个两难，艾伦的解法是先做一个看看，被阻止也没差，
这跟运彩两边都买一样怪，比较正常的做法是好好考虑之後挑一个做吧？
77F：推 s21995303: 你逻辑超干爆怪10/12 17:09
来讨论啊
78F：推 scmdwyam: 他们有反抗的自由、有战斗的能力，不是像一开始的帕岛人10/12 17:19
个人觉得能力跟自由不能分开来看，自由需要能力才能行使，
Ex.把人类脚砍断是一种剥夺「用双脚站立之自由」的方法
79F：→ scmdwyam: 任由巨人宰割一样。就算结果可能不会变但两件事情以艾 10/12 17:19
80F：→ scmdwyam: 伦的视角或整部进击的巨人的精神而言，是完全不同的两10/12 17:19
81F：→ scmdwyam: 件事10/12 17:19
82F：→ scmdwyam: 现在的104期v.s.艾伦，很像故事一开始的调查兵团v.s.巨10/12 17:23
83F：→ scmdwyam: 人，都是在以小搏大，而且随时会有人牺牲，但这就是自10/12 17:23
84F：→ scmdwyam: 由的过程10/12 17:23
85F：→ scmdwyam: 但不管故事怎麽进行，像是墙内的家畜一样等死的想法是一 10/12 17:25
86F：→ scmdwyam: 定不会被艾伦认同的10/12 17:25
大致同意，但维持艾伦崇尚自由的人设，
不一定要让救世小队只能等死（例如让他们失忆），还有剥夺大家的战力这个选项，
而这个选项从他愿意战斗这点来看，他并不排斥，那他干嘛不一开始就做？
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我换个方法陈述我的疑问，更新在原文
87F：推 kaede0711: 战士上了战场就是後果自负了啊10/12 19:21
88F：→ kaede0711: 如果他剥夺他们反击的力量，就是逼他们只能选择放弃 10/12 19:21
打死/打趴战力正常的救世小队，也算是逼他们放弃吧?
89F：推 cutekenny: 艾伦其实累了，想要有人阻止他吧10/12 20:37
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/12/2020 20:49:35
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/12/2020 21:09:21
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/12/2020 21:10:43
※ 编辑: dirtywestwes (36.230.117.248 台湾), 10/12/2020 21:12:17
90F：→ sal: 结果也有可能是艾伦被打趴啊。这就是救世小队的自由啦 10/12 21:46
91F：推 raysilence: 艾伦没觉得自己是绝对正确,抱着一种反正我们就来拼 10/12 22:08
92F：→ raysilence: 看谁的选择才能获胜 10/12 22:08
93F：推 h40209: 主席不一定赢啊，至少现在这样是保证了所有选择跟可能性的 10/12 22:49
94F：→ h40209: 选择，赴死也是自由的一个选择啊，原Po的剥夺能力反而是不 10/12 22:49
95F：→ h40209: 自由的 10/12 22:49
96F：→ sownightcry: 让救世小队阻挡他 就是小队就有话语霸权 10/13 01:25
97F：推 wxzgtwinnew: 即使这一切都是被注定好的，但那也是我期望的 10/13 11:19
98F：→ wxzgtwinnew: 你可以好好咀嚼这句话的意思 10/13 11:19
99F：→ micbrimac: 就钢弹W啊 10/13 12:00
100F：推 q13461346: 照你的说法 艾伦剥夺巨人吃人的自由罗？ 10/13 13:09
101F：推 q13461346: A律师有自己的主张 B律师有自己的主张 两者立场互相冲 10/13 13:13
102F：→ q13461346: 突 最後法官宣判A胜 难道要说A剥夺B胜诉的自由？ 10/13 13:13
103F：→ q13461346: 如果艾伦不能把对方打残 那他就已经剥夺自己的自由了 10/13 13:16
104F：→ q13461346: 已经违反大前提 这论述明显是错 10/13 13:16
105F：→ rogerlarger: 我觉得等两方正面冲突的时候艾伦不会做出攻击 10/13 15:19
106F：推 firstnowantg: 艾伦不想拿走救世派阻止他的选项，能自己选择自己的 10/13 19:37
107F：→ firstnowantg: 道路才是他认为的自由 10/13 19:37
108F：推 Finarfin: 主席从小到大都强调自己是自由只按照自己的想法去做不受 10/13 23:59
109F：→ Finarfin: 他人控制或影响 所以踩平世界是他认为最好的方式 但是他 10/14 00:02
110F：→ Finarfin: 对小队是尊重的 也知道他们会反对 所以给他们自由用尽任 10/14 00:03
111F：→ Finarfin: 何方式来阻止他 这一切都是始祖巨人依照自我意志行动 10/14 00:04
112F：→ Finarfin: 所以不管艾伦最後是活还是被打败 都是他个人自由的展现 10/14 00:05
113F：推 jugularnotch: 我觉得推文讲的挺清楚的，不知道原po哪里不了解@@ 10/14 19:06
114F：推 ck574b027: 其实原po的更新问的也蛮清楚。双方为了自己的信念战斗 10/14 23:07
115F：→ ck574b027: 绝对不是夺取，以动词的定义来说，夺是单方面的行为 10/14 23:09
116F：推 can18: 用结果来断定自由= = 10/16 13:06
117F：→ can18: 你的逻辑真的超爆干怪欸 10/16 13:06
118F：→ can18: 照你的说法投蔡英文的不就剥夺韩国瑜当上总统的自由的 10/16 13:07
119F：→ can18: 赢过你就是剥夺你的自由？？ 10/16 13:08
120F：推 can18: 你没考上台大是其他优秀学生剥夺你考上台大的自由？ 10/16 13:10
121F：→ can18: 不是吧 你有考上台大的自由 是你考不够好才没上台大 10/16 13:11
122F：→ can18: 剥夺你考上台大的自由是不让你参加学测指考才算阿 10/16 13:11
123F：推 d125383957: 艾连在意的是起点 10/16 14:42
124F：→ d125383957: 你在意的是终点 10/16 14:42
125F：推 can18: 自由大多都是指选择的时候 10/16 17:43
126F：→ can18: 哪有从结果来看自由与否的阿 10/16 17:43
127F：嘘 firemm444: 逻辑天尊 10/18 15:32
128F：→ firemm444: 还是多念书吧 10/18 15:33
129F：嘘 Zeroyeu: 怎麽会一样? 10/19 14:11
130F：推 leon3y03: 与其说你对自由的理解有问题，不如说你对艾伦的心态理解 10/21 23:56
131F：→ leon3y03: 有误；艾伦之所以可以说他没有夺走自由，是因为他让这些 10/21 23:56
132F：→ leon3y03: 人依然可以为自己的想法行动，而最後战斗的结果谁胜谁败 10/21 23:56
133F：→ leon3y03: ，谁达到目的，那就跟自由没有关系了，是两个层次的问题 10/21 23:56
134F：嘘 cqhouse: 你不是在跟人讨论 你再在说服人家接受你的吊诡逻辑 10/25 09:15
135F：嘘 xkiller1900: 逻辑真棒，滑坡笑死 10/30 23:16
136F：→ xkiller1900: 两者的自由冲突所以开打，跟剥夺巨人能力根本两回事 10/30 23:18
137F：推 hornets1221: 我觉得艾连给配角反抗他的自由，也不限制巨人之力， 10/31 22:17
138F：→ hornets1221: 并非他容许灭世失败，而是有其他不能限制巨人的理由 10/31 22:17
139F：→ hornets1221: 吧？ 10/31 22:17
140F：嘘 Magic0312: 让你自由的去比赛等於要让你赢，这是什麽鬼逻辑 01/18 17:12