作者isomtwolf (殘酷又美麗的世界)
看板Isayama
標題Re: [閒聊] 死亡文化
時間Tue May 28 05:56:49 2013
※ 引述《Dialysis (Chiquitia)》之銘言：
: 作者把心力放在主線劇情的介紹以及人物細部的互動,
: 但對於社會文化這一塊, 卻刻意地淡化不去做描述;
: 比如, 光是男女共同從軍這一點, 就似乎不甚合理,
: 歷史上, 有什麼城邦的國家是如此嗎?
其實歷史上並不乏女性參戰的例子，
只是這些故事不會被拍成電影、不被稱頌、甚至被刻意地隱藏遺忘，
所以大部分的人都不會知道相關歷史。
在DeAnne Blanton撰寫的《戰火中的玫瑰》這篇文章中，
http://ppt.cc/ya5- (共三篇)
大略地敘述了美國在獨立戰爭和南北戰爭時，女性參戰的情況
這篇文章從歷史的角度詳細的論述女性成為「女英雄」的意義，
不在於她們努力生育增產報國，雖然那年頭女性產五六胎是常有的事；
不在於她們守護沒有男人的家園、耕耘田地不致荒廢；
也不在於當官兵的妻子女兒、隨軍犒賞的插花價值；
而是
真槍實彈的上戰場、殺敵、受傷、戰死。
有女性士兵的訃文、有醫療記錄、散落四處的書簡、口耳相傳的故事作為證據
許多士兵是女扮男裝，生病受傷進醫院才被發現是女性
甚至也有直到出院都沒有被發現的
相關的資料並不少，打 woman soldiers in the revolutionary war 有很多故事，
有被俘擄抵死不投降的勇者；有炸飛英國人的女砲手；有設陷阱抓想偷火藥的敵軍的智將
這群女性的參與與否對戰爭結果並沒有影響，她們徹底是個無名小卒，
但參與戰爭的事實是不容忽略的。
然而關於她們的事蹟，曾經參與戰爭的記錄，卻不被承認，
美國軍方的官方宣稱是沒有任何一位女性在內戰期間曾被徵召過，
就算有，也可能是臨時、短暫的，因此沒有被記載在任何一份官方檔案中。
獨立戰爭後的一次世界大戰、二次世界大戰，也都有女性上場殺敵的事蹟，
打個Women soldier，就有很多相關資料
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military
當然上面這些都是女性在受限與忽略中的表現，
參戰的女性雖然是實質的戰力，卻也必須偽裝成男性，
因為沒有得到整個社會文化的認可。
要說到女性參戰的社會文化，不可不提(其實也是唯一有被記錄的)亞馬遜女戰士！
http://e.rimg.com.tw/s1/9/16/0b/21204184413707_999_m.jpg
不對，是這個
http://ppt.cc/F0AY http://ppt.cc/YxSY
希臘歷史有很豐富的文本在描寫亞馬遜女戰士，
包括狄奧多羅斯、希羅多德、荷馬等人都寫過亞馬遜女戰士，
文學作品中極端的寫成亞馬遜是個純女性的國度、只要誕生下男嬰就殺掉，
不過比較現實也比較合理的實證在西非：
Dahomey的Fon族，有一支被同族男性部隊稱為Mino的女戰士，有點類似憲兵，
這支女性為主的軍隊，在大殖民時期讓法軍吃足苦頭，
法軍大敗的原因不是因為紳士的禮讓，而是戰鬥水平比不過女戰士
http://ppt.cc/7Y68 (黑色斯巴達的亞馬遜)
沒記錯的話，這是學史中唯一一個記錄女戰士社會文化的重量級著作
此外，Amazon的字義有一說就是「沒有胸部的女人」(a是沒有，ma-是乳房)
為了方便拉弓，要切掉自己的右邊乳房，
不過目前並沒有看過沒有右胸的女人圖騰，或其他可以加以證明的考古證據
綜觀而之像諫山筆下幾乎男女平等皆兵的世界，現實中很難發生，
必然存在某些階級性的區隔(如獨立戰爭的美國)、或儀式性的區隔(如Dahomey)
Mino基本上都是處女，只有殺過敵人的女性可以有性行為，
而且他們處理性行為的方式並不..浪漫，
大約就是哪個女的想生小孩，就請假去城裡找個男人上，
然後等小孩生出來Orz"
(以上憑記憶打，如有錯誤請多海涵)
然後回到對這個"男女皆兵"設定的評價，
我喜歡進擊的巨人，很大一部分的原因就是因為
諫山筆下的女性，能夠逃離對女性而言可悲至極的後宮角色
像SAO亞絲娜，有「閃光」封號有什麼用，
交了男朋友後還不是廢物一枚？
數不清的女角，給了這個屬性那個特質，都比不過一個萌字。
當然這不是因為漫畫家是男性的問題，
絕大部分少女漫畫更是亂七八糟，比少年漫畫中的女角還慘，
去漫吐看kk2449的文就知道了....(真是無力)
這個現象根深蒂固，和生活經驗交織相關，
去追究是哪個環節出了問題並無意義，
總之，《進擊的巨人》能夠
完完全全脫離賣萌風格並且成功，值得去思考。
諫山還有一點是我非常喜愛的，
他不只描繪有名字的「女性角色」，
更徹底落實每個無名的路人角色都有男有女，
被吃的倒楣鬼有男有女、飛來飛去的士兵有男有女、埋伏襲擊間諜的伏兵有男有女，
這絕對是因為他有某些很基本的價值觀和其他漫畫家不一樣。
諫山和其他漫畫家的相異之處，
不在於他畫了超強的米卡莎、也不在於他讓阿妮摔了幾個男人，
真正展現差異的，是在無意識地隨手塗抹路人角色上。
比起有名字的角色，
漫畫作者對"雜魚路人"中的性別分配，
更容易展現他對於故事整體的想法。
獵人不會因為有超強比司吉、旅團有瑪奇、有個主考官是女性，
就是一部把女性放在眼裡、認可女性是戰鬥力的漫畫
證據之一是獵人試驗除了彭絲之外，其它被殺的、殺人的全是男性。
換而言之，作者預設整個大環境背景是以男性為主體，
有幾個強大的女性角色，並不能改變這個事實。
「黑礁企業」的女生超強，但舉凡女性角色一律是有名字有劇情的，
其餘雜魚路人一律預設為男性；
海賊王七武海一個女的其他男的，女的那個還直接被收成魯夫後宮；
海軍上將全是男的，放一個女角「鶴」意義何在？
超新星全是男的，跑出一個女性珠寶波妮，
與其說作者真的衷心想畫出女性角色，
不如說是怕都是男的不好看，我還相信一些。
但《進擊的巨人》不一樣，
絕大部分路人角色都有男有女，
作者真心且真誠設計一個男女共同戰鬥的環境，
而非只是只在有劇情的角色中放進女性的名字，求個數量上的有男有女。
以這個價值觀為基礎的前提下，
在作者筆下，女性角色成為真正有血有肉、在痛過之後會成長茁壯的靈魂。
在《進擊的巨人》之前，我看過對女性比較友善的漫畫有兩部：
第一叫鋼鍊，
荒川曾說過她在北海道的成長環境是男女都要勞動、都要努力；
第二叫銀魂，
空知可是個挑明了說自己喜歡「聰明搞笑又會吐槽的女性」的男人！
他筆下的神樂有多棒不用我講；
他最愛的男性角色是流浪漢廢材Madao，
更別說銀魂發狠吐槽，不論男女都會被惡毒地吐到骨子最深處，非常無差別待遇XD
好消息是現在越來越多漫畫也走向這個趨勢，
雖然沒有《進擊的巨人》這麼徹底，但也是讓人樂見的一步。
由衷希望，這一代的孩子看了進擊的巨人，
女孩會想要像米卡莎一樣強壯，保護自己的愛人與戰友，
一如無數男孩立志要當魯夫、鳴人，保護自己的夥伴。
希望不會讓某些人看了不愉快，那並非我的本意，就當女性觀點看漫畫的角度吧!
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◆ From: 140.112.225.215
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (05/28 05:59)
1F：推 ienari:推 很棒的觀點 05/28 06:04
2F：推 initial1635:喜歡樓主後半段的評論 小生也對當今萌系漫畫當道一事 05/28 06:14
3F：→ initial1635:感到頭疼 05/28 06:17
4F：→ initial1635:能擺脫賣萌束縛的女性 才是有血有肉有靈魂的 人類啊 05/28 06:19
5F：推 lausai:在巴哈看過有人說巨人會大紅原因之一就是很多人受夠了一堆 05/28 06:43
6F：→ lausai:賣萌後宮作氾濫 我覺得蠻有道理 萌的確很吸引人 但就像再好 05/28 06:46
7F：→ lausai:吃的菜吃多了也會想吐 巨人證明了不賣萌也可以寫出極具吸引 05/28 06:46
8F：→ lausai:力且精彩的女性角色 05/28 06:47
9F：推 initial1635:大多數的漫畫家都不理解女性,所以當他們為了需要而創 05/28 06:56
10F：→ initial1635:造女性角色時,都是他們想像出來的女性應有的樣子,包括 05/28 06:57
11F：→ initial1635:反映,想法,都是以男性的角度去想女性的想法,所以做出 05/28 06:58
12F：→ initial1635:了許多非女性思考方式的女性,而諫山在這點上確實有下 05/28 06:59
13F：→ initial1635:點工夫,比如艾倫立體移動訓練吊起來時,同一個反應的 05/28 06:59
14F：→ initial1635:解讀,米卡莎的解讀跟其他男人的解讀差異令人小驚艷,女 05/28 07:01
15F：→ initial1635:角的內心戲在許多小方面也表現的挺不錯 05/28 07:02
16F：推 larrylinc:推! 05/28 08:19
17F：推 Dialysis:推,長知識 05/28 08:27
18F：推 zero549893:推! 銀魂還很重視動物 像猩猩 05/28 08:38
銀魂真的對動物很友善~流浪動物多次被當成題材XD
19F：推 stickpig:推!! 05/28 08:58
20F：推 houseman1104:推! 05/28 09:02
21F：推 ccufcc:知識推！觀念推！ 05/28 09:33
22F：推 masayori:看完之後竟然感動到出雞皮疙瘩=口=Y 05/28 09:59
23F：推 moo79125:推知識推觀念~~謝謝大大解說^^又上了激發思考的一課~! 05/28 10:05
24F：推 johnruby:推 05/28 10:17
25F：推 pttkev:淚推強者ㄖㄈ大大 05/28 10:23
26F：推 max0427:這篇不M，你還打算M什麼啦！XD 05/28 10:25
m文要精闢分析文才有啦XD
27F：推 dennislkf:過去有元氣涼宮春日殺出重圍 今日有腹肌米卡莎衝破高牆 05/28 10:27
涼宮春日也是這類型的漫畫嗎@@"
28F：推 chen31:同樣身為女性我只能推這個觀點了 05/28 10:37
29F：推 jill2032:真的很同意你的分析 我也很喜歡鋼鍊跟銀魂！ 05/28 10:44
30F：推 chen31:鋼鍊銀魂雙修+1 可惜現在銀魂已經沒有魂了 05/28 10:46
31F：→ chen31:其實我很驚訝諫山對女性的心思描繪如此細膩 05/28 10:47
32F：→ chen31:像我之前根本看不懂為什麼三笠會第一個問阿妮艾倫在哪 05/28 10:48
33F：推 k8247587:推 05/28 10:48
34F：→ chen31:我可以偷偷問原po是哪種專業出身的嗎? XD 05/28 10:49
只是一條魯蛇orz" 是說原來c大是女生~XD
35F：→ wl3532:銀魂不是一堆女角都變成阿銀的後宮了 05/28 10:55
後期沒梗可賣就只能賣這個...QQ
前期有很多讓人亮眼的精彩畫面呢
神樂：飆車族算什麼！我們可是在人生這條路上狂飆呢！讓你們看看我們的格局差多少！
36F：推 WSmoon:推~ 05/28 11:01
37F：推 kexi0711:銀魂是不論女角多正多萌一樣惡搞得下去www 05/28 11:09
38F：推 chen31:銀魂是後期才變後宮啊 前期是大家的阿銀 05/28 11:21
39F：推 overhead:推!!這篇寫得很棒! 諫山在作品裡表達的許多價值觀都很不 05/28 11:24
40F：→ overhead:錯 這個人很有想法也很有個性 05/28 11:24
41F：→ overhead:荒川不知道是否因為身處農家 角色個性也較為開闊 與某些 05/28 11:26
42F：→ overhead:作品中角色極度的纖細神經質有很大的區別 05/28 11:27
我也這樣認為~
43F：推 misamigas:推這篇 感動文！ 05/28 11:33
44F：推 mymind:寫的真好!! 這篇要M阿!!!! 05/28 11:39
45F：推 fishsyo0904:身為女性講到心坎裡推 05/28 11:45
46F：推 bo8954:推 05/28 11:52
47F：推 irene1770: 05/28 12:12
48F：推 g1409:銀魂前期比較好 現在也走入搞後宮的俗套ZZZ 05/28 12:14
49F：推 Ebergies:後宮作品和花瓶女角真的讓人覺得很煩~ XD 05/28 12:25
50F：推 moo79125:再推牛媽荒川>M<d!!!! 05/28 12:30
51F：推 Keyblade:身為女性確實也被這表現手法吸引！女生不再只是弱者 05/28 12:39
52F：→ Keyblade:被保護的對象，或是男人的附屬品 05/28 12:39
53F：推 geige:作者把第一名次給米咖殺 而且不是巨人算良心 05/28 12:51
54F：→ geige:不過巨人大多是男的就沒交代為什麼了 05/28 12:52
55F：推 geige:鋼鍊作者是女的啊還不對女生角色客氣點嗎 05/28 12:54
不是喔，很多女性作家對女生超壞的啊，少女漫比少男漫還毒...(看向總裁系列
56F：推 chen31:對了 除了阿妮我好像沒看過有胸部的女巨人耶 (被踢) 05/28 12:55
57F：推 yshii:推~~一堆後宮賣萌做真的很煩zzz 05/28 12:56
58F：推 Dialysis:我特別比較了一下,巨人尤彌爾就很沒有女性特徵.... 05/28 13:02
59F：推 brian455461:有胸部就18++++了 哈哈 05/28 13:05
60F：推 chen31:大概是因為原生種吧 顆顆 05/28 13:05
61F：→ chen31:對了原PO 獵人裡面也是有很有個性的女角的啦 XD 05/28 13:06
62F：→ chen31:你都忘記派克諾妲跟會長狗姐姐了 XD 05/28 13:06
63F：→ chen31:至少我是覺得她們不是出來賣萌的花瓶啦 05/28 13:07
我在文章中有寫我衡量的主要條件是看路人的男女比，
反應作者的價值觀
不過派克和狗姐都沒什麼女人味吧orz 獵人最女性化的戰鬥角色應該是龐姆
64F：推 amiamy:推這篇！求版主M！進擊的男女真的超級平等，不會有性別外掛 05/28 14:00
65F：→ amiamy:推完發現是版主發的文XD....還是希望可以收精華(? 05/28 14:01
66F：推 aidalynn:推這篇!!求板主自M XDDD 05/28 14:15
67F：推 lovekisswf:推！ 05/28 14:52
68F：推 emmarosa:內牛推推＞＜ 05/28 14:57
69F：推 litthe:好棒的文章~~ 長知識了!! 05/28 15:02
70F：推 whitecygnus:同意推 這是我喜歡這部的主因 劇情反而其次Orz 05/28 15:29
71F：推 fallengunman:朝聖 05/28 15:58
72F：推 bestfly:推 05/28 16:19
73F：推 xcv0079:推銀魂 但Maodo是不是Madao筆誤了 05/28 16:39
謝謝~
74F：推 lululai:贊同 實在不是很喜歡後宮漫 05/28 17:31
75F：推 menedol:推!! 05/28 18:39
76F：推 r40638:推觀點 近年的賣萌作多到令人無力了 05/28 19:31
77F：推 foxcathy:老實說不太贊成心智不成熟的小孩看這部作品 05/28 19:44
78F：→ foxcathy:哪天碰到一點小挫折 就拿刀往別人背後朝心臟桶下去 05/28 19:45
79F：推 rainHime:推好文 身為女性 我也不喜歡女性角色被當作裝飾品與花瓶 05/28 19:45
※ 編輯: isomtwolf 來自: 140.112.225.215 (05/28 20:03)
80F：推 Zeroyeu:沒錯!我已經徹底討厭反感廢萌漫了,尤其只靠罐頭萌角掩飾本 05/28 20:08
81F：→ Zeroyeu:身劇情架構空洞的漫畫...更是讓人無言以對,多如過江之鯽!! 05/28 20:09
82F：推 overhead:那些對女生超壞 但劇情又沒深度的女性漫畫 我一直覺得很 05/28 20:16
83F：→ overhead:疑惑 到底誰要看?至少我看得超不爽 不過後來發現 習慣於 05/28 20:17
84F：→ overhead:男性為主 自認為自己是服從角色的女性也不少就是... 05/28 20:18
85F：推 mynumb2000:推一個。SAO 看到超強設定的女角最後還是淪為被救 05/28 20:39
86F：→ mynumb2000:的腳色。 就看不下去了 05/28 20:39
87F：推 outsmart33:推 05/28 20:52
88F：推 irisseraphic:推!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 05/28 21:10
89F：推 liberating:我想到的是 MIKASA"竟然"有腹肌這件事 現在的審美觀似 05/28 21:25
90F：→ liberating:乎也慢慢可以接受女性有"一點點腹肌" 但MIKASA八塊肌 05/28 21:25
91F：→ liberating:那樣的程度是不是也可以在將來為主流審美觀所接受...? 05/28 21:26
92F：→ liberating:其實我不是很喜歡巨乳+細腰這樣容易在漫畫裡看到的設定 05/28 21:27
93F：→ liberating:可以說那樣過於氾濫嗎(笑) 所以看到八塊肌的MIKASA 05/28 21:28
94F：→ liberating:讓我偷偷地開心了下XD 05/28 21:28
95F：推 DDAT:推！！！！！！！ 05/28 21:47
96F：推 jyunwei:不錯 05/28 22:40
97F：推 Crocodylus:推！！！！！！！ 05/28 22:43
98F：→ Crocodylus:不過我覺得富奸還滿看得起女性的 光殺人的旅團裡還有小 05/28 22:45
99F：→ Crocodylus:滴 死的也有拍賣會的親吻魔女 路人角的話女性也滿多的 05/28 22:45
100F：→ Crocodylus:（天空競技場的小姐啦 酷拉皮卡一開始找的仲介） 05/28 22:45
101F：→ Crocodylus:靈異E接觸裡王子相親對象那回 05/28 22:47
102F：→ Crocodylus:更是女剋男巔峰(?)XD富奸也算價值觀出格的一位了 05/28 22:48
103F：推 zoxup6:真的很討厭賣萌作 偏偏這種設定近來超多的orz 05/28 22:53
104F：推 virmigac:推！在面對危險與死亡面前，性別應該是毫無意義的才對 05/28 22:58
105F：→ virmigac:女人被保護並不是天經地義的事情。 05/28 22:59
106F：推 initial1635:諫山腦袋很清楚 有什麼樣的戰鬥力就該有什麼樣的體魄 05/28 23:04
107F：推 everas:推 不過獵人我覺得已經蠻努力了XD 鋼鍊也不大死女性啊 05/29 00:16
108F：推 everas:不過腹肌真的是美學上一大突破 比斯吉也算突破 但非女主角 05/29 00:21
109F：推 headiron:好專業 05/29 00:25
110F：推 evilture:推推 05/29 04:55
111F：推 dosvidania:真的也聽過為拉弓切右乳的說法 05/29 07:00
112F：推 LechiWaky:大推阿阿阿阿是好文 05/29 09:26
113F：推 Wootenchun:銀魂女性角色都比男性還強大啊XDDDD 05/29 09:55
114F：推 whiteluna:富奸出道滿久了 所以以時代來說我覺得他已經算很好了 05/29 15:06
115F：→ whiteluna:不過還是大推原po我也喜歡注意這些細節XD 自從發現巨人 05/29 15:08
116F：→ whiteluna:的男女無差別後就更喜歡這部漫畫 銀魂我還沒追到最新進 05/29 15:09
117F：→ whiteluna:度但裡面開男角黃腔搞笑的橋段多於女角賣萌 也是在一片 05/29 15:11
118F：→ whiteluna:賣萌風氣中讓我覺得很特別的地方XD 05/29 15:11
119F：推 w9515:銀魂是看久了覺得裡面哪個女角開始賣萌自己心裡會先吐槽 05/29 15:33
120F：→ w9515:然後阿銀在跳出來吐槽XDDDD 05/29 15:33
121F：推 w9515:而且我想不到哪個女角沒被吐槽過的XDDD 05/29 15:36
122F：推 rayven:push 05/29 23:13
123F：推 YUCIKI:大推本篇 05/30 23:58
124F：推 nightside:大推QQ 從小看小說漫畫都覺得是男人的故事，你把這種 06/05 00:05
125F：→ nightside:「男人的故事」的感覺講得很清楚。 06/05 00:05
126F：推 chpinga:必推必m!! 06/13 20:12
127F：推 kshtainan: 06/19 01:13
128F：推 idines:大推！ 07/02 01:39
129F：推 mr62207: 專業推 08/12 23:09
130F：推 anashiti: 朝聖推。 09/03 20:36