作者isomtwolf (残酷又美丽的世界)
看板Isayama
标题Re: [闲聊] 死亡文化
时间Tue May 28 05:56:49 2013
※ 引述《Dialysis (Chiquitia)》之铭言：
: 作者把心力放在主线剧情的介绍以及人物细部的互动,
: 但对於社会文化这一块, 却刻意地淡化不去做描述;
: 比如, 光是男女共同从军这一点, 就似乎不甚合理,
: 历史上, 有什麽城邦的国家是如此吗?
其实历史上并不乏女性参战的例子，
只是这些故事不会被拍成电影、不被称颂、甚至被刻意地隐藏遗忘，
所以大部分的人都不会知道相关历史。
在DeAnne Blanton撰写的《战火中的玫瑰》这篇文章中，
http://ppt.cc/ya5- (共三篇)
大略地叙述了美国在独立战争和南北战争时，女性参战的情况
这篇文章从历史的角度详细的论述女性成为「女英雄」的意义，
不在於她们努力生育增产报国，虽然那年头女性产五六胎是常有的事；
不在於她们守护没有男人的家园、耕耘田地不致荒废；
也不在於当官兵的妻子女儿、随军犒赏的插花价值；
而是
真枪实弹的上战场、杀敌、受伤、战死。
有女性士兵的讣文、有医疗记录、散落四处的书简、口耳相传的故事作为证据
许多士兵是女扮男装，生病受伤进医院才被发现是女性
甚至也有直到出院都没有被发现的
相关的资料并不少，打 woman soldiers in the revolutionary war 有很多故事，
有被俘掳抵死不投降的勇者；有炸飞英国人的女炮手；有设陷阱抓想偷火药的敌军的智将
这群女性的参与与否对战争结果并没有影响，她们彻底是个无名小卒，
但参与战争的事实是不容忽略的。
然而关於她们的事蹟，曾经参与战争的记录，却不被承认，
美国军方的官方宣称是没有任何一位女性在内战期间曾被徵召过，
就算有，也可能是临时、短暂的，因此没有被记载在任何一份官方档案中。
独立战争後的一次世界大战、二次世界大战，也都有女性上场杀敌的事蹟，
打个Women soldier，就有很多相关资料
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military
当然上面这些都是女性在受限与忽略中的表现，
参战的女性虽然是实质的战力，却也必须伪装成男性，
因为没有得到整个社会文化的认可。
要说到女性参战的社会文化，不可不提(其实也是唯一有被记录的)亚马逊女战士！
http://e.rimg.com.tw/s1/9/16/0b/21204184413707_999_m.jpg
不对，是这个
http://ppt.cc/F0AY http://ppt.cc/YxSY
希腊历史有很丰富的文本在描写亚马逊女战士，
包括狄奥多罗斯、希罗多德、荷马等人都写过亚马逊女战士，
文学作品中极端的写成亚马逊是个纯女性的国度、只要诞生下男婴就杀掉，
不过比较现实也比较合理的实证在西非：
Dahomey的Fon族，有一支被同族男性部队称为Mino的女战士，有点类似宪兵，
这支女性为主的军队，在大殖民时期让法军吃足苦头，
法军大败的原因不是因为绅士的礼让，而是战斗水平比不过女战士
http://ppt.cc/7Y68 (黑色斯巴达的亚马逊)
没记错的话，这是学史中唯一一个记录女战士社会文化的重量级着作
此外，Amazon的字义有一说就是「没有胸部的女人」(a是没有，ma-是乳房)
为了方便拉弓，要切掉自己的右边乳房，
不过目前并没有看过没有右胸的女人图腾，或其他可以加以证明的考古证据
综观而之像谏山笔下几乎男女平等皆兵的世界，现实中很难发生，
必然存在某些阶级性的区隔(如独立战争的美国)、或仪式性的区隔(如Dahomey)
Mino基本上都是处女，只有杀过敌人的女性可以有性行为，
而且他们处理性行为的方式并不..浪漫，
大约就是哪个女的想生小孩，就请假去城里找个男人上，
然後等小孩生出来Orz"
(以上凭记忆打，如有错误请多海涵)
然後回到对这个"男女皆兵"设定的评价，
我喜欢进击的巨人，很大一部分的原因就是因为
谏山笔下的女性，能够逃离对女性而言可悲至极的後宫角色
像SAO亚丝娜，有「闪光」封号有什麽用，
交了男朋友後还不是废物一枚？
数不清的女角，给了这个属性那个特质，都比不过一个萌字。
当然这不是因为漫画家是男性的问题，
绝大部分少女漫画更是乱七八糟，比少年漫画中的女角还惨，
去漫吐看kk2449的文就知道了....(真是无力)
这个现象根深蒂固，和生活经验交织相关，
去追究是哪个环节出了问题并无意义，
总之，《进击的巨人》能够
完完全全脱离卖萌风格并且成功，值得去思考。
谏山还有一点是我非常喜爱的，
他不只描绘有名字的「女性角色」，
更彻底落实每个无名的路人角色都有男有女，
被吃的倒楣鬼有男有女、飞来飞去的士兵有男有女、埋伏袭击间谍的伏兵有男有女，
这绝对是因为他有某些很基本的价值观和其他漫画家不一样。
谏山和其他漫画家的相异之处，
不在於他画了超强的米卡莎、也不在於他让阿妮摔了几个男人，
真正展现差异的，是在无意识地随手涂抹路人角色上。
比起有名字的角色，
漫画作者对"杂鱼路人"中的性别分配，
更容易展现他对於故事整体的想法。
猎人不会因为有超强比司吉、旅团有玛奇、有个主考官是女性，
就是一部把女性放在眼里、认可女性是战斗力的漫画
证据之一是猎人试验除了彭丝之外，其它被杀的、杀人的全是男性。
换而言之，作者预设整个大环境背景是以男性为主体，
有几个强大的女性角色，并不能改变这个事实。
「黑礁企业」的女生超强，但举凡女性角色一律是有名字有剧情的，
其余杂鱼路人一律预设为男性；
海贼王七武海一个女的其他男的，女的那个还直接被收成鲁夫後宫；
海军上将全是男的，放一个女角「鹤」意义何在？
超新星全是男的，跑出一个女性珠宝波妮，
与其说作者真的衷心想画出女性角色，
不如说是怕都是男的不好看，我还相信一些。
但《进击的巨人》不一样，
绝大部分路人角色都有男有女，
作者真心且真诚设计一个男女共同战斗的环境，
而非只是只在有剧情的角色中放进女性的名字，求个数量上的有男有女。
以这个价值观为基础的前提下，
在作者笔下，女性角色成为真正有血有肉、在痛过之後会成长茁壮的灵魂。
在《进击的巨人》之前，我看过对女性比较友善的漫画有两部：
第一叫钢链，
荒川曾说过她在北海道的成长环境是男女都要劳动、都要努力；
第二叫银魂，
空知可是个挑明了说自己喜欢「聪明搞笑又会吐槽的女性」的男人！
他笔下的神乐有多棒不用我讲；
他最爱的男性角色是流浪汉废材Madao，
更别说银魂发狠吐槽，不论男女都会被恶毒地吐到骨子最深处，非常无差别待遇XD
好消息是现在越来越多漫画也走向这个趋势，
虽然没有《进击的巨人》这麽彻底，但也是让人乐见的一步。
由衷希望，这一代的孩子看了进击的巨人，
女孩会想要像米卡莎一样强壮，保护自己的爱人与战友，
一如无数男孩立志要当鲁夫、鸣人，保护自己的夥伴。
希望不会让某些人看了不愉快，那并非我的本意，就当女性观点看漫画的角度吧!
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◆ From: 140.112.225.215
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (05/28 05:59)
1F：推 ienari:推 很棒的观点 05/28 06:04
2F：推 initial1635:喜欢楼主後半段的评论 小生也对当今萌系漫画当道一事 05/28 06:14
3F：→ initial1635:感到头疼 05/28 06:17
4F：→ initial1635:能摆脱卖萌束缚的女性 才是有血有肉有灵魂的 人类啊 05/28 06:19
5F：推 lausai:在巴哈看过有人说巨人会大红原因之一就是很多人受够了一堆 05/28 06:43
6F：→ lausai:卖萌後宫作泛滥 我觉得蛮有道理 萌的确很吸引人 但就像再好 05/28 06:46
7F：→ lausai:吃的菜吃多了也会想吐 巨人证明了不卖萌也可以写出极具吸引 05/28 06:46
8F：→ lausai:力且精彩的女性角色 05/28 06:47
9F：推 initial1635:大多数的漫画家都不理解女性,所以当他们为了需要而创 05/28 06:56
10F：→ initial1635:造女性角色时,都是他们想像出来的女性应有的样子,包括 05/28 06:57
11F：→ initial1635:反映,想法,都是以男性的角度去想女性的想法,所以做出 05/28 06:58
12F：→ initial1635:了许多非女性思考方式的女性,而谏山在这点上确实有下 05/28 06:59
13F：→ initial1635:点工夫,比如艾伦立体移动训练吊起来时,同一个反应的 05/28 06:59
14F：→ initial1635:解读,米卡莎的解读跟其他男人的解读差异令人小惊艳,女 05/28 07:01
15F：→ initial1635:角的内心戏在许多小方面也表现的挺不错 05/28 07:02
16F：推 larrylinc:推! 05/28 08:19
17F：推 Dialysis:推,长知识 05/28 08:27
18F：推 zero549893:推! 银魂还很重视动物 像猩猩 05/28 08:38
银魂真的对动物很友善~流浪动物多次被当成题材XD
19F：推 stickpig:推!! 05/28 08:58
20F：推 houseman1104:推! 05/28 09:02
21F：推 ccufcc:知识推！观念推！ 05/28 09:33
22F：推 masayori:看完之後竟然感动到出鸡皮疙瘩=口=Y 05/28 09:59
23F：推 moo79125:推知识推观念~~谢谢大大解说^^又上了激发思考的一课~! 05/28 10:05
24F：推 johnruby:推 05/28 10:17
25F：推 pttkev:泪推强者ㄖㄈ大大 05/28 10:23
26F：推 max0427:这篇不M，你还打算M什麽啦！XD 05/28 10:25
m文要精辟分析文才有啦XD
27F：推 dennislkf:过去有元气凉宫春日杀出重围 今日有腹肌米卡莎冲破高墙 05/28 10:27
凉宫春日也是这类型的漫画吗@@"
28F：推 chen31:同样身为女性我只能推这个观点了 05/28 10:37
29F：推 jill2032:真的很同意你的分析 我也很喜欢钢链跟银魂！ 05/28 10:44
30F：推 chen31:钢链银魂双修+1 可惜现在银魂已经没有魂了 05/28 10:46
31F：→ chen31:其实我很惊讶谏山对女性的心思描绘如此细腻 05/28 10:47
32F：→ chen31:像我之前根本看不懂为什麽三笠会第一个问阿妮艾伦在哪 05/28 10:48
33F：推 k8247587:推 05/28 10:48
34F：→ chen31:我可以偷偷问原po是哪种专业出身的吗? XD 05/28 10:49
只是一条鲁蛇orz" 是说原来c大是女生~XD
35F：→ wl3532:银魂不是一堆女角都变成阿银的後宫了 05/28 10:55
後期没梗可卖就只能卖这个...QQ
前期有很多让人亮眼的精彩画面呢
神乐：飙车族算什麽！我们可是在人生这条路上狂飙呢！让你们看看我们的格局差多少！
36F：推 WSmoon:推~ 05/28 11:01
37F：推 kexi0711:银魂是不论女角多正多萌一样恶搞得下去www 05/28 11:09
38F：推 chen31:银魂是後期才变後宫啊 前期是大家的阿银 05/28 11:21
39F：推 overhead:推!!这篇写得很棒! 谏山在作品里表达的许多价值观都很不 05/28 11:24
40F：→ overhead:错 这个人很有想法也很有个性 05/28 11:24
41F：→ overhead:荒川不知道是否因为身处农家 角色个性也较为开阔 与某些 05/28 11:26
42F：→ overhead:作品中角色极度的纤细神经质有很大的区别 05/28 11:27
我也这样认为~
43F：推 misamigas:推这篇 感动文！ 05/28 11:33
44F：推 mymind:写的真好!! 这篇要M阿!!!! 05/28 11:39
45F：推 fishsyo0904:身为女性讲到心坎里推 05/28 11:45
46F：推 bo8954:推 05/28 11:52
47F：推 irene1770: 05/28 12:12
48F：推 g1409:银魂前期比较好 现在也走入搞後宫的俗套ZZZ 05/28 12:14
49F：推 Ebergies:後宫作品和花瓶女角真的让人觉得很烦~ XD 05/28 12:25
50F：推 moo79125:再推牛妈荒川>M<d!!!! 05/28 12:30
51F：推 Keyblade:身为女性确实也被这表现手法吸引！女生不再只是弱者 05/28 12:39
52F：→ Keyblade:被保护的对象，或是男人的附属品 05/28 12:39
53F：推 geige:作者把第一名次给米咖杀 而且不是巨人算良心 05/28 12:51
54F：→ geige:不过巨人大多是男的就没交代为什麽了 05/28 12:52
55F：推 geige:钢链作者是女的啊还不对女生角色客气点吗 05/28 12:54
不是喔，很多女性作家对女生超坏的啊，少女漫比少男漫还毒...(看向总裁系列
56F：推 chen31:对了 除了阿妮我好像没看过有胸部的女巨人耶 (被踢) 05/28 12:55
57F：推 yshii:推~~一堆後宫卖萌做真的很烦zzz 05/28 12:56
58F：推 Dialysis:我特别比较了一下,巨人尤弥尔就很没有女性特徵.... 05/28 13:02
59F：推 brian455461:有胸部就18++++了 哈哈 05/28 13:05
60F：推 chen31:大概是因为原生种吧 颗颗 05/28 13:05
61F：→ chen31:对了原PO 猎人里面也是有很有个性的女角的啦 XD 05/28 13:06
62F：→ chen31:你都忘记派克诺妲跟会长狗姐姐了 XD 05/28 13:06
63F：→ chen31:至少我是觉得她们不是出来卖萌的花瓶啦 05/28 13:07
我在文章中有写我衡量的主要条件是看路人的男女比，
反应作者的价值观
不过派克和狗姐都没什麽女人味吧orz 猎人最女性化的战斗角色应该是庞姆
64F：推 amiamy:推这篇！求版主M！进击的男女真的超级平等，不会有性别外挂 05/28 14:00
65F：→ amiamy:推完发现是版主发的文XD....还是希望可以收精华(? 05/28 14:01
66F：推 aidalynn:推这篇!!求板主自M XDDD 05/28 14:15
67F：推 lovekisswf:推！ 05/28 14:52
68F：推 emmarosa:内牛推推＞＜ 05/28 14:57
69F：推 litthe:好棒的文章~~ 长知识了!! 05/28 15:02
70F：推 whitecygnus:同意推 这是我喜欢这部的主因 剧情反而其次Orz 05/28 15:29
71F：推 fallengunman:朝圣 05/28 15:58
72F：推 bestfly:推 05/28 16:19
73F：推 xcv0079:推银魂 但Maodo是不是Madao笔误了 05/28 16:39
谢谢~
74F：推 lululai:赞同 实在不是很喜欢後宫漫 05/28 17:31
75F：推 menedol:推!! 05/28 18:39
76F：推 r40638:推观点 近年的卖萌作多到令人无力了 05/28 19:31
77F：推 foxcathy:老实说不太赞成心智不成熟的小孩看这部作品 05/28 19:44
78F：→ foxcathy:哪天碰到一点小挫折 就拿刀往别人背後朝心脏桶下去 05/28 19:45
79F：推 rainHime:推好文 身为女性 我也不喜欢女性角色被当作装饰品与花瓶 05/28 19:45
※ 编辑: isomtwolf 来自: 140.112.225.215 (05/28 20:03)
80F：推 Zeroyeu:没错!我已经彻底讨厌反感废萌漫了,尤其只靠罐头萌角掩饰本 05/28 20:08
81F：→ Zeroyeu:身剧情架构空洞的漫画...更是让人无言以对,多如过江之鲫!! 05/28 20:09
82F：推 overhead:那些对女生超坏 但剧情又没深度的女性漫画 我一直觉得很 05/28 20:16
83F：→ overhead:疑惑 到底谁要看?至少我看得超不爽 不过後来发现 习惯於 05/28 20:17
84F：→ overhead:男性为主 自认为自己是服从角色的女性也不少就是... 05/28 20:18
85F：推 mynumb2000:推一个。SAO 看到超强设定的女角最後还是沦为被救 05/28 20:39
86F：→ mynumb2000:的脚色。 就看不下去了 05/28 20:39
87F：推 outsmart33:推 05/28 20:52
88F：推 irisseraphic:推!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 05/28 21:10
89F：推 liberating:我想到的是 MIKASA"竟然"有腹肌这件事 现在的审美观似 05/28 21:25
90F：→ liberating:乎也慢慢可以接受女性有"一点点腹肌" 但MIKASA八块肌 05/28 21:25
91F：→ liberating:那样的程度是不是也可以在将来为主流审美观所接受...? 05/28 21:26
92F：→ liberating:其实我不是很喜欢巨乳+细腰这样容易在漫画里看到的设定 05/28 21:27
93F：→ liberating:可以说那样过於泛滥吗(笑) 所以看到八块肌的MIKASA 05/28 21:28
94F：→ liberating:让我偷偷地开心了下XD 05/28 21:28
95F：推 DDAT:推！！！！！！！ 05/28 21:47
96F：推 jyunwei:不错 05/28 22:40
97F：推 Crocodylus:推！！！！！！！ 05/28 22:43
98F：→ Crocodylus:不过我觉得富奸还满看得起女性的 光杀人的旅团里还有小 05/28 22:45
99F：→ Crocodylus:滴 死的也有拍卖会的亲吻魔女 路人角的话女性也满多的 05/28 22:45
100F：→ Crocodylus:（天空竞技场的小姐啦 酷拉皮卡一开始找的仲介） 05/28 22:45
101F：→ Crocodylus:灵异E接触里王子相亲对象那回 05/28 22:47
102F：→ Crocodylus:更是女克男巅峰(?)XD富奸也算价值观出格的一位了 05/28 22:48
103F：推 zoxup6:真的很讨厌卖萌作 偏偏这种设定近来超多的orz 05/28 22:53
104F：推 virmigac:推！在面对危险与死亡面前，性别应该是毫无意义的才对 05/28 22:58
105F：→ virmigac:女人被保护并不是天经地义的事情。 05/28 22:59
106F：推 initial1635:谏山脑袋很清楚 有什麽样的战斗力就该有什麽样的体魄 05/28 23:04
107F：推 everas:推 不过猎人我觉得已经蛮努力了XD 钢链也不大死女性啊 05/29 00:16
108F：推 everas:不过腹肌真的是美学上一大突破 比斯吉也算突破 但非女主角 05/29 00:21
109F：推 headiron:好专业 05/29 00:25
110F：推 evilture:推推 05/29 04:55
111F：推 dosvidania:真的也听过为拉弓切右乳的说法 05/29 07:00
112F：推 LechiWaky:大推阿阿阿阿是好文 05/29 09:26
113F：推 Wootenchun:银魂女性角色都比男性还强大啊XDDDD 05/29 09:55
114F：推 whiteluna:富奸出道满久了 所以以时代来说我觉得他已经算很好了 05/29 15:06
115F：→ whiteluna:不过还是大推原po我也喜欢注意这些细节XD 自从发现巨人 05/29 15:08
116F：→ whiteluna:的男女无差别後就更喜欢这部漫画 银魂我还没追到最新进 05/29 15:09
117F：→ whiteluna:度但里面开男角黄腔搞笑的桥段多於女角卖萌 也是在一片 05/29 15:11
118F：→ whiteluna:卖萌风气中让我觉得很特别的地方XD 05/29 15:11
119F：推 w9515:银魂是看久了觉得里面哪个女角开始卖萌自己心里会先吐槽 05/29 15:33
120F：→ w9515:然後阿银在跳出来吐槽XDDDD 05/29 15:33
121F：推 w9515:而且我想不到哪个女角没被吐槽过的XDDD 05/29 15:36
122F：推 rayven:push 05/29 23:13
123F：推 YUCIKI:大推本篇 05/30 23:58
124F：推 nightside:大推QQ 从小看小说漫画都觉得是男人的故事，你把这种 06/05 00:05
125F：→ nightside:「男人的故事」的感觉讲得很清楚。 06/05 00:05
126F：推 chpinga:必推必m!! 06/13 20:12
127F：推 kshtainan: 06/19 01:13
128F：推 idines:大推！ 07/02 01:39
129F：推 mr62207: 专业推 08/12 23:09
130F：推 anashiti: 朝圣推。 09/03 20:36