作者tzhou (乘浮桴於鄉民海間)
看板Inference
標題Re: [問題] 邏輯小謎題
時間Wed Jun 25 22:43:09 2008
(全部吃光光) 因為我已經不知道該回應哪一篇了= =||
是說 有人提到 Monty Hall Problem
不得不提一下兩者的比較
在這個丟硬幣問題 我們可以想像 丟出來的結果有兩種
一頭一字 或 兩頭 將兩個結果畫在兩張卡片上
現在 這兩張卡片代表兩個平行世界
上帝這位主持人隨機抽出一張(代表兩種世界出現的機率都1/2)
然後只給你看其中一面 並且用神力自動幫我們過濾掉看到字的情形
由於四個面出現的機率都一樣 但是看到字那面的宇宙已經被神隱掉
所以我們得到三(三面頭)分之二(來自全頭世界的那兩面)的答案
那跟S大說的 Monty Hall Problem 又有什麼關係呢?
現在假設我們丟的硬幣從兩個變100個 而只有一枚硬幣正常 其他都兩面頭
現在你天女散花地灑出去 剛好有一枚硬幣滾到販賣機底下你看不到
剩下的99枚硬幣 運氣很好 是99個頭
那麼你認為滾到販賣機底下的硬幣朝上的也是頭的機率會是1/2嗎?
其實超乎你所想像的 出現頭的機率是100/101! 幾乎可以肯定是頭!
怎麼解釋這個現象呢? 首先 滾到販賣機底下的那枚硬幣要出現字的條件
第一個就是你要甩出99頭1字 這機率是1/2
又 你處在的世界裡 是"看到99個頭朝上"的世界群中
於是你還要再以1/100的機率讓字朝上的那枚正常硬幣滾進去
所以其實只有1/200的機會
相較之下 你只要用1/2的機率甩出100個頭
那你也不用管最後一枚硬幣到底正不正常了
條件機率算出: 1/2 100
───── = ───
1/2+1/200 101
和 Monty Hall Problem 類似的部分在於
節目一開始的100道門中 你第一個就中大獎的機率微乎其微
丟硬幣的概念是 你丟出唯一個正面 又要剛好遮住它的機率相對之下很小
有分析出為什麼會有人認為是1/2的觀點很好
因為這樣可以看出大家對機率的盲點在哪(我已經忘了是哪一篇了= =")
首先 題目說的"在一顆是頭的情形下" 到底代表什麼意義?
"在一顆是頭的情形"代表條件機率的分母 表示有主持人幫你在丟完後選硬幣
然後他挑了一枚是頭的硬幣給你看 問你另外一枚是什麼 選對有獎 求得獎率?
會回答1/2的人 其實代表心理上已經產生了一位好心的主持人
他會自動在你擲出一頭一字的時候幫你把字遮掉 而且是一定會!
於是擲出一頭一字的世界被放大 因為你忽略掉公正的主持人應該要隨機遮
那麼也許又會有人說 即使是公正的主持人來隨機遮 但題目的條件是
"在一顆是頭的情形下" 那給你看字的失格主持人應該就已經被砍掉了呀
可是這麼一來所謂"給你看的那顆是頭"的世界勢必也跟著減少
所以分子還是1/2不變 分母變成3/4
唉呀 其實總結就i大推文的
"在一顆是頭的情形"跟"有一顆是頭的情形"的理解差嘛
事實上我們不用丟都知道 丟完一定至少會有一顆是頭
那為什麼還要問"另外一顆也是頭的機率"?
有"另外"就代表有"選擇"
有"選擇"就代表有第二次機率(第一次機率在丟硬幣)
要將兩個都當獨立事件來看才算公正
f大的想法是 今天只要有硬幣出頭就好了 但這樣就失去機率的公平性了
因為"在一顆是頭"的頭有1/2是兩面頭出的 1/4是正常硬幣的頭
等於是在甩出一頭一字的情形時候耍賴地說
"你看 至少有一個是頭嘛 我只要遮住字的那一個不就符合條件了嗎?"
(注意這裡出現主觀的"我只要遮住字的那個"影響)
題目就被解釋成"有一顆是頭,我管他是誰的頭,然後告訴我都是頭的機率是多少"
所以我建議請中文老師或語文邏輯老師來講解一下...
唔..光靠文字解釋要引導別人跨越那道境界真難 orz
尤其是使用字數太多的時候會讓我自己都懶得看...
打完發現其實LPH大的範例加上Leo大的推文
一句話就可以解釋1/2和3/4的不同觀點XD
機率問題最重要的就是判斷各"事件"是否會交互影響
推文a大說的生孩子問題 因為第一胎不會影響第二胎 所以
1/2 * 1/2 : 1/2 * 1 = 1/2
可是LPH大給我們的題目裡 選房 誰答腔 誰應門 前面的步驟都會影響後面
1/2 * 2/2 : 1/2 * 1/2 + 1/2 * 2/2
(條件機率 = 所有條件皆符合機率 : 符合前提之機率)
另外 E大提出的12人9學生住宿問題 A情形是2/3 (1/2:3/4)
1/2 = 1 * 3/4 * 2/3
B的分布一定是 ●●● ●●○ ●●○ ●●○ (1/2:3/4)
1/2 = 1/4 + 3/4 * 2/3 * 1/2
如果是 ●●● ●●● ●●○ ●○○ 是 7/9 (7/12:3/4)
7/12 = 2/4 + 1/4 * 2/3 * 1/2 + 0
然後 ●●● ●●● ●●● ○○○ 是 1 (3/4:3/4)
注意分母都是1-1/4(1-不是學生回答的情形 也就是扣掉條件外的世界)
前提在哪個人第一個發聲也是隨機的 誰來開門也是隨機的
再重申一次 機率要完全以隨機去創造平等世界
條件機率只是求一個集合中的更小集合所佔比例而已
題目雖然給你條件 但是你不能忽略平行世界的存在而錯用機率
事實上男生應答的機率不會是0 只是在條件機率的分子分母中被排除掉而已
呼~ 打不下去了 好累 QQrz
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.13.12
1F:推 afdm1234:事實上~~邏輯這種東西~~就算講100年也無法說服別人 06/25 22:47
2F:→ afdm1234:直接請原PO公布答案...錯的一方強迫自己接受那邏輯比較快 06/25 22:47
3F:推 ddavid:logic是well-defined的東西啊,聽者在根本聽不懂的情況下 06/25 22:53
4F:→ ddavid:才算是無法說服XD 06/25 22:53
5F:→ ddavid:聽得懂卻無法說服,那就變成拒絕承認邏輯了XD 06/25 22:54
6F:推 LeoSW:推~有趣的想法 不過不用叫我大啦 XD 06/25 22:55
7F:→ LeoSW:條件機率最常發生的問題 就是前後的母集合變了 06/25 22:55
8F:→ LeoSW:然後自己還沒有發現 06/25 22:55
9F:推 afdm1234:因為在沒有答案情況下~~大家都會覺得自己是對的 06/25 22:57
10F:→ afdm1234:尤其是機率這種東西~~到底哪些該考慮哪些不該考慮 06/25 22:57
11F:推 LeoSW:但是有正確答案啊..有人的答案跟正確答案不一樣時 06/25 22:58
12F:→ LeoSW:表示不是題目有問題(語意不清) 就是邏輯錯了 06/25 22:58
13F:→ afdm1234:我覺得答案最能夠把人打死~~XD 06/25 22:58
14F:→ afdm1234:所以正確答案是什麼? 06/25 22:59
15F:推 ddavid:答案把人打死這是不一定的喔,比如提到過那個三門問題,當 06/25 23:01
16F:→ ddavid:年也是一堆數學家迷惑的,後來才確立XD 06/25 23:01
17F:推 LeoSW:應該說 當寫正確答案的人自己邏輯錯了 該怎麼辦呢 06/25 23:02
18F:推 afdm1234:嘿呀~~邏輯這種東西連數學家都會有不同觀點 06/25 23:02
19F:→ ddavid:不同觀點並不代表沒有正確答案,三門問題後來也是被確定了 06/25 23:03
20F:→ afdm1234:所以每次這種題目我都很想先看到(有答案)再來算~"~ 06/25 23:03
21F:→ afdm1234:不然算出來後~~又不知道對不對~~會睡不著 06/25 23:04
22F:→ ddavid:這是大學機率課會直接被拿出來的考試題目耶...... 06/25 23:04
23F:→ afdm1234:哪一題 06/25 23:05
24F:→ ddavid:不同觀點代表如果不是題目不清,就一定有觀點是錯的 06/25 23:05
25F:→ afdm1234:我知道呀@@是你回我推文太快了啦... 06/25 23:06
26F:→ ddavid:這些都是啊,就算不考試也常被當做解說用題 06/25 23:06
27F:→ afdm1234:觀點有很多~~答案只有一個 06/25 23:06
28F:→ afdm1234:所以這些題目的標準答案是?? 06/25 23:06
29F:→ ddavid:現在這一題很明顯只是在爭語意吧?不然這是老題目,2/3需 06/25 23:07
30F:→ ddavid:要被懷疑嗎?XD 06/25 23:07
31F:→ afdm1234:有答案後就不需要懷疑了呀~~ 06/25 23:08
32F:→ afdm1234:因為每個數學系老師上的題目未必相同吧@@~確實沒聽過 06/25 23:08
33F:推 ddavid:先不管上課,這題也已經是古董題了啊,2/3都會背了XD 06/25 23:11
34F:→ ddavid:就跟三門問題答案是要換一樣的古董這樣XD 06/25 23:12
35F:推 afdm1234:還是確實沒看過~~XD~~~就連PTT那麼有名~~都有人沒聽過 06/25 23:13
36F:推 ddavid:其實這版上有超多老題目一段時間要被挖出來一次...... 06/25 23:16
37F:推 afdm1234:看一下我的上站次數吧~"~....原諒我的無知 06/25 23:16
38F:→ ddavid:而且每一次都會有新的人提出所謂「另一面」觀點XD 06/25 23:16
39F:→ afdm1234:正因為每次都會有人提出別的觀點~這些題目才會"經典" 06/25 23:17
40F:→ ddavid:當然我無意批評,像這題如果講到有語意問題,那確實視為題 06/25 23:17
41F:→ ddavid:意不清可以有多種想法。 06/25 23:17
42F:→ ddavid:但這些題講清楚的情況下答案是絕對的,已經沒討論空間了XD 06/25 23:18
43F:推 LeoSW:我怎麼覺得 如果照1/2的觀點來解釋題目的語意 答案會是無解 06/25 23:19
44F:→ LeoSW:因為這樣那"另一顆為頭"就無法定義 06/25 23:19
45F:推 afdm1234:有答案後~~當然沒討論空間了~~標準答案才是王道阿 06/25 23:21
46F:推 ddavid:這樣你變成過度相信答案而不相信正確思路,萬一給答案的人 06/25 23:32
47F:→ ddavid:給錯不就糗了XD 06/25 23:32
48F:→ ddavid:邏輯中有正確思路一定可以得到正確答案,但有正確答案可不 06/25 23:33
49F:→ ddavid:一定能逆推正確思路喔......看過太多用答案講故事結果只是 06/25 23:33
50F:→ ddavid:剛好湊到同一個值的情況了XD 06/25 23:33
51F:推 afdm1234:所以當然要視題目內容而定呀~~ 06/25 23:34
52F:→ afdm1234:依這題來看~~聽到答案~~就知道自己錯在哪了 06/25 23:36
53F:→ afdm1234:再加上如果真的那麼巧~~眾人皆醉我獨醒~~我也認了~~ 06/25 23:37
54F:→ afdm1234:不是人人都當的起愛因斯坦的~~XD 06/25 23:38
55F:推 ddavid:結果如果我說了答案是2/3你也不一定信啊,這樣就算拿到了 06/25 23:46
56F:→ ddavid:最初原po的答案有啥意義呢,他也可能看錯記錯或根本引用錯 06/25 23:47
57F:→ ddavid:啊XD 06/25 23:47
58F:推 afdm1234:不會啊~~不然我現在怎麼會信呢?~~別想太多囉~~XD 06/25 23:54
59F:推 LeoSW:剛剛發現原po寫100/101! 害我想好久101! 怎麼這麼大 XD 06/26 00:38
60F:→ tzhou:XD 那是為了加強語氣啦.. 下次還是不要跟數字搞混好了... 06/26 01:22
61F:推 icespeech:唔,大家真有耐心 XD"...我都已經覺得我用盡所有方法 06/26 01:41
62F:→ icespeech:還是沒辦法解釋到讓別人能懂,都放棄了說.. 06/26 01:41
63F:→ icespeech:(其實我本來想說請大家拿題目回去問機率教授的(誤)) 06/26 01:41
64F:→ icespeech:順帶一提,服務生敲門的問題我記得以前也在某板戰過, 06/26 01:42
65F:→ icespeech:(忘了在哪了),2/3 的一直說服不了 1/2 的人, 06/26 01:42
66F:→ icespeech:後來我有寫程式跑...不過我覺得大概也沒什麼用就是了 06/26 01:42
67F:推 foxbrush:這系列的市場反應不錯喔... 06/26 13:50
68F:→ foxbrush:i板友,我就說過了你和我解讀題目不一樣,沒有交集 06/26 13:51
69F:→ foxbrush:如果要說2/3我也不能說你錯,我們沒有交集= = 06/26 13:53
70F:推 icespeech:並不是解讀題目方法不一樣..不過我已經不知道怎麼解釋了 06/26 15:20
71F:→ icespeech:用打字的太難講,寫一堆字別人也不會看或看不下去 06/26 15:20
72F:推 piyopiyolee:純噓低能兒afdm1234 04/04 18:11