作者retina (護芹人)
看板IA
標題Re: [新聞] 性別歧視廣告 歐盟喊禁
時間Sun Sep 7 13:14:07 2008
※ 引述《Hakanai (はにかむ夕暮れ)》之銘言:
: 女性主義要求的是打破社會性別(gender)尊重個人的適性發展,機會均等,而非以
: 生物性別(sex)來決定自己的社會屬性。這是一個非常崇高的目標,不僅對女性而言
: 對男性來說也是一種解放。從兵役、勤儉持家、男子氣概的束縛裡釋放出來。
: 就後實證主義而言沒有所謂客觀知識,知識乃是反映既有的社會權力結構,當然女性主
: 義的論點也是反映目前社會結構後進行批判與解構。但是很多時候只是從「父權思想」
: 轉變為「女權思想」罷了,尤其在台灣......最起碼在男女兩性學會最基本的「相互尊
: 重」前,台灣談兩性解放還有點早。
那請問何時才是談兩性解放的正確時間,不會嫌太早的時間。
一定要學會"基本"的"兩性尊重"???才有資格,去討論兩性解放嗎?
誰來定義,什麼是基本,什麼是兩性尊重,
用什麼來檢驗,太早,恰恰好,以及太遲呢?
女性主義真的只是單純的想用女權來取代父權嗎?
(請原諒我對原Po的這句話持保留的態度。)
女性主義反抗的是"父權"的宰制,還是"父權"的"宰制"?
如果女性主義的要求只是前者,
那根本就像中國歷史上
用X姓的王朝取代Y姓的王朝一樣,本質上仍然是君主專制。
女性主義發展已經快一百年了,這樣的盲點會沒有人看出來嗎?
: 「規範」是形成社會非常重要的一個關鍵。當一群人彼此擁有一個可供遵循的規範,
: 社會才能形成,而性別(gender)的框架也是社會規範很重要的一環。我並不是要為現
: 階段的結構性暴力作辯護,而是後實證的女性主義在批判、解構社會規範之餘,卻鮮
: 少提供一個可供遵循的新方向,尤有甚者將之辯駁為以文字的暴力去作社會革命。
上段和下一段好像在把兩件不同的事情綁在一起講。
至於是否在批判之後,誰應該提供一個可供遵循的新方向這個問題我並沒有這麼悲觀。
人類很多新的制度,新的意識形態,新的生活方式的出現也不是事先就已經有了方向
才開始走的。
我
: 反而覺得台灣在兩性議題的方向裡跟道德逐漸脫節,因為有很多論調習慣將「社會道
: 德」與「社會性別」混為一談,然後一起解構、打破。尤其像婚姻(家暴不算)、性道
: 德、愛情倫理......等,都在「女權主義」的猖獗下一一淪喪。最主要的原因還是,
: 台灣有太多人(男女都有),不懂得相互尊重,到最後變成父權與女權的戰爭,而非性
: 別解放。
如果婚姻,法律,習慣,風俗,甚至所謂的道德,
都已經被某種意識形態滲透了,形成一種龐大的,互相牽連的結構,
我們是否可以這麼清楚的分割,這麼輕易的界定哪些是需要更動的,
哪些應該維持不變。
而且,我不認為保守勢力會這麼乖巧的放任他們遵循已久的諸多制度
輕易被破壞。這種前衛 vs 保守的角力應該是很常見的。
就算女性主義陣營裡面,也有很多流派,激進的,自由的,馬克斯的,等等。
性別問題在台灣的未來如何?有很多種可能。
但是,不懂得互相尊重,不會是這麼複雜的問題的答案。
因為這個問題沒有這麼簡單的答案。
yes..我也離題了。
: (離題了......Orz 這是IA版吧?)
: ※ 引述《Vicky1016 (蜜雪)》之銘言:
: : 個人到覺得這個概念不錯
: : 看台灣廣告
: : 只要是跟家務事(比如煮飯 洗衣 打掃等等)相關
: : 幾乎永遠都是女性
: : 好像在暗示說
: : 這種事跟男性無關 女性理所當然要做這些
: : 這一定意義上有強化性別刻板印象
: : 尤其很多食品廣告
: : 都是太太在家做飯 等老公下班回家
: : 這可能符合很多台灣家庭的情況?
: : 但一直去強化這樣的意象
: : 是不是等於是說
: : 男生在廚房煮飯或洗衣掃地
: : 是不必要或不應該??
: 不就好像toyota的頂級房車都是要塑造愛家有成就的男人在開的。
: 好像在暗示男人要開那種頂級房車才是有成就的愛家男人一樣嗎?
: 當然,這種廣告是根源於社會結構限制女性就業,所以男人比較容易買高級車,
: 但是,有更多買不起高級車的男人不也是這個廣告的受害者嗎?
: 還有像保利達B、蠻牛等廣告也是拼命塑造男人持家作苦力的形象不是?
所以這兩種刻板印象是需要繼續強化,繼續複製嗎?
當然,我不覺得用法令禁止是唯一的方式。只是這也許是一種可以嘗試的方式
,當然,效果和反應需要評估。
: : 或者對女性說
: : 這樣才是對的 應該的?
: : 現在台灣女性就業人口相當高
: : 很多女性都投入職場工作
: : 但是家務這一塊 好像都理所當然是女性負責?
: : 為什麼不能有一個廣告是
: : 先生跟太太 一起在廚房做飯 感情甜蜜
: : 或者是一位爸爸說
: : 哪個洗衣服的產品不錯
: : 為什麼永遠是女性在等待男性
: : 不能有廣告是
: : 先生先回家 做飯等老婆
: : 我就不相信沒有
: : 這之中當然很難去說合理與否
: : 但是從嚴格的性別意象來看
: : 現在的廣告幾乎是不及格的
: 這樣的話,
: 以後很多廣告只能找其他「靈長類」像猩猩、猴子來演【動物保護者又開始蠢蠢欲動...】
: 因為這種解構的方法論可以無限上綱,到最後動輒得咎...
: 或是所有廣告都必須男女同台...
: 或是在木馬屠城記的電影裡看到海倫在特洛伊城門下跟阿基里斯單挑...
: 如果真的如此,則是人類的悲哀阿...
這也是另一種方向的無限上綱。
但這樣無法合理化目前許多廣告的確是強化複製刻板印象的事實。
: : 另外像科技類產品的廣告
: : 不少女性又像是陪襯
: : 事實上使用科技產品的人中
: : 男女比例應該差不多
: : 其實認真觀察 就可以發現很多類似的情況
: : 只是我們都習以為常 覺得沒什麼
: : 但不表示這沒什麼
: : 不過100多年前
: : 中國人普遍認為 女性小腳才是美 要纏足
: 這個非常殘忍,也嚴重歧視女性。但是這個現象也必須用當時的社會結構來分析才公平。
: 在過去沒有人權、兵荒馬亂、朝不保夕的歲月裡,「以力服人」是唯一的生存法則。
: 所以孔武有力的男人成為依靠,也形成了那樣的社會結構。
: 因此,要批判的是「為何在社會結構變遷之後,男女性別的定位卻沒有改變,以至於有些
: 既得利益者繼續狐假虎威...因為那些既得利益者靠得是結構而得利,而非自己的能力。」
: 很多爭取女權的人很喜歡跳脫社會結構作論述和比較,這是有嚴重瑕疵的...
請原諒我這麼說,我覺得你看到的所謂"女權的人"好像和我看到的不完全一樣。
: : 大家都習以為常 覺得沒什麼
: : 但事實上現在我們都知道
: : 這是非常不人道而且粗暴的迫害
: : 歐洲在某些議題觀念上
: : 跑在世界的前面
: : 個人是給予肯定
: : 再說 歐洲議會的決議對各會員國不具約束力
: : 所以象徵性還是高於實質意義
: : 但至少 他們願意做一個這樣宣示的精神
: : 是要鼓勵
: 這我舉雙手贊成
: 只是台灣還要再努力
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◆ From: 122.117.187.166
1F:推 Hakanai:「尊重」指的是維持彼此的自由意志與選擇... 09/07 13:20
2F:→ Hakanai:台灣尤其在政治、教育這兩方面的表現就顯示出缺乏尊重 09/07 13:22
3F:→ Hakanai:政治的話,藍綠意識型態的惡鬥以不言可喻 09/07 13:23
4F:→ Hakanai:教育方面:大學氾濫透露的就是人民對「成就」的定義狹隘 09/07 13:24
5F:→ Hakanai:進而忽視甚至輕蔑其他領域的成就與努力... 09/07 13:25
6F:→ Hakanai:台灣社會在學會「尊重一個humankind的選擇與努力」之前 09/07 13:26
7F:→ Hakanai:不適合過於進步的兩性解放...不是不能談兩性解放...而是.. 09/07 13:27
8F:→ Hakanai:兩性解放的根本就是對「人」的尊重、包括肯定該人的一切 09/07 13:28
9F:→ Hakanai:選擇與努力...台灣都還作不到這點卻將焦點放在兩性解放上 09/07 13:29
10F:→ Hakanai:豈不捨近求遠? 兩性解放是一個脫去社會不當束縛的結果 09/07 13:31
11F:→ Hakanai:而不是作為頂撞與鬥爭的口號... 09/07 13:31
12F:推 Hakanai:所以,我不是否定討論性別解放...而是台灣在尊重「適性」 09/07 13:42
13F:→ Hakanai:上存在著很大的問題,同時「權利義務」的對等以及對「權力 09/07 13:44
14F:→ Hakanai:限制」的概念都稍嫌薄弱...此時以「性別」號召只是引起另 09/07 13:46
15F:→ Hakanai:一場社會權力鬥爭罷了...弱勢永遠還是弱勢...不分性別 09/07 13:47
16F:推 Hakanai:還有~我是將 女權主義 和 女性主義 分開來的 09/07 13:54
17F:→ Hakanai:雖然學界沒這種分法 >"< 過分強調女權只是另類的權力傾軋 09/07 13:56
18F:推 zimt:當一種觀念被要求強制被每個人信仰 本身尊重已經蕩然無存 09/07 16:14
19F:推 artyman:政治、教育的問題 也明顯是權力的問題 09/07 16:50
20F:→ artyman:一樓的意思是說 政治教育可以談權力問題 但性別就不應談? 09/07 16:51
21F:→ retina:如果一個人堅持要歧視女性,堅持要維護自己既得利益,或者 09/08 00:08
22F:→ retina:堅持要歧視同志,歧視少數民族,你是否覺得這是否也可以用 09/08 00:09
23F:→ retina:尊重一詞來要求別人不要干擾他。 09/08 00:09
24F:→ retina:尊重這種概念如果過度上綱,其實很容易成為維護既定結構 09/08 00:10
25F:→ Gustave:以前美國南方各州的心態就是 聯邦政府不應干涉其"歧視"權 09/08 00:10
26F:→ retina:和既定利益的遁辭。 09/08 00:10
27F:推 A6:同Z大 09/08 02:45
28F:→ zimt:但是發展至今的結果是 過度意識形態上綱下 09/08 12:45
29F:→ zimt:本來無意(至少多數人也不認為) 歧視的行為 09/08 12:46
30F:→ zimt:卻被扣上歧視大帽子 09/08 12:46
31F:→ zimt:當生活中尋常到不行的言行(女性本身也沒有不收尊重的感受下) 09/08 12:47
32F:→ zimt:隨時都會被所謂女權主義者批抓出來鞭 又該怎麼解釋 09/08 12:48
33F:→ zimt:當然尊重女性選擇自己人生方向 生活模式的權利 09/08 12:50
34F:→ zimt:但是當從事家務 帶小孩這種行為 被某些女權主義者鄙視 09/08 12:51
35F:→ zimt:這時候真鎮被"壓迫"的又是誰?? 09/08 12:52
36F:→ retina:別忽略了現實,現在現實面上,佔優勢的,主導發言權的,多 09/08 12:59
37F:推 FEmessenger:大推樓上 說到重點了 09/08 12:59
38F:→ retina:是男性。這樣的現實下,女權主義的要求只是想撼動這樣現實 09/08 12:59
39F:→ retina:的微弱呼喚。父權在歷史中的宰制是現實,為甚麼不反省這種 09/08 13:00
40F:→ retina:明確的,血跡斑斑的現實。而去攻擊一個根本沒有實現的呼喚 09/08 13:01
41F:推 FEmessenger:他們的呼喚一點都不微弱吧? 09/08 13:12
42F:→ FEmessenger:向來講話最大聲的就是這些團體啊 09/08 13:12
43F:→ retina:講話大聲和現實掌權是兩回事。台灣現在政治,經濟,教育, 09/08 13:36
44F:→ retina:知識界,性別比例是多少。資源的掌握是男性絕對優勢。 09/08 13:37
45F:→ retina:要矯枉,過正是需要的。不然有什麼能量撼動既得利益者。 09/08 13:39
46F:→ retina:就算再激烈的訴求落實到現實都只是零零落落的碎片,還要被 09/08 13:44
47F:→ retina:人批評成為另外的霸權。那溫吞妥協的訴求不就根本被忽略了 09/08 13:45
48F:→ retina:女權的霸權是存在於想像中的,父權的霸全才是真實的 09/08 13:46
49F:推 FEmessenger:明明就不是零零落落的碎片啊 09/08 14:25
50F:→ FEmessenger:另外 所謂刻板印象刻板印象... 09/08 14:26
51F:→ FEmessenger:大家就總會質疑這東西的存在 而從不問是什麼原因 09/08 14:26
52F:→ FEmessenger:造成了刻板印象 如果沒有那些真實存在的事實差異 09/08 14:27
53F:→ FEmessenger:刻板印象會如此根深蒂固於幾乎可說是全世界? 09/08 14:28
54F:推 FEmessenger:很多地方根本就不是枉 何須矯 還過正咧!!?? 09/08 14:31
55F:推 FEmessenger:如果說是機會要平等 我還無話可說 09/08 14:33
56F:→ FEmessenger:可如果要在比例 數量這種東西上大作文章 09/08 14:34
57F:→ FEmessenger:我覺得真是夠無聊至極的 09/08 14:35
58F:→ retina:比例只是一種最直覺最簡單的呈現方式,要呈現父權霸權的又 09/08 18:06
59F:→ retina:豈只只有比例上的極大落差。刻板印象最可怕的就是大家認為 09/08 18:07
60F:→ retina:這些強迫性的角色都是天經地義的,都是自然的。甚至對想 09/08 18:07
61F:→ retina:改變這樣僵化的角色都抱持敵意的那種保守的態度。 09/08 18:08
62F:→ retina:如果現在已經是女權獨大的社會了,這種質疑的反思還可以理 09/08 18:10
63F:→ retina:解,但在目前這種依然男性主導的社會,那種對女權高漲的恐 09/08 18:10
64F:→ retina:聚才真的是所謂的"太早"了呢! 09/08 18:10
65F:→ thigefe:會對女權感到恐懼,就是父權依然是主導的暗示之一 09/08 19:53
66F:→ A6:我個人是覺得 不必一昧的追求和歐洲美洲同步 亞洲比較保守 需要 09/08 20:35
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68F:推 FEmessenger:如果只是最簡單直覺的呈現 那根本不值得拿來 argue 09/09 21:29
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71F:→ FEmessenger:這種行為一點意義都沒有 09/09 21:36