作者KINMENKING (亂世狂刀)
看板HwangYih
標題Re: [心得] 大唐雙龍傳─不能認同歷史的必然性
時間Mon Oct 15 01:44:07 2012
結果你還是沒有搞懂一個最嚴重的問題
很多人都點了出來，黃易在大唐把天下跟武林結合的太深了
各門各派哪個不是武林高手?
可不這樣寫，要怎連結到最後決定天下屬誰的玄武門之變?
這可是武俠小說「大唐雙龍傳」阿，又不是陳某的火鳳燎原
你說的寇仲、徐子凌各專一線
無外就是寇仲不斷經營版圖、徐子凌經由女角們引導而在各勢力間遊走
然後寇仲線就不會超人化嗎?
除非設定他武功就比平常人強一點，他的對手也不是武林高手
這樣的寇仲有什麼特色? 在玄武門之變時他又是什麼角色?
但換成美人兒軍師、幫主拓展地盤，就算在玄武門之變沒角色也沒有任何問題會出現
單騎破千軍當然很爽，常山趙子龍會這麼紅不是沒有道理的
武俠小說之所以難寫，就是因為不能無限提升能力、也不能碰到戰爭
武俠小說碰到戰爭最困難的地方，就在於「斬首」的無解
這點雙龍合作殺敵首領，在大唐前期就有玩過一次了
像覆雨就有版友問過，龐班為什麼不直接去砍死老朱就好了?
還要派大弟子進去臥底，小魔師還在那搞一堆有的沒的計劃
整個正派武林圍起來都打不贏的人物，言靜庵還要送上自己親愛的弟子靳冰雲去餵食安撫
武俠小說作者最主要的工作，就是讓讀者看的很爽，但又忘了跟現實矛盾的問題
就像浪翻雲後期的掃台，老黃怎掃也沒有讓他碰到戰爭的事
不然就不是韓柏力擋千軍，而是明軍屁滾尿流了
接天之戀前:
朱元璋的眼神不懷好意#Q#(OS:小夢遙你跑不掉了，吃不到你師傅也要吃了你)
秦夢遙:這是師尊叫我交給你的一樣東西(遞字條)
「浪翻雲、龐班在你背後很火大」
朱元璋:我本來想不計一切把夢遙吃掉，可是XXXXXXX
我真是愧對靜庵當初對我的期許跟幫助阿
(OS:幹 當個皇帝把個妹錯了嗎)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.238.222.81
再次說明，讓女角去拓地盤，最主要就是讓讀者忘了武俠跟戰爭的矛盾
老黃都己經設定好了美人兒幫主、軍師、場主了...
當初雙龍合力刺殺敵大將時，這部大唐就己經沒救了
當時的肉腳雙龍都能這樣幹了，李世民大概寫到5X級時己經被一堆要他命的殺死一萬次了
※ 編輯: KINMENKING 來自: 36.238.222.81 (10/15 01:52)
1F：推 jsoccer:印象中李世民跟薛舉打的時候，好像兩邊都互相放暗殺？ 10/15 08:05
2F：推 crane14712:你想太多了 不管你學生時期是HBL名人堂還是怎樣，你去 10/15 09:41
3F：→ crane14712:當死上班族當個十年 你還能當SBL先發? 10/15 09:43
4F：→ crane14712:武俠世界就算沒有用進廢退的設定 成長趨緩也是逃不掉的 10/15 09:46
5F：→ crane14712:再來，即使是到最末十卷，雙龍仍無法一人力挑千軍萬馬 10/15 09:47
6F：→ crane14712:不論他們的武功被黃老描述得如何出神入化，他們在正規 10/15 09:48
7F：→ crane14712:戰場上的能力 尚未超過正史中的劉裕、楚霸王 10/15 09:49
8F：→ crane14712:照你這樣推論，杜伏威李密王世充都不可以是武林高手 10/15 09:50
9F：→ crane14712:那你應該<大唐>看個幾本就可以摔書來這裡PO文了 10/15 09:51
10F：→ crane14712:你有嗎? <大唐雙龍傳>世界中除了翟讓是瓦崗軍窩裡反 10/15 09:52
11F：→ crane14712:宇文化及是窮途末路 此外有哪個梟雄被刺殺成功了嗎? 10/15 09:53
12F：→ crane14712:你不覺得就連專業的楊虛彥，業績都有點差嗎? 10/15 09:54
13F：→ crane14712:再來請你告訴我 會出現寇徐兩人共同襲殺李世民的可能嗎 10/15 09:56
14F：→ crane14712:寇可以製造多少空隙進行對李世民的斬首行動，而此時與 10/15 09:57
15F：→ crane14712:寇仲分道的徐子陵又會站在哪一邊? 10/15 09:57
16F：→ crane14712:你最大的一個問題，就是以主角的利益出發來考量事情 10/15 09:58
17F：→ crane14712:但書中中後期的雙龍可以是一種利他的存在，只是黃易佈 10/15 09:59
18F：→ crane14712:局佈了半天又縮回來而已 10/15 10:02
19F：→ crane14712:寇仲的動機變換本就可以是全書後期最精彩的一筆 10/15 10:03
20F：→ crane14712:因何你視為問題要避開? 就算老黃發瘋寫天上掉下來個 10/15 10:04
21F：→ crane14712:隕石，寇仲變大魔王，他都還要過動機這一關 10/15 10:05
22F：→ crane14712:請再看一次我的文章，去爭和去贏是兩回事 10/15 10:05
23F：推 crane14712:先想好徐子陵在玄武之變的角色 寇仲一方自然成形 10/15 10:20
24F：→ crane14712:黃老在後期已經沒有特別強調 四大聖僧三大宗師邪王 10/15 10:25
25F：→ crane14712:宋缺 妖女聖女 以及雙龍 等人的武功差距了 10/15 10:26
26F：→ crane14712:也就是說這些人發生對決 可能是有謀算無謀 可能是負傷 10/15 10:26
27F：→ crane14712:下遇到，可能是打一打取得理念上的共識 10/15 10:27
28F：→ crane14712:當大家都是超人的時候 超人會對這個世界帶來多大破壞? 10/15 10:27
29F：→ crane14712:這樣的破壞是遊戲規則 還是愛恨情仇、是非對錯之爭? 10/15 10:29
30F：推 crane14712:單就武俠和爭天下的衝突，就有上述四種寫法 10/15 10:35
31F：→ crane14712:你還覺得這是個嚴重的問題嗎? 10/15 10:35
32F：推 jsoccer:「哪個梟雄被刺殺成功了嗎?」 隴右的薛舉啊。 10/15 10:48
33F：→ jsoccer:好啦我知道薛舉這角色沒有實際跟主角打到照面...... 10/15 10:48
34F：→ jsoccer:不過這是真的要記在楊虛彥身上的業績XD 10/15 10:49
35F：→ jsoccer:然後王世充也是被暗殺的，或說襲殺吧： 10/15 10:52
36F：→ jsoccer:55卷 寇仲大怒道：「此事定由楊虛彥指示，楊文幹下手.. 10/15 10:52
37F：→ jsoccer:另外徐子陵也是有想過要刺殺梟雄的，19卷第3章： 10/15 10:53
38F：推 crane14712:感謝樓上指正 書讀得不夠熟 但這兩個沒有被刺殺的話 10/15 10:54
39F：→ jsoccer:"假若他死了，他會不擇手段刺殺王世充和李世民來為他報仇" 10/15 10:54
40F：→ jsoccer:第一個他是寇仲，這話是子陵的獨白。 10/15 10:54
41F：→ crane14712:也終將走向相同結局吧 一個眾叛親離一個實力懸殊 10/15 10:54
42F：→ jsoccer:主角不搞刺殺，主要還是要尊重寇仲「決戰沙場」的想法。 10/15 10:55
43F：→ jsoccer:我想，這沒有如果，王世充就算了，薛舉那個真的難講.... 10/15 10:55
44F：→ jsoccer:所以後來老黃讓寇仲「殺累了」，就整個大和平了(嘆) 10/15 10:56
45F：推 crane14712:J板友真的對大唐很熟，發文前應該先問你免得被自己打臉 10/15 10:57
46F：→ crane14712:>< 薛舉是塞給楊虛彥的業績吧 來看看正史上的薛舉： 10/15 10:58
47F：→ crane14712:「稱帝於蘭州。其後欲進攻關中，為李世民所敗」 10/15 10:58
48F：→ crane14712:史書上記載薛舉性格較為殘忍，對戰俘加以殺害，甚至使 10/15 10:59
49F：→ crane14712:用割舌鼻等酷刑，因此無法獲得人民廣泛的支持 10/15 10:59
50F：→ jsoccer:作品中是薛舉被暗殺，然後他兒子被打爆，就這樣無後顧之憂 10/15 10:59
51F：→ crane14712:而徐子陵的話更像是一種表態 一種對寇仲的backup 10/15 11:00
52F：→ jsoccer:楊虛彥也有要暗殺少帥，少帥也怕他專挑手下將領出手，所以 10/15 11:00
53F：→ jsoccer:設計重創他，再跟手下說「這樣就不用擔心他了(笑)」 10/15 11:01
54F：→ jsoccer:徐子陵那段話是一個人在酒樓時想的，他擔心等不到寇仲.... 10/15 11:02
55F：→ jsoccer:那段其實很帥氣，我貼那幾行過來： 10/15 11:02
56F：→ jsoccer:既要爭天下，不是你殺我便是我殺你，誰都沒甚麼好怨的。 10/15 11:03
57F：→ jsoccer:忽然間，徐子陵生出一種豁了出去。甚麼都不放在心頭的情懷 10/15 11:03
58F：→ jsoccer:生也如是，死也如是，那有甚麼好擔心的。 10/15 11:03
59F：→ jsoccer:要發生的也該發生了。 (以上) 10/15 11:03
60F：推 crane14712:我也很喜歡這段 10/15 11:04
61F：→ crane14712:但這樣看來 即使黃易因寫作而拔高了武林高手在隋末爭霸 10/15 11:05
62F：→ crane14712:中的影響力，書中角色似乎也各自找到了應對方式 10/15 11:05
63F：→ crane14712:黃易大可以寫寇仲一刀殺了李世民一統天下，但這樣爛尾 10/15 11:06
64F：→ crane14712:程度恐怕遠遠高過現有版本 10/15 11:06
65F：→ crane14712:同時除此之外黃易還有上面好幾種寫法來處理這點 10/15 11:07
66F：→ crane14712:遠沒有到非這麼寫才合理直觀的地步 10/15 11:08
67F：→ jsoccer:還有，李密裝死偷襲王世充那次，差一點王世充就領便當了 10/15 11:08
68F：→ crane14712:感謝J板友指正，我的論點修正如上。 10/15 11:08
69F：→ jsoccer:也可以看出，大唐前期，武功跟爭天下是混在一起的。 10/15 11:09
70F：→ jsoccer:那時候王世充可不像最後被殺時已兵敗了，軍隊強卻差點被殺 10/15 11:10
71F：推 crane14712:那麼，大家早期書看得這麼開心，為何獨不能接受寇仲晚 10/15 11:11
72F：→ crane14712:期繼續留在賭桌上，完成他的角色意義? 10/15 11:11
73F：→ crane14712:究竟武功和爭天下的衝突是K版友的主訴 10/15 11:12
74F：→ jsoccer:我認為這是老黃在過程轉型的問題，前期的雙龍中期就轉性了 10/15 11:12
75F：→ crane14712:還是他只想捍衛他一男多女的武俠世界觀? 10/15 11:12
76F：→ jsoccer:而且一直強調寇仲要光明正大跟李世民決戰沙場...... 10/15 11:12
77F：→ jsoccer:這是裡面一個基礎設定：「有機會也絕對不靠武功殺李世民」 10/15 11:13
78F：→ jsoccer:也用這個設定(看似大義凜然)來解釋：「既然可以殺任少名， 10/15 11:13
79F：→ jsoccer:那為什麼不可以殺李世民？」 因為設定，因為寇仲想耍帥 10/15 11:14
80F：→ jsoccer:但也可以看到李世民完全不鳥這件事，他常派人伏擊雙龍XD 10/15 11:14
81F：推 crane14712:我猜這正是J版友你說的 雙龍角色的轉變 10/15 11:15
82F：→ crane14712:從俠(私刑執行者)演變成 (新秩序推動者) 10/15 11:16
83F：→ crane14712:寇仲雖然選擇和李世民對立，但卻承認他為同樣可以帶給 10/15 11:16
84F：→ jsoccer:這邊其實出現了一個矛盾，決戰沙場就是大量死人.... 10/15 11:16
85F：→ jsoccer:(啊抱歉不小心斷你文，請你先講完) 10/15 11:17
86F：→ crane14712:萬民幸福的人，所以選擇用傳統方式來決勝負，這是我的 10/15 11:17
87F：→ crane14712:理解，李世民後期的作為很破格，不符合他前中期的器量 10/15 11:17
88F：→ crane14712:我認為這在修書中也需要處理 10/15 11:18
89F：→ crane14712:其實我在前文也有提到，寇仲這樣寫下去，角色可能會再 10/15 11:18
90F：→ crane14712:度發生一次轉變，也就是放棄他不以刺殺定天下的原則 10/15 11:18
91F：推 jsoccer:李世民就一直認為「放寇仲走，會造成將來打仗死人」，所以 10/15 11:19
92F：→ crane14712:所謂正面戰場打不贏，尚有一身武功可以用 10/15 11:19
93F：→ jsoccer:他寧可派手下、聯合王世充，也要殺掉寇仲。這時他夠冷血。 10/15 11:19
94F：→ crane14712:這個時候就有徐子陵來作為沙門(原則)護法 10/15 11:20
95F：→ jsoccer:其實我不覺得李世民前面是器量耶XD 他蠻不擇手段的XDDD 10/15 11:20
96F：→ crane14712:但書中的太宗的確是陽謀和佈局居多 所謂政治殺人不見血 10/15 11:21
97F：→ crane14712:政治家的器量和武俠的器量在我理解是有差異的 10/15 11:22
98F：→ crane14712:啊，和你的討論給了我很多想法 ，我整理一下 10/15 11:22
99F：→ jsoccer:因為動手的都是他手下那票人啊XD (長孫、敬德都天策府的) 10/15 11:23
100F：→ jsoccer:祇是因為天策府中期就被超弱化，李元吉李建成那邊越來越強 10/15 11:23
101F：→ crane14712:和你的討論給我很多想法 ，我整理一下: 10/15 11:23
102F：→ jsoccer:尤其是元吉出場後超威的，自己武功強，底下強者更多。 10/15 11:23
103F：→ crane14712:我認為寇仲不會和群雄作相同的事(不擇手段)，如果會 10/15 11:24
104F：→ jsoccer:所以看起來李世民好像沒對雙龍做什麼，實際他也自顧不暇了 10/15 11:24
105F：→ crane14712:徐子陵會成為他的救贖，這也是爭天下和武俠在最後面 10/15 11:24
106F：→ crane14712:會再度分道揚鑣的脈絡 10/15 11:25
107F：推 jsoccer:剛剛矛盾沒講完，寇仲堅持決戰沙場(=死很多人)，後來他又 10/15 11:26
108F：→ jsoccer:說不想再看到死人了，於是故事就寫不下去了。 10/15 11:26
109F：→ jsoccer:最後就是嘴炮連發，還靠嘴炮讓香玉山這個大反派被殺死XD 10/15 11:27
110F：→ jsoccer:同C板友的意見，寇仲「不會不擇手段」是他主角精神的展現 10/15 11:28
111F：→ jsoccer:但我也必須要說這是在耍帥....拿金老作品救援一下，連郭靖 10/15 11:28
112F：→ jsoccer:都想過去刺殺自己兄弟托雷安答了，大局為重就該如此啊。 10/15 11:29
113F：→ hancke:長大看大唐真的就是成人的童話 不會不擇手段怎麼爭天下? 10/15 11:32
114F：推 crane14712:我想我在這裡找到當初我第一篇文章的答案了 10/15 11:34
115F：→ crane14712:即為什麼天下選擇李世民而不是寇仲 因為寇仲不夠狠 10/15 11:34
116F：→ crane14712:寇仲仍把武俠精神至於萬民利益之前 10/15 11:35
117F：→ crane14712:這也是我們為什麼認為寇仲比帝王們更像英雄一點 10/15 11:36
118F：→ crane14712:為什麼寇仲這樣的人可以爭天下，卻不能坐天下 10/15 11:36
119F：推 crane14712:我想刺殺李世民和刺殺托雷還是有本質上的不同， 10/15 11:43
120F：→ crane14712:一個是外族坐天下，一個是明君候選人坐天下 10/15 11:44
121F：→ crane14712:在金庸那一輩的史觀，還是蠻漢族本位主義的 10/15 11:44
122F：→ XXPLUS:插個花，我討厭寇仲和劉裕線，讀韋小寶帶兵都比他倆爽多了 10/15 12:26
123F：→ jsoccer:這個嘛，李世民如果成功掃平其他割據勢力，代表的是... 10/15 13:18
124F：→ jsoccer:不是「明君候選人坐天下」，是建成元吉的突厥、魔門勢力 10/15 13:18
125F：→ jsoccer:這點在主角已知李家甚至李淵政權被魔門滲入後，已是必然 10/15 13:19
126F：→ jsoccer:「殺世民就削弱李閥」這點一直沒變。但寇仲堅持要跟李世民 10/15 13:19
127F：→ jsoccer:決戰沙場，為了跟他決戰，前期幫他在李家奪權(神醫那次) 10/15 13:20
128F：→ jsoccer:後期乾脆直接交出權力，要幫李世民坐上皇帝位置。 10/15 13:20
129F：推 crane14712:首先請將寇仲、李世民想成在不同政治實體中路線相近的 10/15 15:11
130F：→ crane14712:黨派代表，寇仲一手創黨、李世民則在該政權中擁有重要 10/15 15:12
131F：→ crane14712:權力及功績； 其二，請考慮天策府諸將的政治意向 10/15 15:13
132F：→ crane14712:不論天策府諸將是忠於李世民or在皇儲之爭中押寶秦王 10/15 15:16
133F：→ crane14712:刺殺李世民都只會將這些軍政高手推向寇仲的對立面 10/15 15:16
134F：→ crane14712:這當中還有衛國公李靖、徐世績、秦叔寶程咬金 10/15 15:17
135F：→ crane14712:拔掉李世民，統一之仗可不會好打多少，除非你一次刺殺 10/15 15:18
136F：→ crane14712:天策府所有人... 10/15 15:19
137F：→ crane14712:再來，也許大家都受到黃老描述府兵制對李世民的不利 10/15 15:20
138F：→ crane14712:認為李閥一統天下時就是李世民完蛋的時候 10/15 15:21
139F：→ crane14712:但請看看在李閥中支持或偏向李世民的有軍權者佔了多少 10/15 15:22
140F：→ crane14712:比例，對照一下建成元吉的功績，你就知道師仙子為何無 10/15 15:23
141F：→ crane14712:視李家與魔門的關係，持續向李世民下注 10/15 15:23
142F：→ crane14712:相對而言，有好幾種削弱李閥的方式，包括寇仲在中期做 10/15 15:25
143F：→ crane14712:的外交聯盟、包括在正面戰場阻止李世民完成戰略目標 10/15 15:26
144F：→ crane14712:從而迫使李家易帥(洛陽攻防戰中寇仲就差點做到這點，只 10/15 15:27
145F：→ crane14712:是先動手的是王世充 10/15 15:27
146F：→ crane14712:最後，刺殺李世民意味著寇仲爭天下是不管路線只管結果 10/15 15:28
147F：→ crane14712:他將得不到徐子陵與慈航淨齋的諒解 10/15 15:29
148F：→ crane14712:就像中共與蘇聯動手一樣，這種事情不能在不同路線的敵 10/15 15:30
149F：→ crane14712:人退出戰場之前做，否則就是個雙輸的賽局 10/15 15:30
150F：→ jsoccer:寇仲不用自己去殺，他祇要退一下，李淵就會幫他殺了世民XD 10/15 16:13
151F：→ jsoccer:張娘娘中毒事件祇要他講錯幾句話，世民兄人頭早落地了啊XD 10/15 16:14
152F：→ jsoccer:所以說寇仲這個人天生主角命啊，為了跟李世民對決，他拼了 10/15 16:15
153F：→ jsoccer:命要讓李世民在李唐獲得權力，然後一回頭自己手上軍力不足 10/15 16:15
154F：→ jsoccer:慈航妓寨更不用說，持續押寶，然後要雙龍替他們出生入死 10/15 16:16
155F：→ jsoccer:寇仲祇要來個「老子決定到嶺南打醬油三年！」世民亡矣XD 10/15 16:17
156F：→ jsoccer:這麼替「好對手」著想，然後自己還是兩手空空的，不是主角 10/15 16:17
157F：→ jsoccer:早就不知道死幾次了，真的祇能說這主角不是當假的。 10/15 16:17
158F：→ jsoccer:還好李世民沒有說：「真想給寇仲這男子二十萬軍隊，看他 10/15 16:19
159F：→ jsoccer:能變出什麼魔術」，不然他就萊因哈特了。 10/15 16:19
160F：→ jsoccer:(楊文里可沒有處心積慮擔心小萊被砍頭還要幫他奪權) 10/15 16:20
161F：→ jsoccer:而得不到徐子陵諒解更是莫名其妙，祇許別人刺殺寇仲，不准 10/15 16:21
162F：→ jsoccer:被刺殺一方報仇？我前面才引過徐子陵自己講的。如果寇仲被 10/15 16:21
163F：→ jsoccer:殺，他自己就會去刺殺李世民了。 10/15 16:22
164F：→ jsoccer:祇是後來徐子陵被慈航妓寨洗腦，封個什麼護法就腦昏，前面 10/15 16:22
165F：→ jsoccer:講的做的全忘光了，祇想著不能辜負慈航妓寨所託。 10/15 16:23
166F：→ jsoccer:(不好意思，因為C板友都用推文，所以我也用推文回) 10/15 16:23