作者KINMENKING (乱世狂刀)
看板HwangYih
标题Re: [心得] 大唐双龙传─不能认同历史的必然性
时间Mon Oct 15 01:44:07 2012
结果你还是没有搞懂一个最严重的问题
很多人都点了出来，黄易在大唐把天下跟武林结合的太深了
各门各派哪个不是武林高手?
可不这样写，要怎连结到最後决定天下属谁的玄武门之变?
这可是武侠小说「大唐双龙传」阿，又不是陈某的火凤燎原
你说的寇仲、徐子凌各专一线
无外就是寇仲不断经营版图、徐子凌经由女角们引导而在各势力间游走
然後寇仲线就不会超人化吗?
除非设定他武功就比平常人强一点，他的对手也不是武林高手
这样的寇仲有什麽特色? 在玄武门之变时他又是什麽角色?
但换成美人儿军师、帮主拓展地盘，就算在玄武门之变没角色也没有任何问题会出现
单骑破千军当然很爽，常山赵子龙会这麽红不是没有道理的
武侠小说之所以难写，就是因为不能无限提升能力、也不能碰到战争
武侠小说碰到战争最困难的地方，就在於「斩首」的无解
这点双龙合作杀敌首领，在大唐前期就有玩过一次了
像覆雨就有版友问过，庞班为什麽不直接去砍死老朱就好了?
还要派大弟子进去卧底，小魔师还在那搞一堆有的没的计划
整个正派武林围起来都打不赢的人物，言静庵还要送上自己亲爱的弟子靳冰云去喂食安抚
武侠小说作者最主要的工作，就是让读者看的很爽，但又忘了跟现实矛盾的问题
就像浪翻云後期的扫台，老黄怎扫也没有让他碰到战争的事
不然就不是韩柏力挡千军，而是明军屁滚尿流了
接天之恋前:
朱元璋的眼神不怀好意#Q#(OS:小梦遥你跑不掉了，吃不到你师傅也要吃了你)
秦梦遥:这是师尊叫我交给你的一样东西(递字条)
「浪翻云、庞班在你背後很火大」
朱元璋:我本来想不计一切把梦遥吃掉，可是XXXXXXX
我真是愧对静庵当初对我的期许跟帮助阿
(OS:干 当个皇帝把个妹错了吗)
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◆ From: 36.238.222.81
再次说明，让女角去拓地盘，最主要就是让读者忘了武侠跟战争的矛盾
老黄都己经设定好了美人儿帮主、军师、场主了...
当初双龙合力刺杀敌大将时，这部大唐就己经没救了
当时的肉脚双龙都能这样干了，李世民大概写到5X级时己经被一堆要他命的杀死一万次了
※ 编辑: KINMENKING 来自: 36.238.222.81 (10/15 01:52)
1F：推 jsoccer:印象中李世民跟薛举打的时候，好像两边都互相放暗杀？ 10/15 08:05
2F：推 crane14712:你想太多了 不管你学生时期是HBL名人堂还是怎样，你去 10/15 09:41
3F：→ crane14712:当死上班族当个十年 你还能当SBL先发? 10/15 09:43
4F：→ crane14712:武侠世界就算没有用进废退的设定 成长趋缓也是逃不掉的 10/15 09:46
5F：→ crane14712:再来，即使是到最末十卷，双龙仍无法一人力挑千军万马 10/15 09:47
6F：→ crane14712:不论他们的武功被黄老描述得如何出神入化，他们在正规 10/15 09:48
7F：→ crane14712:战场上的能力 尚未超过正史中的刘裕、楚霸王 10/15 09:49
8F：→ crane14712:照你这样推论，杜伏威李密王世充都不可以是武林高手 10/15 09:50
9F：→ crane14712:那你应该<大唐>看个几本就可以摔书来这里PO文了 10/15 09:51
10F：→ crane14712:你有吗? <大唐双龙传>世界中除了翟让是瓦岗军窝里反 10/15 09:52
11F：→ crane14712:宇文化及是穷途末路 此外有哪个枭雄被刺杀成功了吗? 10/15 09:53
12F：→ crane14712:你不觉得就连专业的杨虚彦，业绩都有点差吗? 10/15 09:54
13F：→ crane14712:再来请你告诉我 会出现寇徐两人共同袭杀李世民的可能吗 10/15 09:56
14F：→ crane14712:寇可以制造多少空隙进行对李世民的斩首行动，而此时与 10/15 09:57
15F：→ crane14712:寇仲分道的徐子陵又会站在哪一边? 10/15 09:57
16F：→ crane14712:你最大的一个问题，就是以主角的利益出发来考量事情 10/15 09:58
17F：→ crane14712:但书中中後期的双龙可以是一种利他的存在，只是黄易布 10/15 09:59
18F：→ crane14712:局布了半天又缩回来而已 10/15 10:02
19F：→ crane14712:寇仲的动机变换本就可以是全书後期最精彩的一笔 10/15 10:03
20F：→ crane14712:因何你视为问题要避开? 就算老黄发疯写天上掉下来个 10/15 10:04
21F：→ crane14712:陨石，寇仲变大魔王，他都还要过动机这一关 10/15 10:05
22F：→ crane14712:请再看一次我的文章，去争和去赢是两回事 10/15 10:05
23F：推 crane14712:先想好徐子陵在玄武之变的角色 寇仲一方自然成形 10/15 10:20
24F：→ crane14712:黄老在後期已经没有特别强调 四大圣僧三大宗师邪王 10/15 10:25
25F：→ crane14712:宋缺 妖女圣女 以及双龙 等人的武功差距了 10/15 10:26
26F：→ crane14712:也就是说这些人发生对决 可能是有谋算无谋 可能是负伤 10/15 10:26
27F：→ crane14712:下遇到，可能是打一打取得理念上的共识 10/15 10:27
28F：→ crane14712:当大家都是超人的时候 超人会对这个世界带来多大破坏? 10/15 10:27
29F：→ crane14712:这样的破坏是游戏规则 还是爱恨情仇、是非对错之争? 10/15 10:29
30F：推 crane14712:单就武侠和争天下的冲突，就有上述四种写法 10/15 10:35
31F：→ crane14712:你还觉得这是个严重的问题吗? 10/15 10:35
32F：推 jsoccer:「哪个枭雄被刺杀成功了吗?」 陇右的薛举啊。 10/15 10:48
33F：→ jsoccer:好啦我知道薛举这角色没有实际跟主角打到照面...... 10/15 10:48
34F：→ jsoccer:不过这是真的要记在杨虚彦身上的业绩XD 10/15 10:49
35F：→ jsoccer:然後王世充也是被暗杀的，或说袭杀吧： 10/15 10:52
36F：→ jsoccer:55卷 寇仲大怒道：「此事定由杨虚彦指示，杨文干下手.. 10/15 10:52
37F：→ jsoccer:另外徐子陵也是有想过要刺杀枭雄的，19卷第3章： 10/15 10:53
38F：推 crane14712:感谢楼上指正 书读得不够熟 但这两个没有被刺杀的话 10/15 10:54
39F：→ jsoccer:"假若他死了，他会不择手段刺杀王世充和李世民来为他报仇" 10/15 10:54
40F：→ jsoccer:第一个他是寇仲，这话是子陵的独白。 10/15 10:54
41F：→ crane14712:也终将走向相同结局吧 一个众叛亲离一个实力悬殊 10/15 10:54
42F：→ jsoccer:主角不搞刺杀，主要还是要尊重寇仲「决战沙场」的想法。 10/15 10:55
43F：→ jsoccer:我想，这没有如果，王世充就算了，薛举那个真的难讲.... 10/15 10:55
44F：→ jsoccer:所以後来老黄让寇仲「杀累了」，就整个大和平了(叹) 10/15 10:56
45F：推 crane14712:J板友真的对大唐很熟，发文前应该先问你免得被自己打脸 10/15 10:57
46F：→ crane14712:>< 薛举是塞给杨虚彦的业绩吧 来看看正史上的薛举： 10/15 10:58
47F：→ crane14712:「称帝於兰州。其後欲进攻关中，为李世民所败」 10/15 10:58
48F：→ crane14712:史书上记载薛举性格较为残忍，对战俘加以杀害，甚至使 10/15 10:59
49F：→ crane14712:用割舌鼻等酷刑，因此无法获得人民广泛的支持 10/15 10:59
50F：→ jsoccer:作品中是薛举被暗杀，然後他儿子被打爆，就这样无後顾之忧 10/15 10:59
51F：→ crane14712:而徐子陵的话更像是一种表态 一种对寇仲的backup 10/15 11:00
52F：→ jsoccer:杨虚彦也有要暗杀少帅，少帅也怕他专挑手下将领出手，所以 10/15 11:00
53F：→ jsoccer:设计重创他，再跟手下说「这样就不用担心他了(笑)」 10/15 11:01
54F：→ jsoccer:徐子陵那段话是一个人在酒楼时想的，他担心等不到寇仲.... 10/15 11:02
55F：→ jsoccer:那段其实很帅气，我贴那几行过来： 10/15 11:02
56F：→ jsoccer:既要争天下，不是你杀我便是我杀你，谁都没甚麽好怨的。 10/15 11:03
57F：→ jsoccer:忽然间，徐子陵生出一种豁了出去。甚麽都不放在心头的情怀 10/15 11:03
58F：→ jsoccer:生也如是，死也如是，那有甚麽好担心的。 10/15 11:03
59F：→ jsoccer:要发生的也该发生了。 (以上) 10/15 11:03
60F：推 crane14712:我也很喜欢这段 10/15 11:04
61F：→ crane14712:但这样看来 即使黄易因写作而拔高了武林高手在隋末争霸 10/15 11:05
62F：→ crane14712:中的影响力，书中角色似乎也各自找到了应对方式 10/15 11:05
63F：→ crane14712:黄易大可以写寇仲一刀杀了李世民一统天下，但这样烂尾 10/15 11:06
64F：→ crane14712:程度恐怕远远高过现有版本 10/15 11:06
65F：→ crane14712:同时除此之外黄易还有上面好几种写法来处理这点 10/15 11:07
66F：→ crane14712:远没有到非这麽写才合理直观的地步 10/15 11:08
67F：→ jsoccer:还有，李密装死偷袭王世充那次，差一点王世充就领便当了 10/15 11:08
68F：→ crane14712:感谢J板友指正，我的论点修正如上。 10/15 11:08
69F：→ jsoccer:也可以看出，大唐前期，武功跟争天下是混在一起的。 10/15 11:09
70F：→ jsoccer:那时候王世充可不像最後被杀时已兵败了，军队强却差点被杀 10/15 11:10
71F：推 crane14712:那麽，大家早期书看得这麽开心，为何独不能接受寇仲晚 10/15 11:11
72F：→ crane14712:期继续留在赌桌上，完成他的角色意义? 10/15 11:11
73F：→ crane14712:究竟武功和争天下的冲突是K版友的主诉 10/15 11:12
74F：→ jsoccer:我认为这是老黄在过程转型的问题，前期的双龙中期就转性了 10/15 11:12
75F：→ crane14712:还是他只想扞卫他一男多女的武侠世界观? 10/15 11:12
76F：→ jsoccer:而且一直强调寇仲要光明正大跟李世民决战沙场...... 10/15 11:12
77F：→ jsoccer:这是里面一个基础设定：「有机会也绝对不靠武功杀李世民」 10/15 11:13
78F：→ jsoccer:也用这个设定(看似大义凛然)来解释：「既然可以杀任少名， 10/15 11:13
79F：→ jsoccer:那为什麽不可以杀李世民？」 因为设定，因为寇仲想耍帅 10/15 11:14
80F：→ jsoccer:但也可以看到李世民完全不鸟这件事，他常派人伏击双龙XD 10/15 11:14
81F：推 crane14712:我猜这正是J版友你说的 双龙角色的转变 10/15 11:15
82F：→ crane14712:从侠(私刑执行者)演变成 (新秩序推动者) 10/15 11:16
83F：→ crane14712:寇仲虽然选择和李世民对立，但却承认他为同样可以带给 10/15 11:16
84F：→ jsoccer:这边其实出现了一个矛盾，决战沙场就是大量死人.... 10/15 11:16
85F：→ jsoccer:(啊抱歉不小心断你文，请你先讲完) 10/15 11:17
86F：→ crane14712:万民幸福的人，所以选择用传统方式来决胜负，这是我的 10/15 11:17
87F：→ crane14712:理解，李世民後期的作为很破格，不符合他前中期的器量 10/15 11:17
88F：→ crane14712:我认为这在修书中也需要处理 10/15 11:18
89F：→ crane14712:其实我在前文也有提到，寇仲这样写下去，角色可能会再 10/15 11:18
90F：→ crane14712:度发生一次转变，也就是放弃他不以刺杀定天下的原则 10/15 11:18
91F：推 jsoccer:李世民就一直认为「放寇仲走，会造成将来打仗死人」，所以 10/15 11:19
92F：→ crane14712:所谓正面战场打不赢，尚有一身武功可以用 10/15 11:19
93F：→ jsoccer:他宁可派手下、联合王世充，也要杀掉寇仲。这时他够冷血。 10/15 11:19
94F：→ crane14712:这个时候就有徐子陵来作为沙门(原则)护法 10/15 11:20
95F：→ jsoccer:其实我不觉得李世民前面是器量耶XD 他蛮不择手段的XDDD 10/15 11:20
96F：→ crane14712:但书中的太宗的确是阳谋和布局居多 所谓政治杀人不见血 10/15 11:21
97F：→ crane14712:政治家的器量和武侠的器量在我理解是有差异的 10/15 11:22
98F：→ crane14712:啊，和你的讨论给了我很多想法 ，我整理一下 10/15 11:22
99F：→ jsoccer:因为动手的都是他手下那票人啊XD (长孙、敬德都天策府的) 10/15 11:23
100F：→ jsoccer:只是因为天策府中期就被超弱化，李元吉李建成那边越来越强 10/15 11:23
101F：→ crane14712:和你的讨论给我很多想法 ，我整理一下: 10/15 11:23
102F：→ jsoccer:尤其是元吉出场後超威的，自己武功强，底下强者更多。 10/15 11:23
103F：→ crane14712:我认为寇仲不会和群雄作相同的事(不择手段)，如果会 10/15 11:24
104F：→ jsoccer:所以看起来李世民好像没对双龙做什麽，实际他也自顾不暇了 10/15 11:24
105F：→ crane14712:徐子陵会成为他的救赎，这也是争天下和武侠在最後面 10/15 11:24
106F：→ crane14712:会再度分道扬镳的脉络 10/15 11:25
107F：推 jsoccer:刚刚矛盾没讲完，寇仲坚持决战沙场(=死很多人)，後来他又 10/15 11:26
108F：→ jsoccer:说不想再看到死人了，於是故事就写不下去了。 10/15 11:26
109F：→ jsoccer:最後就是嘴炮连发，还靠嘴炮让香玉山这个大反派被杀死XD 10/15 11:27
110F：→ jsoccer:同C板友的意见，寇仲「不会不择手段」是他主角精神的展现 10/15 11:28
111F：→ jsoccer:但我也必须要说这是在耍帅....拿金老作品救援一下，连郭靖 10/15 11:28
112F：→ jsoccer:都想过去刺杀自己兄弟托雷安答了，大局为重就该如此啊。 10/15 11:29
113F：→ hancke:长大看大唐真的就是成人的童话 不会不择手段怎麽争天下? 10/15 11:32
114F：推 crane14712:我想我在这里找到当初我第一篇文章的答案了 10/15 11:34
115F：→ crane14712:即为什麽天下选择李世民而不是寇仲 因为寇仲不够狠 10/15 11:34
116F：→ crane14712:寇仲仍把武侠精神至於万民利益之前 10/15 11:35
117F：→ crane14712:这也是我们为什麽认为寇仲比帝王们更像英雄一点 10/15 11:36
118F：→ crane14712:为什麽寇仲这样的人可以争天下，却不能坐天下 10/15 11:36
119F：推 crane14712:我想刺杀李世民和刺杀托雷还是有本质上的不同， 10/15 11:43
120F：→ crane14712:一个是外族坐天下，一个是明君候选人坐天下 10/15 11:44
121F：→ crane14712:在金庸那一辈的史观，还是蛮汉族本位主义的 10/15 11:44
122F：→ XXPLUS:插个花，我讨厌寇仲和刘裕线，读韦小宝带兵都比他俩爽多了 10/15 12:26
123F：→ jsoccer:这个嘛，李世民如果成功扫平其他割据势力，代表的是... 10/15 13:18
124F：→ jsoccer:不是「明君候选人坐天下」，是建成元吉的突厥、魔门势力 10/15 13:18
125F：→ jsoccer:这点在主角已知李家甚至李渊政权被魔门渗入後，已是必然 10/15 13:19
126F：→ jsoccer:「杀世民就削弱李阀」这点一直没变。但寇仲坚持要跟李世民 10/15 13:19
127F：→ jsoccer:决战沙场，为了跟他决战，前期帮他在李家夺权(神医那次) 10/15 13:20
128F：→ jsoccer:後期乾脆直接交出权力，要帮李世民坐上皇帝位置。 10/15 13:20
129F：推 crane14712:首先请将寇仲、李世民想成在不同政治实体中路线相近的 10/15 15:11
130F：→ crane14712:党派代表，寇仲一手创党、李世民则在该政权中拥有重要 10/15 15:12
131F：→ crane14712:权力及功绩； 其二，请考虑天策府诸将的政治意向 10/15 15:13
132F：→ crane14712:不论天策府诸将是忠於李世民or在皇储之争中押宝秦王 10/15 15:16
133F：→ crane14712:刺杀李世民都只会将这些军政高手推向寇仲的对立面 10/15 15:16
134F：→ crane14712:这当中还有卫国公李靖、徐世绩、秦叔宝程咬金 10/15 15:17
135F：→ crane14712:拔掉李世民，统一之仗可不会好打多少，除非你一次刺杀 10/15 15:18
136F：→ crane14712:天策府所有人... 10/15 15:19
137F：→ crane14712:再来，也许大家都受到黄老描述府兵制对李世民的不利 10/15 15:20
138F：→ crane14712:认为李阀一统天下时就是李世民完蛋的时候 10/15 15:21
139F：→ crane14712:但请看看在李阀中支持或偏向李世民的有军权者占了多少 10/15 15:22
140F：→ crane14712:比例，对照一下建成元吉的功绩，你就知道师仙子为何无 10/15 15:23
141F：→ crane14712:视李家与魔门的关系，持续向李世民下注 10/15 15:23
142F：→ crane14712:相对而言，有好几种削弱李阀的方式，包括寇仲在中期做 10/15 15:25
143F：→ crane14712:的外交联盟、包括在正面战场阻止李世民完成战略目标 10/15 15:26
144F：→ crane14712:从而迫使李家易帅(洛阳攻防战中寇仲就差点做到这点，只 10/15 15:27
145F：→ crane14712:是先动手的是王世充 10/15 15:27
146F：→ crane14712:最後，刺杀李世民意味着寇仲争天下是不管路线只管结果 10/15 15:28
147F：→ crane14712:他将得不到徐子陵与慈航净斋的谅解 10/15 15:29
148F：→ crane14712:就像中共与苏联动手一样，这种事情不能在不同路线的敌 10/15 15:30
149F：→ crane14712:人退出战场之前做，否则就是个双输的赛局 10/15 15:30
150F：→ jsoccer:寇仲不用自己去杀，他只要退一下，李渊就会帮他杀了世民XD 10/15 16:13
151F：→ jsoccer:张娘娘中毒事件只要他讲错几句话，世民兄人头早落地了啊XD 10/15 16:14
152F：→ jsoccer:所以说寇仲这个人天生主角命啊，为了跟李世民对决，他拼了 10/15 16:15
153F：→ jsoccer:命要让李世民在李唐获得权力，然後一回头自己手上军力不足 10/15 16:15
154F：→ jsoccer:慈航妓寨更不用说，持续押宝，然後要双龙替他们出生入死 10/15 16:16
155F：→ jsoccer:寇仲只要来个「老子决定到岭南打酱油三年！」世民亡矣XD 10/15 16:17
156F：→ jsoccer:这麽替「好对手」着想，然後自己还是两手空空的，不是主角 10/15 16:17
157F：→ jsoccer:早就不知道死几次了，真的只能说这主角不是当假的。 10/15 16:17
158F：→ jsoccer:还好李世民没有说：「真想给寇仲这男子二十万军队，看他 10/15 16:19
159F：→ jsoccer:能变出什麽魔术」，不然他就莱因哈特了。 10/15 16:19
160F：→ jsoccer:(杨文里可没有处心积虑担心小莱被砍头还要帮他夺权) 10/15 16:20
161F：→ jsoccer:而得不到徐子陵谅解更是莫名其妙，只许别人刺杀寇仲，不准 10/15 16:21
162F：→ jsoccer:被刺杀一方报仇？我前面才引过徐子陵自己讲的。如果寇仲被 10/15 16:21
163F：→ jsoccer:杀，他自己就会去刺杀李世民了。 10/15 16:22
164F：→ jsoccer:只是後来徐子陵被慈航妓寨洗脑，封个什麽护法就脑昏，前面 10/15 16:22
165F：→ jsoccer:讲的做的全忘光了，只想着不能辜负慈航妓寨所托。 10/15 16:23
166F：→ jsoccer:(不好意思，因为C板友都用推文，所以我也用推文回) 10/15 16:23