作者myb (MYB)
看板HwangYih
標題Re: [問題] 英雄志??
時間Wed Jul 14 18:23:34 2010
※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: ※ 引述《LingBay (沒有暱稱)》之銘言：
: : 借這個標題問一下
: : 請問英雄志到底經典在哪裡？
: 英雄志是武俠小說中，
: 將中國儒家哲學的思辨，
: 結合得最好、論述得最深刻的武俠小說。
: 是的，這是一部哲學小說，而且是討論政治議題的哲學小說，
: 思想性重，這部份讓它的內容相對許多比較純粹的商業小說，
: 多了一些深刻的的主題，或說相對言之有物。
: 仁道，正十七，以方求圓的儒者，
: 小說中有七成的光芒和力量，都在盧雲的身上。
原文恕刪。
看到乃賴兄提到《英雄志》是討論儒家哲學的武俠小說，我也來插上兩句。
我以為，其實論到討論儒家哲學，《英雄志》只是點到為止，雖然主角盧雲是一名
儒生，但其實要說到「儒家哲學」，那《英雄志》能討論到儒家哲學嗎？只怕也未
必。
我曾經和一友人討論哲學與歷史系看事情的差別。
比方，克己復禮為仁，歷史系會用文獻，去佐證此句中某某字應為某某字，而哲學
系教授通常會常義理出發，只要能將道理說的通，也就是了。
我曾經和孫曉討論過宋明理學，因為我是哲學系學生，我在意的是心學「滿街都是
聖人」義理上說不說的通？論證基礎何在？而孫曉卻告訴我，他認為「理學是當時
科舉指定用書，心學拋棄經典，就是要挑戰權威。」
同樣一件事情，你從哲學的角度看，可能會極抽象，高入雲端，但從社會文化政治
的角度看，卻會得出完全不一樣的答案。
所以我不認為《英雄志》裡的儒家哲學真的討論到多深，也不可能有人看了《英雄
志》就懂了儒家哲學。
但我的確是因為《英雄志》裡盧雲的那股傻勁，而一頭鑽進了儒家哲學的世界裡，
雖然我對儒家哲學涉獵不深，但《英雄志》對我的啟蒙之功功不可沒。
所以嚴格說起來，我還認為，與其說《英雄志》是儒家哲學，其實《英雄志》裡討
論倫理學的部份（人命是否等值？小嬰兒與滿山弟兄熟輕熟重？犧牲小我完成大我
的哲學命題如何得以成立？），反而更多。
至於乃賴兄其他所提到其他關於《英雄志》的部份，因為觀點差異過大（比方我雖
然也買了一套金庸全集在家裡供著，但我對金庸，就不像乃賴那麼有愛），還有乃
賴兄對文字雅俗的觀點，我也不是能全盤認同接受。故就此打住。
只是，你說的文字部份，孫曉在另一太監書《隆慶天下》中，更上一層樓了。而且
像是吃了大還丹般突飛猛進，乃賴兄若不怕掉坑，可以去看。
ps.張大春的《城邦暴力團》，我還沒看，不過看你的引文，好可怕啊！張大春不愧
是被我認為戰鬥力95分的台灣小說家啊！
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※ 編輯: myb 來自: 114.43.109.60 (07/14 18:26)
※ 編輯: myb 來自: 114.43.109.60 (07/14 18:28)
※ 編輯: myb 來自: 114.43.109.60 (07/14 18:29)
1F：→ nightlight39:隆慶嗎？ 等英雄志出完我就看, 07/14 20:04
2F：→ nightlight39:閣下才是孫曉拖稿的頭號犧牲者呀！ 07/14 20:04
3F：→ nightlight39:這樣說應該更正確： 孫曉想要用儒家典型人物文天祥 07/14 20:05
4F：→ nightlight39:的形象, 重新演繹一次他的政治理想 07/14 20:06
5F：→ nightlight39:既然談到政治理想 當然倫理學的實踐也包含其中 07/14 20:06
6F：→ nightlight39:但孫曉的故事承載這樣的主題 必然有許多極為主觀 07/14 20:06
7F：→ nightlight39:的成份在 我想這點讓它的評價兩極 07/14 20:06
8F：→ nightlight39:文字的部份就真的見仁見智 不過我確實很不喜歡就是 07/14 20:07
9F：→ nightlight39:^^ 07/14 20:07
10F：→ nightlight39:說深其實真的也有限 所以我用「相對」 07/14 21:55
※ 編輯: myb 來自: 114.43.109.60 (07/14 23:53)
11F：推 madaniel:同意孫曉在英雄志中對倫理學的議題討論較有著墨.. 07/15 01:14
12F：→ madaniel:其實觀海雲遠四人的想法差異以倫理學的角度去看較為分明 07/15 01:16
13F：→ madaniel:四人的今昔恩怨與現在的故事主軸是繞著這議題走的 07/15 01:18
14F：→ madaniel:在這議題下四人間的主張與衝突是我欣賞英雄志的原因 07/15 01:20
15F：→ madaniel:純以儒家哲學角度去切入的話..其實很不足..甚至可說失敗 07/15 01:21
16F：→ madaniel:乃賴兄眼中儒者盧雲的主張與性格畢竟不切實際..能讓人敬 07/15 01:23
17F：→ madaniel:能惹人愛..但過於執著不求實際目前帶來的都是悲劇. 07/15 01:25
18F：→ madaniel:遑論讓人想學習跟隨..認定大丈夫亦如是的感覺.. 07/15 01:25
19F：→ madaniel:書中也借角色之口點出..過去的盧雲看似無私奉獻.. 07/15 01:26
20F：→ madaniel:但追求自己的正道犧牲了身邊多少人的幸福?盧雲是無私的 07/15 01:27
21F：→ madaniel:同時盧雲也是最自私的..但卻沒有人能真恨他... 07/15 01:27
22F：→ madaniel:這角色太過象徵太非現實..而儒家的主張多半是很實際的 07/15 01:30
23F：→ madaniel:儒家的理論多偏重實用..當作儒家代表..個人不是很能同意 07/15 01:32
24F：推 BlueSatan:我對作者最大不滿的是關海雲遠四主角各有其理想跟主張 07/15 12:42
25F：→ BlueSatan:但到了後期,作者自己卻搖擺不定,不知到小說該往哪走!! 07/15 12:42
26F：→ BlueSatan:說穿了,英雄志歸類應該在小說類,跟歷史與哲學討論有差距 07/15 12:43
27F：→ BlueSatan:既然還在小說類,小說就是講故事,不管作者主張或表達哪種 07/15 12:43
28F：→ BlueSatan:政治觀或哲學觀,你的故事還是要往下走要做一個了結 07/15 12:44
29F：→ BlueSatan:而不是像現在這樣,很明顯的看出來作者卡住了... 07/15 12:44
30F：→ BlueSatan:猶豫不決完全無法決定到底以哪個主角的觀點來做結束 07/15 12:44
31F：→ BlueSatan:然後就一直各自表述了兩三集,完全沒進展的繞圈打轉 07/15 12:45
32F：→ BlueSatan:以小說或文學來看,這部是很明顯的作者被小說駕馭的典範 07/15 12:45
33F：推 madaniel:是不是作者被小說駕馭要結局才確認吧?近幾集步調實在太慢 07/15 12:51
34F：→ madaniel:故事沒意外會是以盧雲觀點結束..楊伍的死書中立誓有隱喻 07/15 12:52
35F：→ madaniel:了..而以秦的觀點幾乎可說無法收尾..以盧雲視點收尾 07/15 12:53
36F：→ madaniel:幾乎是確定的..不然也不必讓他隔離人世十年後出來看三個 07/15 12:54
37F：→ madaniel:摯友在沒有他的世界中爭執碰撞出來的正統皇朝.. 07/15 12:54
38F：→ madaniel:也用了大量的預言去接露這點..對我來說..剩下的只是 07/15 12:55
39F：→ madaniel:孫小二打算怎麼收尾..有沒有能力結束這個議題.. 07/15 12:56
40F：推 madaniel:這問題很麻煩..盧雲觀點太不切實際..不改變難以收尾 07/15 13:08
41F：→ madaniel:但要盧雲改變..他這這作品裡性格又寫的太死..近幾集 07/15 13:09
42F：→ madaniel:有嘗試讓他困惑..但要合情理的改變他是個艱難的工程 07/15 13:09
43F：→ nightlight39:大概是我直接只用盧雲觀點看這整個故事 07/15 13:10
44F：→ madaniel:相信這是結局難產的原因之ㄧ吧..我自問沒辦法收的漂亮 07/15 13:11
45F：→ nightlight39:我認為楊肅觀的理念極度脫離現實 07/15 13:11
46F：→ nightlight39:所以關於他的部分和視角我完全無視 07/15 13:11
47F：→ madaniel:其實只有伍定遠一個人比較實際..其餘三人都差不多 07/15 13:11
48F：→ nightlight39:大概是受到海耶克致命的自負影響 07/15 13:12
49F：→ nightlight39:這種建立極權烏托邦的理想 根本就不可能 07/15 13:12
50F：→ nightlight39:而盧雲這樣的角色 是確實有過的 我認為就是文天祥 07/15 13:12
51F：→ nightlight39:因此 楊的部份 不管從現實上 歷史上或是倫理學的角度 07/15 13:13
52F：→ nightlight39:我都不認為有存在的可能 07/15 13:13
53F：→ nightlight39:確實很難收 硬要收會把盧雲寫壞 07/15 13:13
54F：推 madaniel:楊跟盧的理念都太脫離現實..秦根本沒管過現實..他們都是 07/15 13:13
55F：→ nightlight39:我認為楊肅觀這個角色一開始就沒寫很好了 07/15 13:14
56F：→ nightlight39:都是嘴砲XD 所以伍定遠的角度才是最實在的 07/15 13:14
57F：→ madaniel:拿來當做某理念的象徵人物..其實都不夠有血有肉.. 07/15 13:14
58F：→ nightlight39:但在推動情節上 伍定遠仍舊只是被動的角色 07/15 13:14
59F：→ madaniel:對阿..其實伍捕頭很可憐...但伍捕頭的角度也沒辦法收尾冏 07/15 13:15
60F：→ nightlight39:對 盧 楊 秦只是概念化的人物 尤其是楊 很虛假 07/15 13:15
61F：→ nightlight39:說難收我可以接受 但是因為這樣 去寫一堆貓貓狗狗 07/15 13:15
62F：→ nightlight39:老虎獅子追追打打的無聊鬧劇 我不能接受 07/15 13:16
63F：→ madaniel:我覺得這本是寫到困局..但無法合理化孫曉亂開支票的行為 07/15 13:16
64F：→ nightlight39:如果寫不下去 開放式結局什麼的 都好 07/15 13:16
65F：→ madaniel:同意..近幾集敘事太雜亂不精練.. 07/15 13:17
66F：→ nightlight39:但他每次都說 結局早就想好了 非常完美 07/15 13:17
67F：→ madaniel:主要角色關係除盧雲外都不能相容了..開放結局也難寫.. 07/15 13:17
68F：→ nightlight39:然後端出來的都是一些無關緊要的免洗角色 07/15 13:17
69F：→ nightlight39:又說這些角色很重要 不能不寫 又說自己在寫戰爭與 07/15 13:18
70F：→ nightlight39:和平 但是戰爭與和平的那些小角色 都有血有肉 07/15 13:18
71F：→ nightlight39:這幾集端出場的角色 都只是一些很斧鑿的觀點 07/15 13:19
72F：→ madaniel:他寫角色其實很失敗..都是理念的投射..沒有自己的生命 07/15 13:19
73F：→ nightlight39:不是寫了平民, 難民出來 就可以真正呈現時代的氛圍呀 07/15 13:19
74F：→ nightlight39:但我覺得盧雲是個成功的角色 很有作者的代入感XD 07/15 13:20
75F：→ nightlight39:理念投射的部份 我相信楊肅觀的台詞最像 07/15 13:20
76F：→ nightlight39:我不相信一個堂堂大學士會對路邊的乞丐 扯什麼六道 07/15 13:21
77F：→ nightlight39:輪迴什麼的 07/15 13:21
78F：推 madaniel:盧雲好像還滿把承諾當回事的吧XDDD 07/15 13:21
79F：→ nightlight39:權奸江充又怎麼可能在廟堂之上畫烏龜 07/15 13:21
80F：→ madaniel:盧雲也是阿..正道概念是寫的很動人啦..但這很超現實.. 07/15 13:22
81F：→ nightlight39:作者"理想性格"的代入感好了 07/15 13:22
82F：→ nightlight39:所以 盧雲有說服力的地方 就是白水大瀑 07/15 13:22
83F：→ madaniel:正道基於個人的價值..所以這沒辦法化約成群體經驗... 07/15 13:22
84F：→ nightlight39:這種地方 理想性格可以盡情奔放 反正原本就遠離現實 07/15 13:23
85F：→ nightlight39:康德的定言令式在這地方可以發揮的很好 07/15 13:23
86F：→ nightlight39:而當盧雲進入現實之後 才會遇到真正的考驗 07/15 13:23
87F：→ nightlight39:不過作者還沒寫出來 所以還不知道會把盧雲 y 07/15 13:24
88F：→ madaniel:是阿..但以盧雲目前思維要讓作品結束的話..會很沒說服力 07/15 13:24
89F：→ nightlight39:寫成內聖外王的儒者 還是自嗨的憤青 就要等支票兌現 07/15 13:24
90F：→ nightlight39:感謝M大的意見分享 在下工作去了 獲益良多 07/15 13:25
91F：推 madaniel:我對此抱持悲觀看法..他把三人理念太過化約且象徵性.. 07/15 13:26
92F：→ madaniel:所以彼此的碰撞變的不是現實議題..而像是形上學命題了.. 07/15 13:27
93F：推 nightlight39:所以我提到蘭德的阿特拉斯聳聳肩 也有一樣的問題 07/15 13:27
94F：→ nightlight39:孫曉應該很不屑蘭德 但他這點上處理的比蘭德還糟 07/15 13:27
95F：→ madaniel:不過敢嘗試這種寫法本身就很有勇氣了.. 07/15 13:28
96F：推 nightlight39:所以這是他了不起之處 也是我推崇之處 07/15 13:29
97F：→ nightlight39:至少立下了一個標竿XD 07/15 13:29
98F：→ nightlight39:金庸之後很少有這麼思想性的武俠作品了 07/15 13:29
99F：→ madaniel:同意!有機會再多與乃賴兄分享交換意見..我也要出門工作了 07/15 13:31
100F：推 BlueSatan:我覺得作者的設定理主角或結束的觀點會走向盧雲 07/16 18:15
101F：→ BlueSatan:但是在創作的過程中,作者自己內心世界是支持楊這個角色 07/16 18:16
102F：→ BlueSatan:看到現在,都看到盧雲一路衰,楊則是快昇華成聖人 07/16 18:16
103F：→ BlueSatan:所以我才覺得作者自己矛盾了,不知道該用什麼觀點來收尾 07/16 18:17
104F：→ BlueSatan:坦白說我個人是很討厭楊的觀點,或該說很討厭這個人 07/16 18:17
105F：→ BlueSatan:所以後面幾集是越看越痛苦... 07/16 18:17
106F：推 goldenlen:這套書裡很詭異的地方是，把楊塑造成一個掌握天下大小事 07/17 20:38
107F：→ goldenlen:的能人，不過很明顯的國家還是一塌糊塗才有幾百萬餓鬼 07/17 20:39
108F：→ goldenlen:這樣楊肅觀犧牲那麼多到底成就了甚麼佛國 07/17 20:39
109F：推 suimi:若不是天下大旱，便不會有餓鬼。 楊已是盡人事了.. 07/17 21:40
110F：→ suimi:大旱即天罰，大概是表示上天對於楊得勢之手段不認同.. 07/17 21:43
111F：→ suimi:秦說佛國不能只有天女散花，可楊資源有限，三兩銀怎也不夠分 07/17 21:46
112F：→ suimi:那麼該分給哪方，誰說了算? 楊行修羅道，本欲承擔罪孽了... 07/17 21:52
113F：→ bluelune:其實我不覺得作者支持楊,楊這種腳色感覺就是最後大魔王 07/18 01:02