作者myb (MYB)
看板HwangYih
标题Re: [问题] 英雄志??
时间Wed Jul 14 18:23:34 2010
※ 引述《nightlight39 (乃赖)》之铭言：
: ※ 引述《LingBay (没有昵称)》之铭言：
: : 借这个标题问一下
: : 请问英雄志到底经典在哪里？
: 英雄志是武侠小说中，
: 将中国儒家哲学的思辨，
: 结合得最好、论述得最深刻的武侠小说。
: 是的，这是一部哲学小说，而且是讨论政治议题的哲学小说，
: 思想性重，这部份让它的内容相对许多比较纯粹的商业小说，
: 多了一些深刻的的主题，或说相对言之有物。
: 仁道，正十七，以方求圆的儒者，
: 小说中有七成的光芒和力量，都在卢云的身上。
原文恕删。
看到乃赖兄提到《英雄志》是讨论儒家哲学的武侠小说，我也来插上两句。
我以为，其实论到讨论儒家哲学，《英雄志》只是点到为止，虽然主角卢云是一名
儒生，但其实要说到「儒家哲学」，那《英雄志》能讨论到儒家哲学吗？只怕也未
必。
我曾经和一友人讨论哲学与历史系看事情的差别。
比方，克己复礼为仁，历史系会用文献，去佐证此句中某某字应为某某字，而哲学
系教授通常会常义理出发，只要能将道理说的通，也就是了。
我曾经和孙晓讨论过宋明理学，因为我是哲学系学生，我在意的是心学「满街都是
圣人」义理上说不说的通？论证基础何在？而孙晓却告诉我，他认为「理学是当时
科举指定用书，心学抛弃经典，就是要挑战权威。」
同样一件事情，你从哲学的角度看，可能会极抽象，高入云端，但从社会文化政治
的角度看，却会得出完全不一样的答案。
所以我不认为《英雄志》里的儒家哲学真的讨论到多深，也不可能有人看了《英雄
志》就懂了儒家哲学。
但我的确是因为《英雄志》里卢云的那股傻劲，而一头钻进了儒家哲学的世界里，
虽然我对儒家哲学涉猎不深，但《英雄志》对我的启蒙之功功不可没。
所以严格说起来，我还认为，与其说《英雄志》是儒家哲学，其实《英雄志》里讨
论伦理学的部份（人命是否等值？小婴儿与满山弟兄熟轻熟重？牺牲小我完成大我
的哲学命题如何得以成立？），反而更多。
至於乃赖兄其他所提到其他关於《英雄志》的部份，因为观点差异过大（比方我虽
然也买了一套金庸全集在家里供着，但我对金庸，就不像乃赖那麽有爱），还有乃
赖兄对文字雅俗的观点，我也不是能全盘认同接受。故就此打住。
只是，你说的文字部份，孙晓在另一太监书《隆庆天下》中，更上一层楼了。而且
像是吃了大还丹般突飞猛进，乃赖兄若不怕掉坑，可以去看。
ps.张大春的《城邦暴力团》，我还没看，不过看你的引文，好可怕啊！张大春不愧
是被我认为战斗力95分的台湾小说家啊！
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◆ From: 114.43.109.60
※ 编辑: myb 来自: 114.43.109.60 (07/14 18:26)
※ 编辑: myb 来自: 114.43.109.60 (07/14 18:28)
※ 编辑: myb 来自: 114.43.109.60 (07/14 18:29)
1F：→ nightlight39:隆庆吗？ 等英雄志出完我就看, 07/14 20:04
2F：→ nightlight39:阁下才是孙晓拖稿的头号牺牲者呀！ 07/14 20:04
3F：→ nightlight39:这样说应该更正确： 孙晓想要用儒家典型人物文天祥 07/14 20:05
4F：→ nightlight39:的形象, 重新演绎一次他的政治理想 07/14 20:06
5F：→ nightlight39:既然谈到政治理想 当然伦理学的实践也包含其中 07/14 20:06
6F：→ nightlight39:但孙晓的故事承载这样的主题 必然有许多极为主观 07/14 20:06
7F：→ nightlight39:的成份在 我想这点让它的评价两极 07/14 20:06
8F：→ nightlight39:文字的部份就真的见仁见智 不过我确实很不喜欢就是 07/14 20:07
9F：→ nightlight39:^^ 07/14 20:07
10F：→ nightlight39:说深其实真的也有限 所以我用「相对」 07/14 21:55
※ 编辑: myb 来自: 114.43.109.60 (07/14 23:53)
11F：推 madaniel:同意孙晓在英雄志中对伦理学的议题讨论较有着墨.. 07/15 01:14
12F：→ madaniel:其实观海云远四人的想法差异以伦理学的角度去看较为分明 07/15 01:16
13F：→ madaniel:四人的今昔恩怨与现在的故事主轴是绕着这议题走的 07/15 01:18
14F：→ madaniel:在这议题下四人间的主张与冲突是我欣赏英雄志的原因 07/15 01:20
15F：→ madaniel:纯以儒家哲学角度去切入的话..其实很不足..甚至可说失败 07/15 01:21
16F：→ madaniel:乃赖兄眼中儒者卢云的主张与性格毕竟不切实际..能让人敬 07/15 01:23
17F：→ madaniel:能惹人爱..但过於执着不求实际目前带来的都是悲剧. 07/15 01:25
18F：→ madaniel:遑论让人想学习跟随..认定大丈夫亦如是的感觉.. 07/15 01:25
19F：→ madaniel:书中也借角色之口点出..过去的卢云看似无私奉献.. 07/15 01:26
20F：→ madaniel:但追求自己的正道牺牲了身边多少人的幸福?卢云是无私的 07/15 01:27
21F：→ madaniel:同时卢云也是最自私的..但却没有人能真恨他... 07/15 01:27
22F：→ madaniel:这角色太过象徵太非现实..而儒家的主张多半是很实际的 07/15 01:30
23F：→ madaniel:儒家的理论多偏重实用..当作儒家代表..个人不是很能同意 07/15 01:32
24F：推 BlueSatan:我对作者最大不满的是关海云远四主角各有其理想跟主张 07/15 12:42
25F：→ BlueSatan:但到了後期,作者自己却摇摆不定,不知到小说该往哪走!! 07/15 12:42
26F：→ BlueSatan:说穿了,英雄志归类应该在小说类,跟历史与哲学讨论有差距 07/15 12:43
27F：→ BlueSatan:既然还在小说类,小说就是讲故事,不管作者主张或表达哪种 07/15 12:43
28F：→ BlueSatan:政治观或哲学观,你的故事还是要往下走要做一个了结 07/15 12:44
29F：→ BlueSatan:而不是像现在这样,很明显的看出来作者卡住了... 07/15 12:44
30F：→ BlueSatan:犹豫不决完全无法决定到底以哪个主角的观点来做结束 07/15 12:44
31F：→ BlueSatan:然後就一直各自表述了两三集,完全没进展的绕圈打转 07/15 12:45
32F：→ BlueSatan:以小说或文学来看,这部是很明显的作者被小说驾驭的典范 07/15 12:45
33F：推 madaniel:是不是作者被小说驾驭要结局才确认吧?近几集步调实在太慢 07/15 12:51
34F：→ madaniel:故事没意外会是以卢云观点结束..杨伍的死书中立誓有隐喻 07/15 12:52
35F：→ madaniel:了..而以秦的观点几乎可说无法收尾..以卢云视点收尾 07/15 12:53
36F：→ madaniel:几乎是确定的..不然也不必让他隔离人世十年後出来看三个 07/15 12:54
37F：→ madaniel:挚友在没有他的世界中争执碰撞出来的正统皇朝.. 07/15 12:54
38F：→ madaniel:也用了大量的预言去接露这点..对我来说..剩下的只是 07/15 12:55
39F：→ madaniel:孙小二打算怎麽收尾..有没有能力结束这个议题.. 07/15 12:56
40F：推 madaniel:这问题很麻烦..卢云观点太不切实际..不改变难以收尾 07/15 13:08
41F：→ madaniel:但要卢云改变..他这这作品里性格又写的太死..近几集 07/15 13:09
42F：→ madaniel:有尝试让他困惑..但要合情理的改变他是个艰难的工程 07/15 13:09
43F：→ nightlight39:大概是我直接只用卢云观点看这整个故事 07/15 13:10
44F：→ madaniel:相信这是结局难产的原因之ㄧ吧..我自问没办法收的漂亮 07/15 13:11
45F：→ nightlight39:我认为杨肃观的理念极度脱离现实 07/15 13:11
46F：→ nightlight39:所以关於他的部分和视角我完全无视 07/15 13:11
47F：→ madaniel:其实只有伍定远一个人比较实际..其余三人都差不多 07/15 13:11
48F：→ nightlight39:大概是受到海耶克致命的自负影响 07/15 13:12
49F：→ nightlight39:这种建立极权乌托邦的理想 根本就不可能 07/15 13:12
50F：→ nightlight39:而卢云这样的角色 是确实有过的 我认为就是文天祥 07/15 13:12
51F：→ nightlight39:因此 杨的部份 不管从现实上 历史上或是伦理学的角度 07/15 13:13
52F：→ nightlight39:我都不认为有存在的可能 07/15 13:13
53F：→ nightlight39:确实很难收 硬要收会把卢云写坏 07/15 13:13
54F：推 madaniel:杨跟卢的理念都太脱离现实..秦根本没管过现实..他们都是 07/15 13:13
55F：→ nightlight39:我认为杨肃观这个角色一开始就没写很好了 07/15 13:14
56F：→ nightlight39:都是嘴炮XD 所以伍定远的角度才是最实在的 07/15 13:14
57F：→ madaniel:拿来当做某理念的象徵人物..其实都不够有血有肉.. 07/15 13:14
58F：→ nightlight39:但在推动情节上 伍定远仍旧只是被动的角色 07/15 13:14
59F：→ madaniel:对阿..其实伍捕头很可怜...但伍捕头的角度也没办法收尾冏 07/15 13:15
60F：→ nightlight39:对 卢 杨 秦只是概念化的人物 尤其是杨 很虚假 07/15 13:15
61F：→ nightlight39:说难收我可以接受 但是因为这样 去写一堆猫猫狗狗 07/15 13:15
62F：→ nightlight39:老虎狮子追追打打的无聊闹剧 我不能接受 07/15 13:16
63F：→ madaniel:我觉得这本是写到困局..但无法合理化孙晓乱开支票的行为 07/15 13:16
64F：→ nightlight39:如果写不下去 开放式结局什麽的 都好 07/15 13:16
65F：→ madaniel:同意..近几集叙事太杂乱不精练.. 07/15 13:17
66F：→ nightlight39:但他每次都说 结局早就想好了 非常完美 07/15 13:17
67F：→ madaniel:主要角色关系除卢云外都不能相容了..开放结局也难写.. 07/15 13:17
68F：→ nightlight39:然後端出来的都是一些无关紧要的免洗角色 07/15 13:17
69F：→ nightlight39:又说这些角色很重要 不能不写 又说自己在写战争与 07/15 13:18
70F：→ nightlight39:和平 但是战争与和平的那些小角色 都有血有肉 07/15 13:18
71F：→ nightlight39:这几集端出场的角色 都只是一些很斧凿的观点 07/15 13:19
72F：→ madaniel:他写角色其实很失败..都是理念的投射..没有自己的生命 07/15 13:19
73F：→ nightlight39:不是写了平民, 难民出来 就可以真正呈现时代的氛围呀 07/15 13:19
74F：→ nightlight39:但我觉得卢云是个成功的角色 很有作者的代入感XD 07/15 13:20
75F：→ nightlight39:理念投射的部份 我相信杨肃观的台词最像 07/15 13:20
76F：→ nightlight39:我不相信一个堂堂大学士会对路边的乞丐 扯什麽六道 07/15 13:21
77F：→ nightlight39:轮回什麽的 07/15 13:21
78F：推 madaniel:卢云好像还满把承诺当回事的吧XDDD 07/15 13:21
79F：→ nightlight39:权奸江充又怎麽可能在庙堂之上画乌龟 07/15 13:21
80F：→ madaniel:卢云也是阿..正道概念是写的很动人啦..但这很超现实.. 07/15 13:22
81F：→ nightlight39:作者"理想性格"的代入感好了 07/15 13:22
82F：→ nightlight39:所以 卢云有说服力的地方 就是白水大瀑 07/15 13:22
83F：→ madaniel:正道基於个人的价值..所以这没办法化约成群体经验... 07/15 13:22
84F：→ nightlight39:这种地方 理想性格可以尽情奔放 反正原本就远离现实 07/15 13:23
85F：→ nightlight39:康德的定言令式在这地方可以发挥的很好 07/15 13:23
86F：→ nightlight39:而当卢云进入现实之後 才会遇到真正的考验 07/15 13:23
87F：→ nightlight39:不过作者还没写出来 所以还不知道会把卢云 y 07/15 13:24
88F：→ madaniel:是阿..但以卢云目前思维要让作品结束的话..会很没说服力 07/15 13:24
89F：→ nightlight39:写成内圣外王的儒者 还是自嗨的愤青 就要等支票兑现 07/15 13:24
90F：→ nightlight39:感谢M大的意见分享 在下工作去了 获益良多 07/15 13:25
91F：推 madaniel:我对此抱持悲观看法..他把三人理念太过化约且象徵性.. 07/15 13:26
92F：→ madaniel:所以彼此的碰撞变的不是现实议题..而像是形上学命题了.. 07/15 13:27
93F：推 nightlight39:所以我提到兰德的阿特拉斯耸耸肩 也有一样的问题 07/15 13:27
94F：→ nightlight39:孙晓应该很不屑兰德 但他这点上处理的比兰德还糟 07/15 13:27
95F：→ madaniel:不过敢尝试这种写法本身就很有勇气了.. 07/15 13:28
96F：推 nightlight39:所以这是他了不起之处 也是我推崇之处 07/15 13:29
97F：→ nightlight39:至少立下了一个标竿XD 07/15 13:29
98F：→ nightlight39:金庸之後很少有这麽思想性的武侠作品了 07/15 13:29
99F：→ madaniel:同意!有机会再多与乃赖兄分享交换意见..我也要出门工作了 07/15 13:31
100F：推 BlueSatan:我觉得作者的设定理主角或结束的观点会走向卢云 07/16 18:15
101F：→ BlueSatan:但是在创作的过程中,作者自己内心世界是支持杨这个角色 07/16 18:16
102F：→ BlueSatan:看到现在,都看到卢云一路衰,杨则是快昇华成圣人 07/16 18:16
103F：→ BlueSatan:所以我才觉得作者自己矛盾了,不知道该用什麽观点来收尾 07/16 18:17
104F：→ BlueSatan:坦白说我个人是很讨厌杨的观点,或该说很讨厌这个人 07/16 18:17
105F：→ BlueSatan:所以後面几集是越看越痛苦... 07/16 18:17
106F：推 goldenlen:这套书里很诡异的地方是，把杨塑造成一个掌握天下大小事 07/17 20:38
107F：→ goldenlen:的能人，不过很明显的国家还是一塌糊涂才有几百万饿鬼 07/17 20:39
108F：→ goldenlen:这样杨肃观牺牲那麽多到底成就了甚麽佛国 07/17 20:39
109F：推 suimi:若不是天下大旱，便不会有饿鬼。 杨已是尽人事了.. 07/17 21:40
110F：→ suimi:大旱即天罚，大概是表示上天对於杨得势之手段不认同.. 07/17 21:43
111F：→ suimi:秦说佛国不能只有天女散花，可杨资源有限，三两银怎也不够分 07/17 21:46
112F：→ suimi:那麽该分给哪方，谁说了算? 杨行修罗道，本欲承担罪孽了... 07/17 21:52
113F：→ bluelune:其实我不觉得作者支持杨,杨这种脚色感觉就是最後大魔王 07/18 01:02