作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板HumService
標題Re: [討論] 基督信仰板板規草案，請組務審核（純私人意見）
時間Mon Apr 11 13:40:47 2016
僅就鬧版「意圖」為要件做出回應：
「意圖」應僅為加重量刑或判斷教化可能等要件之定罪參酌。
如單純以「意圖」等非明確法律概念之理由處置板友，恐愧對群組設立宗旨。
所謂「鬧版」在目前基信版的板友及文章數量並不大，應可歸納整理後討論入法。
請版主針對鬧版要件進行操作化定義，列出可能的鬧版情形並加以規範。
若未給予明確的鬧版定義，大家也無所是從，反而增添遭枉的可能性。
建議從幾點著手：目的、手段及比例性。
例如：犯行與水桶天數是否相當或者目的與手段是否相符。
優卡
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我期盼能走進你的未來 直到時間把我帶走
只是我害怕 我沒把你過去的空白填上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.65
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※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/11/2016 13:43:18
1F：推 nknuukyo: 這是我想的，但看板主怎麼想 04/11 14:01
2F：推 neohippie: 給出明確操作化定義的後果是比較容易鑽漏洞 04/11 19:50
3F：→ neohippie: 因為可以鬧版的方式太多，很難以逐條操作化 04/11 19:53
4F：→ neohippie: 比方說angke的發文，嚴格來說算是洗版鬧版文 04/11 19:55
5F：→ neohippie: 因為沒有新東西、沒有溝通、冷飯ㄧ直炒 04/11 19:55
6F：→ neohippie: 但是他好歹也是有認真寫ㄧ篇可攻防的論述文， 04/11 19:57
7F：→ neohippie: 所以算是可以過關。 04/11 19:58
8F：→ neohippie: Pipi文就是無聊洗版文，但是比angke更糟，無原創性 04/11 19:59
9F：→ neohippie: 無可攻防論述，完全是八卦無限op 04/11 20:00
10F：→ neohippie: 其實大方向有，但是管理尺度拿捏還是要交由版主裁定 04/11 20:03
11F：→ neohippie: Uka你要的可能是法官式版主，但ptt版主不只是法官而已 04/11 20:04
12F：→ neohippie: 版主還有立法與修法功能、與執行功能 04/11 20:05
13F：→ neohippie: Legislative, executive, judiciary 三者兼顧 04/11 20:07
我不認為你說他有3個角色，可以反駁規範需要操作化。
我們談論的是立法問題，這牽涉到規範如何制定，
制定後的規範，牽涉到司法判決的進行與行政部門執行。
因此規範的操作化跟板主的角色無關，而是跟整個權威如何自我限縮有關。
水桶是很嚴重的處置，自然應該罪刑法定，而避免任意侵害板友的發言。
我並不認為「意圖」鬧版即等於「鬧版」，需先有鬧版的行為，才能去追究意圖。
但是我們並沒有處理何謂鬧版，放任板主解釋，這是違反罪刑法定原則的。
另外，我認為直接審查意圖這個是侵害群組的研究討論的宗旨。
我不認為我們應該管制板友思想，我認為這已經比發廢文跟鬧板還嚴重。
對我來說管制的目的與手段必須符合比例原則。
你今天說一週發超過三篇轉錄之類叫做鬧板，我只覺得這是傷害板主威信。
只因為發超過文章數就被視為鬧板，中間裁量空間也太大了。
我怎麼也想不到如果發超過文章數，跟無善意討論意圖如何連結。
你可以說他不配合板規，但跟無善意討論怎麼連結？
究竟到底什麼叫善意？ 那沒有善意也沒有惡意是否也可能成立？
另外一週發超過三篇轉錄到底傷害了什麼？ 可以告訴我嘛？
14F：推 nknuukyo: 只是『意圖』這東西太難當成要件了.../—\ 04/11 21:43
15F：→ neohippie: Pipi的「意圖」是根據多年的行為觀察與經驗累積 04/11 21:47
16F：→ neohippie: 並且事實是他已有鬧版「行為」並有號召版友鬧版「行為 04/11 21:48
17F：→ neohippie: 只是真的「率眾鬧版的行為」還未事實化，還在意圖階段 04/11 21:49
18F：→ neohippie: Pipi那件水桶案是ㄧ個行為加一個意圖 04/11 21:50
19F：→ neohippie: 不是只有意圖而已 04/11 21:50
20F：→ neohippie: 而且是接連犯、非第一犯或偶發案件 04/11 21:53
那叫做累犯，這不代表他的意圖成立鬧板。而且我們並沒有說累犯得以連結至鬧板。
21F：→ nknuukyo: 就算累積的脈絡再清楚，板主沒把佐證資料放來，組務是 04/11 22:23
22F：→ nknuukyo: 不想直接適用職權探知，這動作必須養成習慣。而且如果 04/11 22:23
23F：推 nknuukyo: 有條『規避板規』之類的處置，會比『意圖』這事利於心 04/11 22:23
24F：推 nknuukyo: 證。 04/11 22:23
25F：→ nknuukyo: 另外個人意見跟uka接近，其實立法作得詳盡些跟法官式板 04/11 22:28
26F：→ nknuukyo: 主沒啥關係，基信板的狀況似乎很難到達完全的『人治』 04/11 22:28
27F：→ nknuukyo: 境界，所以修詳細點是自我保護....嗯，也是保護組務...X 04/11 22:28
28F：→ nknuukyo: D 04/11 22:28
※ 編輯: uka123ily (118.168.234.219), 04/11/2016 23:34:18
※ 編輯: uka123ily (118.168.234.219), 04/11/2016 23:37:33
29F：→ neohippie: 嗯，不同意，不過我要去睡了。改天再回。 04/12 10:23
30F：→ neohippie: 不過 「意圖」是謀殺與過失殺人差別之重要關鍵 04/12 10:24
31F：→ neohippie: 說意圖沒關係是怎樣? 行為就是號召文，還需要甚麼? 04/12 10:25
32F：→ neohippie: 我講的三個政府部門就只是說版主不只是管版而已 04/12 10:27
33F：→ neohippie: 還有帶動討論方向與風氣的義務 04/12 10:28
34F：→ neohippie: 當然每位版主作風不同，這個部分不強求 04/12 10:28
35F：→ neohippie: 講這些其實是在浪費時間，有些東西你知我也知 04/12 10:30
36F：→ neohippie: 看要不要承認而已。你真的認為大量轉貼性侵文 04/12 10:31
37F：→ neohippie: 是有助正向討論的？ 不要盧了好嗎？ 我好歹有發過 04/12 10:32
38F：→ neohippie: 文，嘗試用數據去討論神職人員性侵的比率 04/12 10:33
39F：→ neohippie: 基信版上不分信仰，根本沒有人有興趣討論性侵新聞好嗎? 04/12 10:34
到底是我說的不清楚還是怎樣？
我的重點在於鬧版應該要能操作成行為，意圖只是量刑的參考。
不應該只以意圖作為懲罰的依據。到底無善意是甚麼？是一種行為嗎？
40F：→ eno4022: 會無所適從的只有某些人吧，不想說破而已 04/12 13:04
41F：→ eno4022: 正常發文討論根本不用擔心會被以鬧板處置 04/12 13:05
42F：→ eno4022: 以前的人都知道出來混遲早要還要被收拾的，現在 04/12 13:06
43F：→ eno4022: 的人卻沒這個思想準備，真的很不可思議 04/12 13:07
44F：→ eno4022: 屁孩發文徵求幫忙貼新聞的人，一來無關看板主題， 04/12 13:08
45F：→ eno4022: 二來有糾眾洗板之意圖，板主基於維護看板秩序的職責 04/12 13:09
46F：→ eno4022: 出手處理理所當然。適用與否屬於板主裁量權，不服 04/12 13:10
47F：→ eno4022: 可以上訴。事情就很單純，偏偏某些想鬧板又害怕 04/12 13:12
48F：→ eno4022: 被桶的人就一直吵，要知道線在哪。奇怪了，好好 04/12 13:13
49F：→ eno4022: 討論，都不需要擔心這些好嗎？ 04/12 13:15
50F：→ eno4022: 我唯一同意的只有水桶期限不宜直接加到上限，因為有鬧板 04/12 13:29
51F：→ eno4022: 意圖跟真的鬧板還是該有所區隔，就像有殺人意圖跟真的殺 04/12 13:29
52F：→ eno4022: 人不該都判一樣重。如果是我大概判20天吧 04/12 13:29
53F：→ eno4022: 其它就沒啥好說的，我最多可以接受舉例說哪些是購得上鬧 04/12 13:33
54F：→ eno4022: 板的行為，給大家做參考，但不可能訂說什麼行為才算鬧板 04/12 13:33
55F：→ eno4022: 其它不算。我對華人鑽法律漏洞的藝術一向都不會低估的， 04/12 13:33
56F：→ eno4022: 這點就請優卡放(死)心吧。 04/12 13:33
所以「無善意」「意圖」到底是如何操作化為行為判斷標準？
從行為主義很難理解耶~
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 15:05:44
57F：→ eno4022: 躲起來意圖我們當然管不著，但跑到我們面前大聲把意圖講 04/12 15:40
58F：→ eno4022: 出來，被抓起來電，這到底算是誰有問題呢？ 04/12 15:41
59F：→ eno4022: 依現行板規，新聞可以整合成一篇來發，所以屁孩公開糾眾 04/12 15:43
60F：→ eno4022: 說因為板規限制一週只能發文三篇所以需要其他人幫忙 04/12 15:44
61F：→ eno4022: 根本搆不上合理的理由，所以說他無善意討論之意圖， 04/12 15:45
62F：→ eno4022: 就板主的角度來看並無不妥之處。 04/12 15:46
我不否認你可以限制發文篇數，雖然你跟薩德也沒討論就硬幹。
重點在於為什麼意圖的任意推斷可以直接類推鬧版，這違反罪刑法定原則。
當然你可以說這個問題對你來說太難。
我的主張很簡單就是，告訴大家鬧版包含哪些行為，讓大家討論這有很難嗎？
這樣不該被當成鬧版的行為與無害的行為才能被排除不是？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 16:04:25
63F：→ eno4022: 洗板即鬧板啊，至於你不認同，我尊重你，但我也沒義務要 04/12 16:11
64F：→ eno4022: 解釋到讓你認同洗板是鬧板的一種 04/12 16:12
65F：→ eno4022: 明明多篇新聞可以合成一篇發表，卻在板上糾眾說要廣發 04/12 16:13
66F：→ eno4022: 新聞，就我們來看這已經算有洗板之企圖了，那以鬧板板規 04/12 16:13
67F：→ eno4022: 處置，並不是不適用，當然如果是我我不會判到最高30天 04/12 16:14
68F：→ eno4022: 至於何謂鬧板，那是屬於板主裁量的範疇，我知道你們這些 04/12 16:17
69F：→ eno4022: 人很在意，但短時間內不會有立法解釋，讓你們找漏洞鑽的 04/12 16:20
70F：→ eno4022: 這就跟善良風俗一樣，屬於不確定法律概念，由管理者自由 04/12 16:22
71F：→ eno4022: 心證，如果對板主的判定不服，也有上訴規定配套給你們了 04/12 16:23
72F：→ eno4022: 希望這是最後一次吵這個，要再盧，我只能表示尊重了 04/12 16:25
73F：→ eno4022: 如果對板主、組長，甚至站方的判定都不服，建議您關掉 04/12 16:26
74F：→ eno4022: PTT，多跟外面接觸，你會發現世界其實很寬闊的 04/12 16:26
我對版主動不動就問候版友的私人事務感到很不悅，這是板主的禁止事項。
我請求組務針對這樣的行為表達意見。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 16:58:21
75F：→ eno4022: 這種態度我該說不意外嗎？算了 被釣是我的問題 04/12 17:26
我從來不主張態度問題，今天也不是態度問題。
以板友私人事務迴避討論，尚有討論私人事務之嫌。
我是否覺得世界如何，借問板主跟你甚麼關係？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 17:55:55
76F：推 neohippie: 我推文講了，鬧版條文操作化只會有兩種後果： 04/12 19:15
77F：→ neohippie: 1. 容易鑽漏洞 或 2. 無意義的抑制反基督教的論述 04/12 19:17
以你的意見這不是鬧板操作化的問題，而是規範操作化的問題。
但你並不反對規範的操作化，而只反對鬧板的操作化。對不起這個差異我無法理解。
操作化的好處，我也跟你說了罪刑法定原則。
再者，我不認為操作化後促成容易鑽漏洞，
因為罪行法定原則，任何未規範的行為自然不能類推適用而加以處罰。
除非你認為我們不需要規範，由一個不受控制的權威者進行決斷
因此我不認為需要為了填補漏洞，我們就要犧牲我們對規範明確的理想。
另外，操作化後的要件也可能具有漏洞填補的效果。
或者我們也可以這樣想，既然未被操作化的規範的行為，是否就代表不需要規範？
你是否忘記這個可能性？或許這個行為就沒什麼好禁止的。
78F：→ neohippie: 結果就是想鬧版的還是可以找到方法鬧版， 04/12 19:19
79F：→ neohippie: 不想鬧版但持相反意見的無法發文，或是常需要戰版主 04/12 19:20
80F：推 neohippie: ................... 04/12 19:39
我不太懂你要表達什麼。
81F：→ neohippie: Uka認為無限op內容低俗的性侵文到學術討論版上 04/12 19:40
82F：→ neohippie: 算是善意討論、也非鬧版或洗版嗎? 04/12 19:40
83F：→ neohippie: 如果是這麼認為，請提供理由解釋 04/12 19:41
84F：→ neohippie: 為何貼低俗性侵文在學術討論版上不算鬧版 04/12 19:41
對我來說即便我個人判斷為低俗的討論那也不構成他該被處罰的理由。
一個板友被處罰，那必然是他侵害其他板友，或造成公共的不利益。
但我不認為因為低俗就管制有什麼公共利益可言。
因為任何的板友都可能是不明確的鬧板規範的受害人。
我是不知道一個人多發幾篇文，會造成板的整體傷害，這種推論哪來的。
※ 編輯: uka123ily (118.168.234.219), 04/12/2016 19:53:46
85F：推 nknuukyo: 我是覺得你們討論就討論，能不能不要再『偷換概念』跟『 04/12 19:44
86F：推 nknuukyo: 打稻草人』啦，越來越失焦了。 04/12 19:44
87F：→ neohippie: 可是問題從來不是「多發幾篇」 04/12 21:24
88F：→ neohippie: 問題是無討論義意、非常無聊、下流低俗、無限轉貼的 04/12 21:25
89F：→ neohippie: 性侵新聞，發在「學術」討論版上，是否是鬧版? 04/12 21:25
90F：→ neohippie: 我的看法是這種行為是鬧版，號召版友跟隨這種也是鬧版 04/12 21:27
91F：→ neohippie: Uka你並沒有說明為什麼你認為這不是鬧版 04/12 21:27
92F：→ neohippie: 討論貼文數、公共利益、操作條例化這些都是浪費時間 04/12 21:28
93F：→ neohippie: 要不要但刀直入的為pipi的無限轉貼性侵新聞辯護? 04/12 21:30
94F：→ neohippie: *單 04/12 21:31
辯護也可以，基於保守原則，應論證構成和種侵害才能加以處罰。
這就是我不喜歡性侵文，但我認為應該容忍的原因。
也就是說在論證侵害之前，所有人都不需要論證他為何有權利發表討論。
所以即便推到承認這是鬧板也罷，問題就在於為什麼鬧板需要處置？
你可以說我不承認鬧板如何如何，但重點在於我們到底應該處罰何種行為。
今天要處罰鬧板，那到底什麼行為叫做鬧板，這些鬧板行為傷害什麼？我都沒看到耶。
這就是我認為板規不清楚的地方。
反而我認為浪費時間的點在於我看不到證立這些的過程，而變成為處罰而處罰。
95F：→ nknuukyo: 樓上，如果我是你，我與其跟uka在那閒聊，我會直接督促 04/12 21:39
96F：→ nknuukyo: 板主修改板規，不要放那些負面新聞閒聊文 04/12 21:40
97F：→ neohippie: (問題是我支持版主對此案的判決阿) 04/12 21:42
98F：→ nknuukyo: 我是指：乾脆修板規，更限縮這類文章不是比較根本？ 04/12 21:56
99F：→ nknuukyo: 還是大家覺得這次判完就沒有下次了？XD 04/12 21:57
100F：→ nknuukyo: 上兩行，不代表我支持這類立場。我僅是以"邏輯一貫"的角 04/12 21:58
101F：→ nknuukyo: 度說明 04/12 21:58
※ 編輯: uka123ily (118.168.234.219), 04/12/2016 22:08:42