作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板HumService
标题Re: [讨论] 基督信仰板板规草案，请组务审核（纯私人意见）
时间Mon Apr 11 13:40:47 2016
仅就闹版「意图」为要件做出回应：
「意图」应仅为加重量刑或判断教化可能等要件之定罪参酌。
如单纯以「意图」等非明确法律概念之理由处置板友，恐愧对群组设立宗旨。
所谓「闹版」在目前基信版的板友及文章数量并不大，应可归纳整理後讨论入法。
请版主针对闹版要件进行操作化定义，列出可能的闹版情形并加以规范。
若未给予明确的闹版定义，大家也无所是从，反而增添遭枉的可能性。
建议从几点着手：目的、手段及比例性。
例如：犯行与水桶天数是否相当或者目的与手段是否相符。
优卡
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我期盼能走进你的未来 直到时间把我带走
只是我害怕 我没把你过去的空白填上
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.216.2.65
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※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/11/2016 13:43:18
1F：推 nknuukyo: 这是我想的，但看板主怎麽想 04/11 14:01
2F：推 neohippie: 给出明确操作化定义的後果是比较容易钻漏洞 04/11 19:50
3F：→ neohippie: 因为可以闹版的方式太多，很难以逐条操作化 04/11 19:53
4F：→ neohippie: 比方说angke的发文，严格来说算是洗版闹版文 04/11 19:55
5F：→ neohippie: 因为没有新东西、没有沟通、冷饭ㄧ直炒 04/11 19:55
6F：→ neohippie: 但是他好歹也是有认真写ㄧ篇可攻防的论述文， 04/11 19:57
7F：→ neohippie: 所以算是可以过关。 04/11 19:58
8F：→ neohippie: Pipi文就是无聊洗版文，但是比angke更糟，无原创性 04/11 19:59
9F：→ neohippie: 无可攻防论述，完全是八卦无限op 04/11 20:00
10F：→ neohippie: 其实大方向有，但是管理尺度拿捏还是要交由版主裁定 04/11 20:03
11F：→ neohippie: Uka你要的可能是法官式版主，但ptt版主不只是法官而已 04/11 20:04
12F：→ neohippie: 版主还有立法与修法功能、与执行功能 04/11 20:05
13F：→ neohippie: Legislative, executive, judiciary 三者兼顾 04/11 20:07
我不认为你说他有3个角色，可以反驳规范需要操作化。
我们谈论的是立法问题，这牵涉到规范如何制定，
制定後的规范，牵涉到司法判决的进行与行政部门执行。
因此规范的操作化跟板主的角色无关，而是跟整个权威如何自我限缩有关。
水桶是很严重的处置，自然应该罪刑法定，而避免任意侵害板友的发言。
我并不认为「意图」闹版即等於「闹版」，需先有闹版的行为，才能去追究意图。
但是我们并没有处理何谓闹版，放任板主解释，这是违反罪刑法定原则的。
另外，我认为直接审查意图这个是侵害群组的研究讨论的宗旨。
我不认为我们应该管制板友思想，我认为这已经比发废文跟闹板还严重。
对我来说管制的目的与手段必须符合比例原则。
你今天说一周发超过三篇转录之类叫做闹板，我只觉得这是伤害板主威信。
只因为发超过文章数就被视为闹板，中间裁量空间也太大了。
我怎麽也想不到如果发超过文章数，跟无善意讨论意图如何连结。
你可以说他不配合板规，但跟无善意讨论怎麽连结？
究竟到底什麽叫善意？ 那没有善意也没有恶意是否也可能成立？
另外一周发超过三篇转录到底伤害了什麽？ 可以告诉我嘛？
14F：推 nknuukyo: 只是『意图』这东西太难当成要件了.../—\ 04/11 21:43
15F：→ neohippie: Pipi的「意图」是根据多年的行为观察与经验累积 04/11 21:47
16F：→ neohippie: 并且事实是他已有闹版「行为」并有号召版友闹版「行为 04/11 21:48
17F：→ neohippie: 只是真的「率众闹版的行为」还未事实化，还在意图阶段 04/11 21:49
18F：→ neohippie: Pipi那件水桶案是ㄧ个行为加一个意图 04/11 21:50
19F：→ neohippie: 不是只有意图而已 04/11 21:50
20F：→ neohippie: 而且是接连犯、非第一犯或偶发案件 04/11 21:53
那叫做累犯，这不代表他的意图成立闹板。而且我们并没有说累犯得以连结至闹板。
21F：→ nknuukyo: 就算累积的脉络再清楚，板主没把佐证资料放来，组务是 04/11 22:23
22F：→ nknuukyo: 不想直接适用职权探知，这动作必须养成习惯。而且如果 04/11 22:23
23F：推 nknuukyo: 有条『规避板规』之类的处置，会比『意图』这事利於心 04/11 22:23
24F：推 nknuukyo: 证。 04/11 22:23
25F：→ nknuukyo: 另外个人意见跟uka接近，其实立法作得详尽些跟法官式板 04/11 22:28
26F：→ nknuukyo: 主没啥关系，基信板的状况似乎很难到达完全的『人治』 04/11 22:28
27F：→ nknuukyo: 境界，所以修详细点是自我保护....嗯，也是保护组务...X 04/11 22:28
28F：→ nknuukyo: D 04/11 22:28
※ 编辑: uka123ily (118.168.234.219), 04/11/2016 23:34:18
※ 编辑: uka123ily (118.168.234.219), 04/11/2016 23:37:33
29F：→ neohippie: 嗯，不同意，不过我要去睡了。改天再回。 04/12 10:23
30F：→ neohippie: 不过 「意图」是谋杀与过失杀人差别之重要关键 04/12 10:24
31F：→ neohippie: 说意图没关系是怎样? 行为就是号召文，还需要甚麽? 04/12 10:25
32F：→ neohippie: 我讲的三个政府部门就只是说版主不只是管版而已 04/12 10:27
33F：→ neohippie: 还有带动讨论方向与风气的义务 04/12 10:28
34F：→ neohippie: 当然每位版主作风不同，这个部分不强求 04/12 10:28
35F：→ neohippie: 讲这些其实是在浪费时间，有些东西你知我也知 04/12 10:30
36F：→ neohippie: 看要不要承认而已。你真的认为大量转贴性侵文 04/12 10:31
37F：→ neohippie: 是有助正向讨论的？ 不要卢了好吗？ 我好歹有发过 04/12 10:32
38F：→ neohippie: 文，尝试用数据去讨论神职人员性侵的比率 04/12 10:33
39F：→ neohippie: 基信版上不分信仰，根本没有人有兴趣讨论性侵新闻好吗? 04/12 10:34
到底是我说的不清楚还是怎样？
我的重点在於闹版应该要能操作成行为，意图只是量刑的参考。
不应该只以意图作为惩罚的依据。到底无善意是甚麽？是一种行为吗？
40F：→ eno4022: 会无所适从的只有某些人吧，不想说破而已 04/12 13:04
41F：→ eno4022: 正常发文讨论根本不用担心会被以闹板处置 04/12 13:05
42F：→ eno4022: 以前的人都知道出来混迟早要还要被收拾的，现在 04/12 13:06
43F：→ eno4022: 的人却没这个思想准备，真的很不可思议 04/12 13:07
44F：→ eno4022: 屁孩发文徵求帮忙贴新闻的人，一来无关看板主题， 04/12 13:08
45F：→ eno4022: 二来有纠众洗板之意图，板主基於维护看板秩序的职责 04/12 13:09
46F：→ eno4022: 出手处理理所当然。适用与否属於板主裁量权，不服 04/12 13:10
47F：→ eno4022: 可以上诉。事情就很单纯，偏偏某些想闹板又害怕 04/12 13:12
48F：→ eno4022: 被桶的人就一直吵，要知道线在哪。奇怪了，好好 04/12 13:13
49F：→ eno4022: 讨论，都不需要担心这些好吗？ 04/12 13:15
50F：→ eno4022: 我唯一同意的只有水桶期限不宜直接加到上限，因为有闹板 04/12 13:29
51F：→ eno4022: 意图跟真的闹板还是该有所区隔，就像有杀人意图跟真的杀 04/12 13:29
52F：→ eno4022: 人不该都判一样重。如果是我大概判20天吧 04/12 13:29
53F：→ eno4022: 其它就没啥好说的，我最多可以接受举例说哪些是购得上闹 04/12 13:33
54F：→ eno4022: 板的行为，给大家做参考，但不可能订说什麽行为才算闹板 04/12 13:33
55F：→ eno4022: 其它不算。我对华人钻法律漏洞的艺术一向都不会低估的， 04/12 13:33
56F：→ eno4022: 这点就请优卡放(死)心吧。 04/12 13:33
所以「无善意」「意图」到底是如何操作化为行为判断标准？
从行为主义很难理解耶~
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 15:05:44
57F：→ eno4022: 躲起来意图我们当然管不着，但跑到我们面前大声把意图讲 04/12 15:40
58F：→ eno4022: 出来，被抓起来电，这到底算是谁有问题呢？ 04/12 15:41
59F：→ eno4022: 依现行板规，新闻可以整合成一篇来发，所以屁孩公开纠众 04/12 15:43
60F：→ eno4022: 说因为板规限制一周只能发文三篇所以需要其他人帮忙 04/12 15:44
61F：→ eno4022: 根本构不上合理的理由，所以说他无善意讨论之意图， 04/12 15:45
62F：→ eno4022: 就板主的角度来看并无不妥之处。 04/12 15:46
我不否认你可以限制发文篇数，虽然你跟萨德也没讨论就硬干。
重点在於为什麽意图的任意推断可以直接类推闹版，这违反罪刑法定原则。
当然你可以说这个问题对你来说太难。
我的主张很简单就是，告诉大家闹版包含哪些行为，让大家讨论这有很难吗？
这样不该被当成闹版的行为与无害的行为才能被排除不是？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 16:04:25
63F：→ eno4022: 洗板即闹板啊，至於你不认同，我尊重你，但我也没义务要 04/12 16:11
64F：→ eno4022: 解释到让你认同洗板是闹板的一种 04/12 16:12
65F：→ eno4022: 明明多篇新闻可以合成一篇发表，却在板上纠众说要广发 04/12 16:13
66F：→ eno4022: 新闻，就我们来看这已经算有洗板之企图了，那以闹板板规 04/12 16:13
67F：→ eno4022: 处置，并不是不适用，当然如果是我我不会判到最高30天 04/12 16:14
68F：→ eno4022: 至於何谓闹板，那是属於板主裁量的范畴，我知道你们这些 04/12 16:17
69F：→ eno4022: 人很在意，但短时间内不会有立法解释，让你们找漏洞钻的 04/12 16:20
70F：→ eno4022: 这就跟善良风俗一样，属於不确定法律概念，由管理者自由 04/12 16:22
71F：→ eno4022: 心证，如果对板主的判定不服，也有上诉规定配套给你们了 04/12 16:23
72F：→ eno4022: 希望这是最後一次吵这个，要再卢，我只能表示尊重了 04/12 16:25
73F：→ eno4022: 如果对板主、组长，甚至站方的判定都不服，建议您关掉 04/12 16:26
74F：→ eno4022: PTT，多跟外面接触，你会发现世界其实很宽阔的 04/12 16:26
我对版主动不动就问候版友的私人事务感到很不悦，这是板主的禁止事项。
我请求组务针对这样的行为表达意见。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 16:58:21
75F：→ eno4022: 这种态度我该说不意外吗？算了 被钓是我的问题 04/12 17:26
我从来不主张态度问题，今天也不是态度问题。
以板友私人事务回避讨论，尚有讨论私人事务之嫌。
我是否觉得世界如何，借问板主跟你甚麽关系？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/12/2016 17:55:55
76F：推 neohippie: 我推文讲了，闹版条文操作化只会有两种後果： 04/12 19:15
77F：→ neohippie: 1. 容易钻漏洞 或 2. 无意义的抑制反基督教的论述 04/12 19:17
以你的意见这不是闹板操作化的问题，而是规范操作化的问题。
但你并不反对规范的操作化，而只反对闹板的操作化。对不起这个差异我无法理解。
操作化的好处，我也跟你说了罪刑法定原则。
再者，我不认为操作化後促成容易钻漏洞，
因为罪行法定原则，任何未规范的行为自然不能类推适用而加以处罚。
除非你认为我们不需要规范，由一个不受控制的权威者进行决断
因此我不认为需要为了填补漏洞，我们就要牺牲我们对规范明确的理想。
另外，操作化後的要件也可能具有漏洞填补的效果。
或者我们也可以这样想，既然未被操作化的规范的行为，是否就代表不需要规范？
你是否忘记这个可能性？或许这个行为就没什麽好禁止的。
78F：→ neohippie: 结果就是想闹版的还是可以找到方法闹版， 04/12 19:19
79F：→ neohippie: 不想闹版但持相反意见的无法发文，或是常需要战版主 04/12 19:20
80F：推 neohippie: ................... 04/12 19:39
我不太懂你要表达什麽。
81F：→ neohippie: Uka认为无限op内容低俗的性侵文到学术讨论版上 04/12 19:40
82F：→ neohippie: 算是善意讨论、也非闹版或洗版吗? 04/12 19:40
83F：→ neohippie: 如果是这麽认为，请提供理由解释 04/12 19:41
84F：→ neohippie: 为何贴低俗性侵文在学术讨论版上不算闹版 04/12 19:41
对我来说即便我个人判断为低俗的讨论那也不构成他该被处罚的理由。
一个板友被处罚，那必然是他侵害其他板友，或造成公共的不利益。
但我不认为因为低俗就管制有什麽公共利益可言。
因为任何的板友都可能是不明确的闹板规范的受害人。
我是不知道一个人多发几篇文，会造成板的整体伤害，这种推论哪来的。
※ 编辑: uka123ily (118.168.234.219), 04/12/2016 19:53:46
85F：推 nknuukyo: 我是觉得你们讨论就讨论，能不能不要再『偷换概念』跟『 04/12 19:44
86F：推 nknuukyo: 打稻草人』啦，越来越失焦了。 04/12 19:44
87F：→ neohippie: 可是问题从来不是「多发几篇」 04/12 21:24
88F：→ neohippie: 问题是无讨论义意、非常无聊、下流低俗、无限转贴的 04/12 21:25
89F：→ neohippie: 性侵新闻，发在「学术」讨论版上，是否是闹版? 04/12 21:25
90F：→ neohippie: 我的看法是这种行为是闹版，号召版友跟随这种也是闹版 04/12 21:27
91F：→ neohippie: Uka你并没有说明为什麽你认为这不是闹版 04/12 21:27
92F：→ neohippie: 讨论贴文数、公共利益、操作条例化这些都是浪费时间 04/12 21:28
93F：→ neohippie: 要不要但刀直入的为pipi的无限转贴性侵新闻辩护? 04/12 21:30
94F：→ neohippie: *单 04/12 21:31
辩护也可以，基於保守原则，应论证构成和种侵害才能加以处罚。
这就是我不喜欢性侵文，但我认为应该容忍的原因。
也就是说在论证侵害之前，所有人都不需要论证他为何有权利发表讨论。
所以即便推到承认这是闹板也罢，问题就在於为什麽闹板需要处置？
你可以说我不承认闹板如何如何，但重点在於我们到底应该处罚何种行为。
今天要处罚闹板，那到底什麽行为叫做闹板，这些闹板行为伤害什麽？我都没看到耶。
这就是我认为板规不清楚的地方。
反而我认为浪费时间的点在於我看不到证立这些的过程，而变成为处罚而处罚。
95F：→ nknuukyo: 楼上，如果我是你，我与其跟uka在那闲聊，我会直接督促 04/12 21:39
96F：→ nknuukyo: 板主修改板规，不要放那些负面新闻闲聊文 04/12 21:40
97F：→ neohippie: (问题是我支持版主对此案的判决阿) 04/12 21:42
98F：→ nknuukyo: 我是指：乾脆修板规，更限缩这类文章不是比较根本？ 04/12 21:56
99F：→ nknuukyo: 还是大家觉得这次判完就没有下次了？XD 04/12 21:57
100F：→ nknuukyo: 上两行，不代表我支持这类立场。我仅是以"逻辑一贯"的角 04/12 21:58
101F：→ nknuukyo: 度说明 04/12 21:58
※ 编辑: uka123ily (118.168.234.219), 04/12/2016 22:08:42