※ 引述《tiwsjia (佳佳)》之銘言： : → Androgyne:涂爾幹說的集體意識跟個人想要或不想要歸屬於社會無關 11/14 22:35 : 推 Androgyne:這問題簡單地說就是無限大減一等於多少。集體意識不是要 11/14 22:37 : → Androgyne:控制一切，它沒有要或不要的問題。它和個人的意願是不同 11/14 22:38 : → Androgyne:層次上的東西，就好像加法再怎麼加沒辦法加到無限大，因 11/14 22:39 : → Androgyne:為算數的語法跟無限大的語法不是連續的，不是同一層次。 11/14 22:39 : 但用加法和算數來類比好像應再商榷： : 1、在數學的非標準實數系中，∞ 是可以做加法運算的，亦即： : ∞ - a = ∞ ，對於任何給定的實數 a : 所以 ∞ - 1 = ∞ (當然 ∞ 的另一種講法是「不存在」，也可以通) : 2、在數學中，加法當然可以加到 ∞ ，除非學長是講另一種系統。 : (1) 如 1 講的非標準實數系， ∞ + 1 = ∞ (加法加出無限大) : (2) 對於可數 (countable) 數列的求和，如 : 1 + 1 + 1 + ... + 1 + ... = ∞ (還是加出無限大) : 3、在數學中，算數是指兩個集合的「函數」關係，如加法 : + ： N X N ----> N : (3 5) ----> 3 + 5 = 8 : 而 ∞ 是一個「觀念」或一個「數」 (在非標準分析中) : 兩者本質上完完全全不同。 : 而且想知道何謂「算數的語法」和「∞ 的語法」？ : 以及何謂「連續」？ : ◆ From: 140.112.252.246 : 推 dairuei:7+5=12 How is it possible? 11/17 19:42 我在這裡想的問題點有三個。 第一個是關於涂爾幹那個問題。簡言之是社會或者任何一個團體，是否 等於團體成員全部加起來，或是在全體加起來之外，還有一些其他東西。這 個問題在Giambattista Vico的名著《新科學》以降，一直到例如韋伯，就 是「科學究竟是一個還是兩（或多）個」、「科學方法究竟是一種還是兩（ 或多）種」。用比較新的辭彙來說，規範性和事實性究竟是一件事還是兩件 事、一個層次還是兩個層次。 這一類的問題有很多人用很多方法嘗試去回答。其中一個方式是透過邏 輯上無法推導這一點來說，例如Hume著名的論斷，認為當為跟存在之間存在 著無法跨越的鴻溝。如果這兩個層次之間有這樣的邏輯斷裂，那當然就沒有 辦法說這兩個層次是相同的。Hume的論斷雖然還沒有被完全推翻，但是已經 被認為有時候說不通，那是另一個問題。 稍微跳遠一點，第二個問題點是整體與個別，集體意識與個別成員的意 識之間的問題。 集體意識牽涉到的東西非常多，如果不要用涂爾幹那個時代、國家與教 會之間強烈齟齬的辭彙，像是宗教、曆法這些東西都是具體的集體意識。當 然社會學的出現帶有想要對集體性、人群的聚合這些事情提出一套非關傳統 、在歐洲的脈絡下也就是無關宗教的答案。法律則是另外一個引起非常大關 注的例子。Gibbon的羅馬帝國興亡史，Fustel de Coulanges的古代城邦等 等，還有在德意志地區特別興盛的文獻學，這些都是想透過古代留下來的材 料去了解古代人集體意識的嘗試。只是沒有用到集體意識這個概念。 涂爾幹、或者說當時整個法國社會學派的主流看法用到「集體意識」的 時候一個容易造成誤會的點就是「意識」好像有心理學的隱喻、好像存在著 「集體」這個意識的主體。不過他們花了不少精神在釐清這件事情。我想涂 爾幹另一句說得也容易造成誤解的話表達相同的意思：「把社會事實當成外 物（或東西）」。不管是哪些表現集體意識的面向，被當成一個東西的時候 ，是不能把它化約為小部分的。十字架不是宗教，薰香也不是宗教，但是有 個傢伙舉著十字架往某處走，另一個傢伙在那邊薰香，然後很多人擠在一起 跟著某個人覆誦一些話，這整套人、物與行為結合的東西，這叫宗教。要用 更扁平一點的例子來說，輪胎不是車，方向盤不是車，引擎也不是車，但是 可以用方向盤控制輪子，藉由引擎的動力前進後退的這個東西叫做車。 那第三個問題點就是數學的比方。我不懂超過高中課本範圍以外的數學 ，也沒有要對數學的問題做什麼大文章的意思。我借用維根斯坦在劍橋大學 關於《數學的基礎》的講課。他的目的是要說明數學也是一種人文學科，不 像當時代（或許現在還是）很多人認為的是自然科學、硬科學或是真科學。 他所要說的算數也不是數學界自己對算數的界定，而是小學生在學校學那種 很簡單的東西。他的例子是小孩子在做加法，假定說隨便一個2+3+4+5=?， 小孩子寫15，老師會告訴他這答案不對，是14。老師要教會孩子的並不是這 個簡單的加法有什麼實在的基礎，用維根斯坦的話來說是要教會他數學的「 文法」。細節沒辦法在這裡解說了，這是後期維根斯坦的特色，他並不是要 說之所以會加到那樣是因為數學有這種規定，好像有一本數學法則一樣一條 一條告訴你幾加幾等於多少。而是說數學就跟我們講的語言一樣有一套文法 （他用的涵義非常廣泛）。小學生那個加法的例子裡面，在他沒有學會無限 大這個概念以前，不管數列寫得再長，只要不是點點點，還是會加出一個和 來。我想要說的連續或不連續是這個意思。 -- 狄馬喬即使被三振了， 也是很好看的。 --Ted Williams --

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