※ 引述《tiwsjia (佳佳)》之铭言： : → Androgyne:涂尔干说的集体意识跟个人想要或不想要归属於社会无关 11/14 22:35 : 推 Androgyne:这问题简单地说就是无限大减一等於多少。集体意识不是要 11/14 22:37 : → Androgyne:控制一切，它没有要或不要的问题。它和个人的意愿是不同 11/14 22:38 : → Androgyne:层次上的东西，就好像加法再怎麽加没办法加到无限大，因 11/14 22:39 : → Androgyne:为算数的语法跟无限大的语法不是连续的，不是同一层次。 11/14 22:39 : 但用加法和算数来类比好像应再商榷： : 1、在数学的非标准实数系中，∞ 是可以做加法运算的，亦即： : ∞ - a = ∞ ，对於任何给定的实数 a : 所以 ∞ - 1 = ∞ (当然 ∞ 的另一种讲法是「不存在」，也可以通) : 2、在数学中，加法当然可以加到 ∞ ，除非学长是讲另一种系统。 : (1) 如 1 讲的非标准实数系， ∞ + 1 = ∞ (加法加出无限大) : (2) 对於可数 (countable) 数列的求和，如 : 1 + 1 + 1 + ... + 1 + ... = ∞ (还是加出无限大) : 3、在数学中，算数是指两个集合的「函数」关系，如加法 : + ： N X N ----> N : (3 5) ----> 3 + 5 = 8 : 而 ∞ 是一个「观念」或一个「数」 (在非标准分析中) : 两者本质上完完全全不同。 : 而且想知道何谓「算数的语法」和「∞ 的语法」？ : 以及何谓「连续」？ : ◆ From: 140.112.252.246 : 推 dairuei:7+5=12 How is it possible? 11/17 19:42 我在这里想的问题点有三个。 第一个是关於涂尔干那个问题。简言之是社会或者任何一个团体，是否 等於团体成员全部加起来，或是在全体加起来之外，还有一些其他东西。这 个问题在Giambattista Vico的名着《新科学》以降，一直到例如韦伯，就 是「科学究竟是一个还是两（或多）个」、「科学方法究竟是一种还是两（ 或多）种」。用比较新的辞汇来说，规范性和事实性究竟是一件事还是两件 事、一个层次还是两个层次。 这一类的问题有很多人用很多方法尝试去回答。其中一个方式是透过逻 辑上无法推导这一点来说，例如Hume着名的论断，认为当为跟存在之间存在 着无法跨越的鸿沟。如果这两个层次之间有这样的逻辑断裂，那当然就没有 办法说这两个层次是相同的。Hume的论断虽然还没有被完全推翻，但是已经 被认为有时候说不通，那是另一个问题。 稍微跳远一点，第二个问题点是整体与个别，集体意识与个别成员的意 识之间的问题。 集体意识牵涉到的东西非常多，如果不要用涂尔干那个时代、国家与教 会之间强烈龃龉的辞汇，像是宗教、历法这些东西都是具体的集体意识。当 然社会学的出现带有想要对集体性、人群的聚合这些事情提出一套非关传统 、在欧洲的脉络下也就是无关宗教的答案。法律则是另外一个引起非常大关 注的例子。Gibbon的罗马帝国兴亡史，Fustel de Coulanges的古代城邦等 等，还有在德意志地区特别兴盛的文献学，这些都是想透过古代留下来的材 料去了解古代人集体意识的尝试。只是没有用到集体意识这个概念。 涂尔干、或者说当时整个法国社会学派的主流看法用到「集体意识」的 时候一个容易造成误会的点就是「意识」好像有心理学的隐喻、好像存在着 「集体」这个意识的主体。不过他们花了不少精神在厘清这件事情。我想涂 尔干另一句说得也容易造成误解的话表达相同的意思：「把社会事实当成外 物（或东西）」。不管是哪些表现集体意识的面向，被当成一个东西的时候 ，是不能把它化约为小部分的。十字架不是宗教，薰香也不是宗教，但是有 个家伙举着十字架往某处走，另一个家伙在那边薰香，然後很多人挤在一起 跟着某个人覆诵一些话，这整套人、物与行为结合的东西，这叫宗教。要用 更扁平一点的例子来说，轮胎不是车，方向盘不是车，引擎也不是车，但是 可以用方向盘控制轮子，藉由引擎的动力前进後退的这个东西叫做车。 那第三个问题点就是数学的比方。我不懂超过高中课本范围以外的数学 ，也没有要对数学的问题做什麽大文章的意思。我借用维根斯坦在剑桥大学 关於《数学的基础》的讲课。他的目的是要说明数学也是一种人文学科，不 像当时代（或许现在还是）很多人认为的是自然科学、硬科学或是真科学。 他所要说的算数也不是数学界自己对算数的界定，而是小学生在学校学那种 很简单的东西。他的例子是小孩子在做加法，假定说随便一个2+3+4+5=?， 小孩子写15，老师会告诉他这答案不对，是14。老师要教会孩子的并不是这 个简单的加法有什麽实在的基础，用维根斯坦的话来说是要教会他数学的「 文法」。细节没办法在这里解说了，这是後期维根斯坦的特色，他并不是要 说之所以会加到那样是因为数学有这种规定，好像有一本数学法则一样一条 一条告诉你几加几等於多少。而是说数学就跟我们讲的语言一样有一套文法 （他用的涵义非常广泛）。小学生那个加法的例子里面，在他没有学会无限 大这个概念以前，不管数列写得再长，只要不是点点点，还是会加出一个和 来。我想要说的连续或不连续是这个意思。 -- 狄马乔即使被三振了， 也是很好看的。 --Ted Williams --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 193.52.24.125