作者Deathlord (漫漫長路) 看板: Hearthstone標題:
Re[閒聊] 感覺電競越來越可行了!?
時間Mon Jan 13 09:07:15 2014
帳號莫名被鎖，正在等手機收簡訊驗證，來回個不同看法
運氣論其實在板上也不是第一次看到了
坦白講我認為運氣論的人總是太過於強調運氣論的影響力了
本來在各種運動競賽裡，運氣總是佔有一席之地
好比說一個打擊率兩成的棒球員
對一個防禦率2的賽揚選手應轟一個全壘打，是不是運氣？
或者一個命中率3成的籃球員
在最後1秒命中逆轉三分彈，是不是運氣？
這樣突如其來的好運表現當然會影響比賽結果
那有人會說棒球or籃球是運氣遊戲，沒發展性/沒競技性嗎？
寫到這裡一定有人會義憤填膺地說：
「棒球or籃球的運氣成分跟爐石才不一樣呢」
是阿，我相信，問題是是多不一樣？
對拉，爐石的傳奇完全可能會輸給R20玩家，但如果場次增加呢
真的有人可以靠著運氣在跟trump、小銘、kripp，或者其他你想得到的高手連續對戰中
拿下十戰五勝以上的成績？我自己是最高也打到R2過
上面我隨便舉的人裡頭，除非規則限定是兩邊隨機牌組且選定後不可更換
不然我很難想像自己怎麼從他們手上拿到五勝，真以為高手都傻到不會調整牌組
或者自己每場都神開神抽？
有這種信心的人該做的是先去巷口買樂透
搞不好這種運氣用在樂透上你就神開頭獎
我認為運氣會不會影響競技的發展性，取決於幾個要素
1.觀賞性
2.人口基數
3.賽制設計
觀賞性有人回了，這邊不贅述
人口基數是個很重要的因素，只要這個遊戲紅，而且是持續的紅下去
辦比賽有人看，自然會有人絞盡腦汁去想出有趣或足夠公平的比賽方式
我主要的重點放在賽制設計上
有些比賽像是拳擊、跑步，運氣的影響力極小
他們就只要比賽一場就好，也不用搞什麼三戰兩勝五戰三勝了
但凡運氣有影響力的比賽，幾乎都是靠賽制設計去擺平的
那怎麼做？
在講之前我先舉個競技類遊戲－橋牌
撲克牌跟卡牌遊戲差不多(或者該說他其實是老祖先？)
打牌技巧固然影響勝負，但有時候對方一手神牌，你那回就是陪打等輸錢的份
橋牌當然其實也是，但橋牌不但是種競技，還淵遠流長
台灣拿下世界賽亞軍的時候板上許多板友可能還沒出生呢
那橋牌怎麼避免運氣的影響？很簡單
一隊四個人，一桌上兩個隊員，你打的每副牌
你另兩個隊友都會在別桌打到，只是他們打的是你對手的牌
而你對手的隊員則是在別桌拿到你現在拿的牌
這確保了你拿到神奇的牌時，同樣你的敵人也會拿到
然後比什麼？比同一副牌誰打得好，你贏對手不夠，你要大贏狂贏
否則你的隊友如果輸太多，結算下來你還是輸
這就是賽制設計對於比賽的影響
爐石由於除了牌組構成之外還有抽牌這個變數
可能不能仿照橋牌的制度，但同樣的
既然知道爐石是個單場比賽運氣成分比較重的遊戲
那我們比賽時就不要比單場阿
爐石要競技化大可以打賽季制，你要先取得資格後才能參賽
參賽後又要是勝場前N的選手才能打季後賽
然後季後賽可能是BO3 BO5 BO7 BO9之類的
時間越長場次越多，運氣影響力越小，SC2是這樣做的、LOL也是、NBA、MLB都是
沒道理爐石就不行啊
(有沒有發現現在爐石比賽的賽制也差不多就這樣，只是規模大小問題而已
因為我們在考慮的這些問題辦比賽的人早就想過了阿)
如果說有個R20的人能在賽季制裡頭一路隨便打還靠運氣晉級
那我就承認這個遊戲競技化沒救了，問題是要先有這個人阿？
運氣論至上的人常常都先畫靶再射箭
真的覺得自己儘管小弱弱但靠運氣可以屌打高手，那快報名比賽阿...
大大小小比賽這麼多，別的不說先抱個冠軍回來吧？
※ 引述《wangquanchi (little_cheese)》之銘言：
: ※ 引述《HLW810215 (阿棱)》之銘言：
: : 一開始亞服剛封測的時候 大家剛玩都說這款感覺不會有電競
: : 運氣成份拉~太小品拉~...各種理由等等什麼的
: : 但隨著時間慢慢推進
: : 國內外許多公司自己辦的比賽慢慢增多
: : 卡組的平衡調整
: : 幾乎每次都可以看到新玩意
: : META一直在變 這遊戲也不可能靠一個牌組打天下 要隨時調整
: : 並不像當初大家說得那樣一程不變
: : 之前的製作人
: : 專訪時也有說 "冒險模式(PVE)" 跟 "新資料片"
: : 正在展開
: : 也代表未來還有需多可能性
: : 一個遊戲電競推不推的動 最重要的還是需要人口數 人氣度
: : 之後也確定手機板會推出 人氣肯定也還會上升
: : 感覺電競越來越可行了阿 不知道大家怎麼想
: 老實說，滿困難的，當然，這取決於你怎麼去看待"競"這個字。
: 國外也有"猜拳比賽"，"擲骰子比賽"，國內每逢農曆過年有些廟宇舉辦"擲杯大賽"。這些
: 也可以算是一種"競"，但不是競技，而是競運。
: 如果要成為真正符合大家心裡面的「電子競技」遊戲，那麼爐石最大的問題就是：
: 「運氣實在吃得她媽太重了.........」
:
: 如果世紀帝國舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
: 如果魔獸爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
: 如果英雄聯盟舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
: 如果星海爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
: ..
: ...
: ....
: 但如果，爐石爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打...老實說，十場中叫我贏他超過六場、一百
: 場中贏他超過五十場。不是不可能。
: (請將重點著重在，"不是不可能"這句，理性說明現在的問題，非嘴砲我很強。)
: 這種比賽作為電子競技，合理嗎？就像當初阿砲打輸統神，阿砲一戰黑化，大家看到阿砲
: 貼實況就狂每日他，但統神自己實況中，有統粉問道：「為什麼可以打贏阿砲呢？」
: 統神：「因為爐石就是個運氣遊戲，沒甚麼好說。」很難聽，但就是事實。
: (一定有人不福氣啦！阿砲盜賊場是因為不塗毒殺龍鰻，所以輸掉的，這個我也認同，但依
: 然不能作為反對爐石運氣成分過重的原因。)
: 說到這邊，又有人不福氣了，他說：「將卡牌遊戲拿來跟其他遊戲比，太蠢了吧，運氣本
: 來就是卡牌遊戲的要素啊！！何況你說運氣吃重，那你就打得上傳說嗎？笑死人了，為什
: 麼有人可以上傳說，你就不行？」
: 這句話，對，但也不對。
: 爐石傳說作為卡牌遊戲，靠運氣是必然的，已經發展成熟的MTG，也是有相當大的運氣成分
: 。但還是那句：
: 「爐石傳說的運氣實在是吃得她媽太重了....」
:
: 不是說要今天我們強人所難，要BZ把一個卡牌遊戲做到完全零運氣，但捫心自問，在同為
: 高手的對抗中，運氣的決鬥佔了多少？
: 那麼，為什麼MTG可以，爐石不行？
: 問題在爐石板剛開的時候，有一堆玩家提過，但最近似乎也不再提，大家也知道。
: 「反制太少、牌庫過小；應對過少、血量過小。」
: 有人會說，這問題要解決很簡單啊！以後改版就會慢慢解決這個問題了~。可惜，我悲觀的
: 認為，非常難，縱使有機會，機會也不大。因為BZ這款遊戲的目標就是設計成"小品"，出
: 發點不是電競，而是男女老少，可以在碎片時間內，開心得來一場。而...
: 「任何將該遊戲運氣成分降低的要素，都會嚴重拉長單位遊戲的時間與難度。」
:
: 結論：
: 爐石變成電競，先天限制過大，低難度的要求，導致了高運氣含量的結果，在一般人
: 概念中的"電競"中，難以發展。
: 想發展為電競，不可不正視的問題就是運氣、但運氣一改，則難度提升，違反公司當
: 初對該遊戲的原始期望。
: 考統計學前四小時，上來回了這篇文，希望在看這篇文章的你，如果是大學生的話，
: 也能PASS這周的期末考科，謝謝大家，祝肝臟健康。
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◆ From: 118.167.101.98
1F：推 boy1031 :蠻忠肯我也覺的運氣成分不算很高每周MLG歐美前幾的牌 01/13 09:12
2F：→ boy1031 :各種風向跟抄襲在天梯使用 難道會抄沒用的牌? 01/13 09:13
3F：→ Deathlord :結果我文章打完驗證簡訊還是沒收到，超級崩潰 01/13 09:16
4F：推 boy1031 :我之前也有這樣過有時候是卡了 多按幾次看看 01/13 09:17
5F：推 fewhy :無論如何還是要盡量排除運氣成分啊，所以一定是問題 01/13 09:22
6F：→ fewhy :更簡單的問題是運氣不好的時候不好看 01/13 09:23
7F：推 fewhy :只要不能完全避免就是一種原罪 01/13 09:25
8F：推 boy1031 :運氣不好的時候真的不好看嗎?阿砲統神那場津津樂道阿 01/13 09:26
9F：→ hitmd :雖然除了運氣也吃技巧 但技巧到某個高度就差不多了 01/13 09:30
10F：推 wangquanchi :我覺得你舉運動比賽跟爐石比不妥。因為所有運動比賽 01/13 09:33
11F：→ wangquanchi :的運氣，其實是可以靠訓練而提高的，(訓練有素的選手 01/13 09:34
12F：→ wangquanchi :表現失常的可能性會降低)，但爐石不一樣，就算你在 01/13 09:34
13F：→ wangquanchi :瀑布下每天練習一萬下抽牌，你仍然沒辦法變成神抽。 01/13 09:34
14F：推 koking730929:你把運動跟卡牌遊戲作並論....你知道運動統計學 01/13 09:36
15F：→ koking730929:是要幹嘛的嗎?? 照你講法 球探選球運最好的人就好啦 01/13 09:37
16F：→ gp3lucky :不然賭神怎麼混啊 01/13 09:37
17F：→ gp3lucky :比賽需要的是可看性 再有智慧再有技巧都沒用 01/13 09:38
18F：→ Mchord :爐石跟其他電競比起來，電競選手會的你也會，職業??? 01/13 09:38
19F：推 koking730929:沒人說可看性不對吧 但是出來立論的都這種論調很怪呀 01/13 09:39
20F：推 boy1031 :阿不然打牌跟麻將之類的都是怎麼比的 都運氣就好了 01/13 09:39
21F：→ Mchord :麻將跟撲克牌跟爐石根本就不同情況 01/13 09:40
22F：→ koking730929:發展完全的德州撲克跟麻將可以拿來比... 01/13 09:41
23F：→ Aggro :前面就有人提過了 那種就是把複雜度拉上去 爐石現在 01/13 09:41
24F：→ Mchord :規則跟遊戲型態差超多，難道只要抽牌就可以一起比嗎 01/13 09:42
25F：→ Aggro :就是因為定位為小品 所以有先天限制 01/13 09:42
26F：→ Aggro :他就是把玩法單純化 運氣比例提升來平衡重度輕度差別 01/13 09:42
27F：→ Mchord :運氣成分不是成為電競的阻礙，只剩運氣才是他的問題 01/13 09:44
28F：推 fewhy :運氣好很好看跟運氣不好不好看完全是兩回事 01/13 09:45
29F：推 henry1234562:運氣差的部份可以用技術去補 所以運氣影響沒那麼大 01/13 09:46
30F：→ henry1234562:每個人都知道法師七回合可能出烈焰風暴 你還是下滿怪 01/13 09:47
31F：→ henry1234562:說要賭他沒抽到 這就是判斷問題.. 01/13 09:47
32F：→ henry1234562:但他也可能真的沒抽到.. 01/13 09:47
33F：→ adasin :每天一萬次的感謝抽排 最後能不能進入神抽境界呢 01/13 09:47
34F：→ adasin :之前打競技場 我賭他沒有3張AE牌 還真的他媽的有3張 01/13 09:49
35F：推 theyolf :其他由系的運氣成分在於實力相當 爐石是實力差也能贏 01/13 09:49
36F：→ theyolf : 遊戲 01/13 09:49
37F：→ adasin :選到也就算了 還中期全抽到 這種神運也只能乖乖認輸 01/13 09:50
38F：→ aa124816 :其實我覺得爐石的構築沒大家嘴上說的簡單吧… 01/13 09:50
39F：→ aa124816 :看Trump在打 很多動作都跟聊天室大眾想的有差異 01/13 09:50
40F：推 putare :運氣成分是有一定程度沒錯..但我總認為高手能把1%的 01/13 09:51
41F：→ adasin :沒人說簡單吧 但不能否認非常吃運氣阿 01/13 09:51
42F：→ putare :優勢發揮到10%..把50%的風險 降低到20% 當然免不了 01/13 09:52
43F：→ Aggro :沒人說簡單或是完全依靠運氣吧 大部分是覺得運氣比例 01/13 09:52
44F：→ adasin :我現在都玩術士 反正就是比運氣無腦撞死你 01/13 09:52
45F：→ Aggro :過高 而且很難用技術去規避 因為能做的事不多 01/13 09:52
46F：→ adasin :玩起來比燒腦袋的薩滿輕鬆太多了 01/13 09:53
47F：→ putare :地獄倒楣鬼模式的時候.但說到BO7誰都有機會我不太認 01/13 09:53
48F：推 ljm87 :這遊戲的電競職業玩家會像免洗牌一樣 天天都在黑馬 01/13 09:56
49F：→ uglytrue :運動比卡牌遊戲 差太多了.... 01/13 09:58
50F：推 Aggro :打個一百場可能真的有差吧 但一款需要打這麼多場才 01/13 09:58
51F：→ Aggro :能分出差異 不覺得基準點上就怪怪的嗎 01/13 09:59
52F：→ uglytrue :運動本身就刺激 就算規則不懂會看的人也不少 01/13 10:00
53F：推 bicabicachu :對觀眾看熱鬧是沒差啦，反正業餘玩家玩比賽都是OK的 01/13 10:00
54F：→ bicabicachu :但是對於一天練14小時的職業玩家來說爐石太沒保障了 01/13 10:01
55F：→ bicabicachu :你LoL有天份下苦功就是世界知名的Faker了 01/13 10:01
56F：→ bicabicachu :爐石你專業玩家還是有可能輸給打發時間的統神阿 01/13 10:01
57F：→ bicabicachu :除非你打Bo50 Bo100 那勝率就能展現出來 01/13 10:03
58F：→ bicabicachu :不然打個Bo3 你真的覺得運氣影響大還是實力影響大呢 01/13 10:04
59F：→ bicabicachu :這次Rank重排看一堆之前的傳說實況去爬Rank就知道啦 01/13 10:05
60F：噓 Fm960805 :看到投進壓哨三分是運氣就end了 當人家辛苦訓練是什 01/13 10:05
61F：→ Fm960805 :麼 01/13 10:05
62F：→ bicabicachu :運氣衰打低等Rank連輸個兩三場也不是不可能的事情啊 01/13 10:06
63F：→ Aggro :你是說某川普實況主嗎XD 01/13 10:06
64F：噓 MidoriG :拿卡牌遊戲比運動 頗呵 01/13 10:08
65F：推 WisestCat :不過重置當天的低等RANK 本來就跟10天後的不一樣啊~ 01/13 10:08
66F：→ MidoriG :人家練三分可以提高命中率 爐石可以練到張張抽炎爆? 01/13 10:11
不管怎麼練，你的命中率是擺在那邊的實際統計數字
也就是說X選手在比賽中平均就是命中這麼多
如果他爆氣了，那就是運氣好(或者常用的說法叫手感發燙)
卡牌遊戲在抽牌這瞬間是完全的運氣，這是它的宿命，跟etag一樣(誤)
我無意去說這東西不是運氣，我只是要講，有運氣成分依然可以競技
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:15)
67F：噓 koking730929:看不下去了 運動選手爆氣叫運氣好.... 01/13 10:18
不然請問手感火熱 手感發燙的意思是？運氣不好？
68F：→ koking730929:抽牌本來就是運氣 這每個卡片遊戲都一樣 01/13 10:18
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:19)
69F：→ koking730929:但是爐石的設計讓你抽牌就決定勝負的比率偏高才是問 01/13 10:19
70F：→ koking730929:題 一直拿很爛的例子來只會討噓而已 01/13 10:20
71F：→ koking730929:來來來 你去NBA版發一篇 Curry打鐵就是運氣不好的文 01/13 10:20
72F：噓 caps5302 :命中率只是統計數字? 原來經過練習這數字不會成長喔? 01/13 10:21
73F：→ caps5302 :拿一個可以練習成長的的和一個只能燒香拜佛的比? 01/13 10:22
74F：→ koking730929:[問題]請問有瓜瓜/LBJ/KOBE/CURRY 運氣不好的八卦嗎 01/13 10:22
我不太懂你在說什麼？XD
我前面講的是如果運動選手有大大高出他自己平均水準的表現
那對我來說，除非有特殊原因，不然就是運氣
那你跟我提LBJ，這種明星選手的用意是？
75F：噓 squall0963 :運氣占超重 沒甚麼好說的 01/13 10:22
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:27)
76F：噓 koking730929:你乾脆說陳金鋒國際賽運氣好 MLB打不好只是他衰好了 01/13 10:25
你到底在講什麼？你確定你有把我的文章看完？XD
還是你看到NBA就怒了？
77F：噓 moose123 :拿運動項目比的確怪了點 01/13 10:27
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:29)
78F：→ MidoriG :我覺得你才是最強調運氣論的那個 照你說法什麼運動都 01/13 10:28
79F：→ MidoriG :是運氣，那大家可以回家啦 01/13 10:29
80F：→ bicabicachu :拿運動比就是最大的錯誤類比了阿，運動最少運氣了阿 01/13 10:29
81F：→ bicabicachu :你跟世界級的短跑選手比，跑一萬次你都不可能贏他 01/13 10:29
嘿阿，我文章裡也這樣說阿...
82F：噓 koking730929:被噓就問別人有沒有看文章 你看多少人噓你 01/13 10:30
83F：→ bicabicachu :可是你跟世界冠軍的爐石選手打一萬場 01/13 10:30
84F：→ bicabicachu :我有自信一萬場總能贏個一場的 01/13 10:30
85F：→ koking730929:類比錯誤不承認 不是欠噓是啥 我沒說抽牌運氣?? 01/13 10:30
那我問一下，你舉LBJ在這邊的用意是？
像LBJ這種實力強、命中率高、得分穩定(意味著標準差可能不大)的球員
如果有一天打鐵了，那扣除他受傷，或者真的遇上屈指可數能守他的悍將
？不是他自己手感冷是甚麼？那這是不是就是運氣成分？
86F：→ bicabicachu :所以我覺得你拿運動比說很吃運氣是很奇怪的事情 01/13 10:31
87F：→ MidoriG :卡牌遊戲跟運動運氣主宰的成分本來就差很大 01/13 10:31
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:33)
88F：→ koking730929:文章最後還開大絕說爐石真吃的話運氣去拿個冠軍來 01/13 10:32
89F：→ koking730929:照你說法你上NBA打球 也可以拿40分囉 01/13 10:32
當然不行啊？實力差到一個境界的時候運氣的成分就微乎其微
但是有沒有選手靠運氣在NBA吃飯？有阿，NY的Jerome James
這種的你跟我說是實力？
90F：→ MidoriG :今天爐石你789費全開場拿到 123費全卡牌底 神仙難救 01/13 10:33
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:36)
91F：噓 vergilmir :.............................. 01/13 10:34
92F：→ MidoriG :但Curry就算今天重感冒+睡不飽我打一萬場也打不贏 01/13 10:34
93F：→ koking730929:手感冷=運氣不好 手感熱=運氣好 神邏輯 開始亂掰了 01/13 10:34
94F：→ MidoriG :簡單來說卡牌遊戲運氣是可以量化且主宰整個比賽的 01/13 10:35
95F：→ MidoriG :一個球員屢投不中你會說它是運氣不好還是練習不夠? 01/13 10:36
所以當一個平均命中率X的球員，某天比賽時命中率遠遠高於或低於X時
而他身體健康，對位球員水準一般，請問他是否練習不夠？
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:37)
96F：→ MidoriG :但今天一個牌手開場全爛卡你會說叫它去練練抽牌? 01/13 10:37
97F：噓 caps5302 :一個爐石冠軍選手，起手全部567費，要練甚麼來改善? 01/13 10:39
靠賽制，打賽季制，一季排他82場比賽
找32個選手，取8強之類，8強開始每回都bo7到冠軍賽
不然呢？這是個有運氣影響的遊戲，那他能不能競技？可以啊
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:40)
98F：→ koking730929:拿NY的Jeromr James...你去NBA發篇文來看看呀 01/13 10:39
99F：→ MidoriG :我真無言到不知道該說什麼 球員運氣再爛它也是有個底 01/13 10:39
100F：→ koking730929:我覺得你比球探還神 我想你挑球員只要挑會爆氣的對吧 01/13 10:40
連98年加入NBA的這位Jerome James的生涯都不是運氣，那就沒什麼好說了
101F：→ caps5302 :這只是誇張點的說法 下一張牌和下一次投籃的機率比較 01/13 10:40
102F：噓 frostmourne :真的是在鬼話連篇 你把你這個思維PO到NBA板看看 01/13 10:40
103F：→ caps5302 :一個是固定數值(目標/剩餘張數)，一個可以練習增加 01/13 10:40
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:42)
104F：→ frostmourne :舉例不要拿這種會讓人搖頭的內容 01/13 10:41
105F：→ koking730929:你沒發現你越辯解越多人噓嗎?? 還在硬凹很難看 01/13 10:41
106F：噓 vergilmir :123 321 1234 567 01/13 10:42
107F：→ MidoriG :幹 Jeromr James靠運氣在NBA吃飯? 你怎麼不也靠運氣 01/13 10:42
然後呢？
我的論述一直都是包含NBA在內的運動都是有運氣成分的
爐石比較大，但沒有大到不可以競技化
而好幾位板友的回法是用置換邏輯的方式
講說NBA的運氣成分小多了，所以要噓爆我？XD
問題我本來也就沒有講過爐石比較不靠運氣
而我舉的這些東西，是說運動競技裡頭，運氣依然是一環
甚至有的人就靠這運氣吃飯
要繼續用置換邏輯的方式就請便吧，這種吵法我當然吵不贏
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:46)
108F：→ MidoriG :去NBA吃X看看 01/13 10:42
109F：→ MidoriG :真搞不懂你怎麼可以在電腦桌前大言不慚講這種鬼話 01/13 10:43
110F：噓 frostmourne :舉例舉的2266 真可憐 01/13 10:44
111F：→ frostmourne :把盧石的抽牌跟NBA球員的命中率提再一起 Zzzz 01/13 10:45
112F：→ frostmourne :你拿howard的罰球舉例就算了 01/13 10:46
就用howard罰球舉例
D.Howard罰球生涯基本上幾乎沒有過六成過
也就是說如果他每場得到15次罰球機會，你可預期的大概就是得到10分以下
結果今天他全中，請問你該怎麼解釋？說他開竅了？
很難啊，以他的年紀來說已經過了有爆發性成長的年紀
說他賽前練習很多？也很難啊，如果賽前練習可以搞定，他每場都練就好了
那到底該怎麼解釋這次的全中呢？
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:50)
113F：噓 caps5302 :自己把兩個東西提在一起 然後又在嗆板友置換 01/13 10:47
114F：→ caps5302 :引用：「棒球or籃球的運氣成分跟爐石才不一樣呢」 01/13 10:48
115F：噓 MidoriG :你覺得爐石的運氣沒大到不可以競技 隨你的便 我同意 01/13 10:48
116F：→ frostmourne :球員投球可以提高機率 玩遊戲抽牌可以? 01/13 10:48
117F：→ frostmourne :告訴我行不行就好 01/13 10:48
118F：噓 koking730929:置換邏輯的是你吧 運氣成分差這麼多可以拿來比??? 01/13 10:48
119F：→ MidoriG :那你把籃球棒球跟爐石搞在一起又說別人置換邏輯? 01/13 10:48
120F：噓 theyolf :壓秒過半場已上的三分球逆轉 是幾十幾百場一次 01/13 10:48
121F：→ koking730929:現在開始用自我感覺法來逃避了嗎?? 01/13 10:49
122F：→ theyolf :爐石神抽是可以一場好幾次 而且跟實力無任何關西 01/13 10:49
123F：→ MidoriG :這哪門子鬼道理 事實上不是你吵不贏 是你根本沒道理 01/13 10:49
124F：→ MidoriG :你說別人在職業運動裡靠運氣生存實在是很可笑 01/13 10:50
125F：→ koking730929:兩個東西有因素 一個不到1% 一個50%以上 01/13 10:50
126F：→ MidoriG :你憑什麼認為Jeromr James是靠運氣在NBA裡打滾? 01/13 10:50
我憑他在某一年的某一系列賽僅有的一次耀眼表現
拿了場均17分近10個籃板
簽下五年近三千萬合約後生涯不曾再複製過那樣的表現
生涯平均得分是4.3分說他是運氣好
不然你說他不是運氣好，那總給我一個來自於你的解釋
127F：→ MidoriG :為了要幫自己的論點護航連別人的球員生涯都拉下水 01/13 10:51
128F：→ koking730929:然後說他們都可以發展成XX 看到這段話真的是神邏輯 01/13 10:51
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:54)
129F：→ MidoriG :運氣運氣 他真這麼厲害靠運氣就可以打NBA早就中樂透 01/13 10:51
130F：→ koking730929:就算Jerome James 只拿垃圾袋 你一輩子也不可能 01/13 10:52
131F：→ koking730929:在NBA有機會拿垃圾袋 這就是你跟他的差別 01/13 10:52
對阿，我輸他很多
那他的表現請問你該用什麼形容
我不想在文章裡面用個別的攻擊去回應，因為PO文的人比較吃虧
但你這樣回讓我覺得對於他的表現你也無法形容，就只好扯到我身上來
事實上你根本閃避了
132F：→ MidoriG :引用你最後一段話啦 那你不如先進軍NBA再說Jeromr Ja 01/13 10:54
133F：→ frostmourne :最簡單的 howard打這麼多場 幾次爆發 抽排幾次神抽 01/13 10:54
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:57)
134F：→ MidoriG :mes是靠運氣打球的好了 01/13 10:54
135F：噓 koking730929:NBA板林酸這麼多 你乾脆發一篇林書豪就是賽到的好了 01/13 10:55
136F：→ Aggro :不要去那邊扯到林 會被戰翻的的(強力建議 01/13 10:56
137F：→ koking730929:反正林書豪就是在NY"運氣好"而已 一定很多酸酸支持你 01/13 10:56
你看，這就是置換邏輯厲害的地方啊
開始幫我安插我沒講過的話了XD
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 10:58)
138F：→ koking730929:生涯平均4.3分 感覺你也可以呀 怎麼不是你拿近三千萬 01/13 10:58
別逃，給我一個關於他的表現得形容
注意我的論述就很簡單，NBA在內的運動依然是受運氣影響
你要反駁我，除了推翻我的論述之外，在那邊酸並不會有用
139F：噓 caps5302 :大大小小比賽這麼多，別的不說先抱個冠軍回來吧？ 01/13 10:58
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:00)
140F：→ theyolf :一般人去打nba打個一百場搞不好連10分都有困難 01/13 10:59
141F：→ caps5302 :自己這樣說爐石的版友，你拿NBA舉例請你進去打合理吧 01/13 11:00
我那段舉例的意思是(我反覆的看，敘述應不至於差到偏離這個意思)
認為運氣影響成分這麼大的話，大可以多報比賽
那理論上運氣至上論的人自己就可以抱個冠軍回去
我不是運氣至上的人，那為何我該打上NBA？XD
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:01)
142F：→ koking730929:不用推翻 直接用公平方式 我又不是NY老板 01/13 11:01
143F：噓 theyolf :你說他靠運氣 叫你去跟他單挑 你連出手都有問題 01/13 11:01
144F：→ theyolf :這就是運氣? 01/13 11:01
實力差距大到運氣無法彌補的地步時，運氣自然無用
145F：→ koking730929:我沒資格說值不值 你就去NBA板發文說JJ就是靠運氣y 01/13 11:01
NBA板在那幾年酸他好運得大約的文章很多...
你google到的第一篇中文文章就出現在NBA板過
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:03)
146F：→ frostmourne :問題是 NBA頂多就這幾個 一隻手就滿 01/13 11:02
147F：→ theyolf :但是爐石你叫排名第一來 鄉民也有機會贏 01/13 11:02
148F：→ frostmourne :爐石神抽呢? 每個人機會都很高 01/13 11:02
149F：→ koking730929:沒資格打NBA拿3千萬 沒人噓你我個人給你NT5000 01/13 11:02
150F：→ koking730929:你可以備分沒關係 01/13 11:02
很顯然你那幾年沒看NBA板
151F：→ MidoriG :笑話了，他拿垃圾袋打的那幾場他沒原本實力打得出來? 01/13 11:03
他的生涯實力就是平均分4.3
那有關於17分的系列，請問該如何形容？
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:04)
152F：→ koking730929:那就去吧 順便把你那套"運動"運氣論也PO在NBA版呀 01/13 11:04
那幾年該罵的都罵完了，現在去炒冷飯做啥XD?
重點在於，我的論述就只是NBA也是有包含運氣的
注意，是包含，而不是運氣至上或只靠運氣
所以諸如我實力很差不能打NBA類的
當然阿，但這到底反駁了我什麼？
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:06)
153F：→ theyolf :你也知道實力差距過大 運氣沒用 這就是運動比賽 01/13 11:05
154F：噓 bicabicachu :去路上問一百個人看有沒有人覺得自己能靠運氣打進NBA 01/13 11:05
155F：→ koking730929:你都GOOGLE了 你肯定穩賺不賠呀 快去快去 01/13 11:05
156F：→ theyolf :籃球可能是1:100就運氣無用 爐石可能要1:10000已上 01/13 11:05
157F：→ bicabicachu :去LoL版抓一百個人看有幾個人覺得靠運氣能打贏Faker 01/13 11:06
158F：→ theyolf :不用路上問阿 統計一下歷史上 台灣進NBA的有幾個就好 01/13 11:06
159F：→ MidoriG :我不知道你想證明什麼 對每件事情都有運氣 但不像爐 01/13 11:06
160F：→ MidoriG :石這樣是決定性的，我阿嬤拿到一副好牌她照樣可以胡 01/13 11:07
161F：→ koking730929:怎麼換你在逃避了 我又沒說對賭 是只要你沒被噓 01/13 11:07
162F：→ bicabicachu :爐石運氣的確吃很重，神抽牌順打贏世界冠軍有可能的 01/13 11:07
163F：→ MidoriG :但你去打NBA能像Jeromr James一樣拿17分? 01/13 11:08
我不能打NBA啊，請不要幫我置換邏輯
再重貼一次，我的論述裡面重來都不包含NBA運氣至上論
所以沒有實力當然進不去NBA
那些覺得我認為靠運氣人人可以上NBA的，到底是怎麼得出這想法的？XDDD
我講的從來都是NBA也包含運氣
所以有些投籃命中會有運氣成分
某些比賽會被運氣決定
某些球員會靠運氣吃飯
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:11)
164F：→ koking730929:既然是鐵一般的事實 難道你要說有可能"運氣不好被噓? 01/13 11:08
165F：→ MidoriG :你拿他這個例子就想說職業運氣運氣吃很重是不是可笑? 01/13 11:08
我沒有說過職業運氣吃很重，感謝你一再栽贓我:)
166F：推 caps5302 :你拿底下賊王的冠軍來說明運氣成分是可以降低的，遠 01/13 11:09
167F：噓 tim8177414 :你扯到運動就注定是廢文了 01/13 11:09
168F：→ koking730929:他會說不是運氣吃重是有運氣成分 然後再說你置換邏輯 01/13 11:09
169F：→ koking730929:都那幾招看膩了 要他PO文就不去穩賺不賠 01/13 11:10
置換邏輯不成，就自行立一個賭約
然後也不管實際面(實際面就是NBA板除了boxscore之外，什麼文章都有噓文)
也不管我有沒有同意，就說我怎麼逃避你的賭約了
至於我的論述，反正你也沒試過正面反駁
170F：→ caps5302 :比你在這邊膠著說運動和爐石的運氣成分是一樣的還好 01/13 11:10
171F：→ MidoriG :每件事情都有運氣 但爐石跟運動根本不能比 夠清楚了? 01/13 11:10
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:11)
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:15)
172F：噓 caps5302 :運動競技裡頭，<略> 甚至有的人就靠這運氣吃飯 01/13 11:12
173F：噓 MidoriG :不用客氣我栽贓你啦 因為你自己說過的話都忘了 01/13 11:13
174F：→ koking730929:我幫你解釋 進NBA要實力 Curry把馬刺打歪是他運氣好 01/13 11:13
175F：噓 Aggro :某些球員靠運氣吃飯...這說的太超過了 01/13 11:13
Jerome James這例子我舉過了
舉這例子是因為我印象很深，那年季後爆發完尼克就火速把他簽下
當年的討論氛圍是認為這樣很衝動，不過實際賽季還沒開打
多半都含蓄的說有身高有體能的球員賭一下也許可接受
後來幾年，尼克深受其害
176F：→ caps5302 :你這樣就是表達運動也看運氣，而且可以靠運氣吃飯 01/13 11:13
177F：→ koking730929:看curry打鐵就知道換他運氣不好了 01/13 11:14
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:17)
178F：→ koking730929:我就說他不是靠運氣呀 你又不服氣 那不就來用公評 01/13 11:15
179F：→ koking730929:□ [討論] 13-14馬刺戰術-(1 in 4 out Motion) 01/13 11:16
180F：→ koking730929:這有噓文?? 你這樣戰力很低耶 加油好嗎 01/13 11:16
非常好，你終於正面回應我一次了
那我跟你道歉，我話說太滿了，原來NBA板也還是有文章沒有噓文的
這倒真讓我開了眼界，看來戰術文的確夠厲害
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:19)
181F：→ koking730929:□ [新聞] Nowitzki老當益壯40分 小牛力挫鵜鶘 01/13 11:17
182F：→ koking730929:這也鐵一般的事實呀 怎麼沒人噓 這樣不行耶 01/13 11:18
183F：→ koking730929:你不同意不就是逃避 難道我闖紅燈被警察開單 01/13 11:19
184F：→ koking730929:跟警察說不要開單 但我不是逃避 是你沒經過我同意?? 01/13 11:19
置換邏輯？犯法跟一般網路上的對話是同樣位階？
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:20)
185F：→ Aggro :這算哪門子運氣 人家有爆發過阿 不是人人靠運氣都能 01/13 11:20
186F：→ koking730929:隨便一面就有三篇沒噓文 到底是哪裡不實際了 01/13 11:20
187F：→ Aggro :在NBA爆發的 01/13 11:20
188F：噓 caps5302 :常人跟運動員的實力差不是只靠運氣就可以獲勝的 01/13 11:21
189F：→ Aggro :這算哪門子運氣論 一堆人連進去都進不了耶 01/13 11:21
如果說他當年的表現是不可複製、不可再現的
扣除掉受傷、老化、隊友不傳球給他等等因素時
過去的爆發當然就是運氣
他有他能打上NBA的實力，但他該年的爆發是運氣，這並沒什麼衝突
190F：→ koking730929:你針有道理誰會噓你 還可以拿錢 這不叫逃避這叫什麼 01/13 11:21
好啊，那不然你去發一篇NBA百分之百都實力沒有運氣成分的文章
(這應該是你的理論？)沒人噓你我給你一萬，不管你同不同意，別逃啊:)
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:24)
191F：→ caps5302 :在爐石裡R25是可以靠運氣贏專家的，而且也有機會連勝 01/13 11:22
192F：→ koking730929:我勸你還是趕快去PO文好了 別在這邊玩文字遊戲 01/13 11:22
193F：→ koking730929:實際面也給你了 你又認為JAMES是靠運氣 你穩贏 01/13 11:22
194F：→ koking730929:有時間在這邊編輯文章 還不趕快去尋求專業意見 01/13 11:24
我一直不想用針對性的回覆，因為po文的人要面對各種人
而推文的人多數時候只要面對一個人
不過你例外，我也擅自幫你立了個賭約呢，你也快去po，穩賺的一萬
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:26)
195F：→ koking730929:比你我在這邊爭論來的實際 等著看你的運氣論! 01/13 11:24
196F：→ koking730929:馬上發呀沒有問題! 01/13 11:24
197F：→ Aggro :他是靠爆發拿大約 但可不是靠運氣吃飯耶 01/13 11:28
198F：→ MidoriG :哈哈幼稚園剛畢業嗎 這種嘴砲賭錢看了就好笑 01/13 11:28
完全同意
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:28)
199F：→ Aggro :因為爆發拿大約的例子不少 打成靠運氣吃飯會不會太扯 01/13 11:28
多半爆發拿大約的球員，後續可能沒法如生涯年那麼高檔
但基本上能有穩定的產出，主將當不成至少可以當個好綠葉
J.James簽約後連綠葉都不太能算，這也是我舉他出來的原因
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:31)
200F：→ MidoriG :一邊說別人置換邏輯又擅自幫別人預設立場 :))))))))) 01/13 11:29
201F：→ MidoriG :另外我完全是在說你 不要誤會 謝謝 01/13 11:30
我依然同意
筆戰時候很重要的一點就是有些點/推文必須要無視
有時候太執著了就會陷入泥巴戰，也許跟某人糾纏的很緊
然後旁的人就會見縫插針戳兩下，我沒法做到無視當然是我自身的不足
202F：→ koking730929:PO文囉 換你了耶 01/13 11:31
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:33)
203F：→ Aggro :所以你定義這叫靠運氣吃飯? 01/13 11:31
204F：推 T4XI :電競遊戲 應該都是那種花再多錢也要靠技術的 01/13 11:32
205F：→ T4XI :爐石如果每個人都有全部卡片 那應該就是拼運氣 01/13 11:32
206F：→ T4XI :牌組大家抄來抄去 01/13 11:33
207F：推 henry1234562:T4的話我不同意 爐石你完全抄一副牌你也不會跟trump 01/13 11:33
208F：→ henry1234562:一樣強 使用者實力還是有差的 01/13 11:33
209F：→ koking730929:一萬只是小錢而已 我還是當個版PO 你呢?? 01/13 11:33
我從頭到尾都沒有打算為了你去po文的意思:)
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:35)
210F：→ Aggro :使用者有差 下面的MP伊諾就是最好例子 01/13 11:35
211F：推 WisestCat :抄牌絕對不會提高你拿冠軍的機率 頂多讓你比較好上手 01/13 11:35
212F：→ WisestCat :打天梯之類的 01/13 11:35
213F：→ caps5302 :使用者實力確實有差，但是實力差的仍有機會贏專家 01/13 11:35
214F：→ Aggro :但你說我拿MP打伊諾會不會贏 我會說我有機會 01/13 11:35
215F：→ MidoriG :我是覺得你滿無聊的，別人認真閒聊你在當筆戰 01/13 11:36
真的很認真的人，就不會躲在推文裡面讓自己的推文支離破碎了
難以閱讀也難以討論，很認真覺得我說的是廢話又怕回文占空間的話
那你可以回我信
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:37)
216F：推 henry1234562:就算每個人都有全卡片 這遊戲上傳奇的可能還是那幾個 01/13 11:37
217F：→ MidoriG :感覺其實整篇文你自己對自己回文就好了嘛 01/13 11:37
218F：→ henry1234562:確實有運氣成分在 但只是讓你不會純被技術輾壓而已 01/13 11:37
219F：→ MidoriG :反正你也沒在管別人在講什麼的 01/13 11:37
就如同我也覺得你沒在管我在講什麼一樣
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:38)
220F：→ koking730929:你這樣退縮我蠻失望的 果然沒啥戰力... 01/13 11:38
我不覺得火速被噓到x1自刪有比較有戰力
221F：推 T4XI :不知道自己下一張牌 也不知道對手有什麼牌 01/13 11:38
222F：→ T4XI :這運氣成分吃太大了 01/13 11:38
223F：→ MidoriG :我覺得你這樣說咬文嚼字更讓人難以閱讀而且我也不想 01/13 11:38
224F：→ henry1234562:就只是有運氣成分而已 一樣能分出技術高下的 01/13 11:39
225F：→ MidoriG :回信因為你其實只是想筆戰根本沒有要討論句點 01/13 11:39
當然，你這樣想也完全是你的自由
但如果你連嘗試都沒嘗試過，我依然只覺得你只是用各種方式在迴避正面
跟我討論我的論點
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:41)
226F：推 caps5302 :你可以去回下面那篇，去"認真"比較運動運氣和爐石 01/13 11:40
227F：→ T4XI :技術只限於業餘吧 成了電競 都是些高手 那拼的不就是 01/13 11:40
228F：→ T4XI :運氣了 01/13 11:40
229F：→ caps5302 :你只想筆戰，又錯誤引用/比喻，又無視推文 01/13 11:41
如果我無視推文，就不會回這麼多推文了
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:43)
230F：→ henry1234562:運氣之外就是臨場判斷 爐石還是很多時候有很多選擇 01/13 11:42
231F：→ henry1234562:且是當下從場面看很難分優劣的 01/13 11:42
232F：→ MidoriG :不是字打得比較多就比較有道理 我已經討論過了 如上 01/13 11:42
233F：→ henry1234562:當然這就連結到接下來抽的牌跟對手的作法 01/13 11:43
234F：→ MidoriG :/MidoirG 你可以從頭看過一遍 01/13 11:43
那我誠心建議，我們各自把對方每一個字都重看過一遍
235F：→ henry1234562:要說這也都是運氣我是覺得不構公允啦 應該不只是運氣 01/13 11:43
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:44)
236F：→ MidoriG :當然我從頭到尾就誤會你了意思了 你只是想筆戰 sor 01/13 11:43
237F：→ Aggro :大部分都不是全歸於運氣阿 是覺得比例過高 01/13 11:44
238F：推 caps5302 :我說的是"推文"，你和噓文的戰 推文的人的意見呢? 01/13 11:44
我的時間也就這麼多，如果我看了沒什麼意見，覺得同意
或者覺得說雖然想法有分歧，但其實差不了太多，自然就不回了
總不能我每個推都回個同意，或者贊成
239F：推 T4XI :當然這遊戲也要有足夠的觀念 但是感覺躍成為電競難 01/13 11:44
※ 編輯: Deathlord 來自: 118.167.101.98 (01/13 11:45)
240F：→ Aggro :一般來說很少有競技類運氣成分這麼高的 就算是德州 01/13 11:45
241F：→ Aggro :撲克 多少也有方法規避壓低這問題 爐石則否 01/13 11:45
242F：噓 sandking :技術操作空間遠不及運氣成分明明就是客觀的事實啊 01/13 12:01
243F：→ henry1234562:運氣成分不低 是客觀事實 操作空間遠不及運氣則不是 01/13 12:08
244F：推 icsjack :我覺得台主說得沒錯阿 運動本來"有時候"運氣成分高 01/13 12:26
245F：→ icsjack :在有人嚴密防守時中距離連投進15球 肯定有技術但有沒 01/13 12:28
246F：→ icsjack :有運氣呢? 沒人守時 中距離連不進10球 那又怎麼說? 01/13 12:29
247F：→ icsjack :只是籃球這項目 只在一部份情況下符合"運氣論" 01/13 12:30
248F：→ icsjack :要站在NBA MLB本來就要有一定的"實力" 不是說沒實力 01/13 12:32
249F：→ icsjack :也能進NBA 如果單比罰球 我也覺得我有機會贏魔獸 01/13 12:33
250F：→ icsjack :但在整體上來講 我練20年也打不贏他 那罰球是不是運 01/13 12:35
251F：→ icsjack :氣呢? 01/13 12:35
252F：→ MotoDawn :這篇最好笑的是還有人跑去別版po廢文XD 01/13 16:08