作者Deathlord (漫漫长路) 看板: Hearthstone标题:
Re[闲聊] 感觉电竞越来越可行了!?
时间Mon Jan 13 09:07:15 2014
帐号莫名被锁，正在等手机收简讯验证，来回个不同看法
运气论其实在板上也不是第一次看到了
坦白讲我认为运气论的人总是太过於强调运气论的影响力了
本来在各种运动竞赛里，运气总是占有一席之地
好比说一个打击率两成的棒球员
对一个防御率2的赛扬选手应轰一个全垒打，是不是运气？
或者一个命中率3成的篮球员
在最後1秒命中逆转三分弹，是不是运气？
这样突如其来的好运表现当然会影响比赛结果
那有人会说棒球or篮球是运气游戏，没发展性/没竞技性吗？
写到这里一定有人会义愤填膺地说：
「棒球or篮球的运气成分跟炉石才不一样呢」
是阿，我相信，问题是是多不一样？
对拉，炉石的传奇完全可能会输给R20玩家，但如果场次增加呢
真的有人可以靠着运气在跟trump、小铭、kripp，或者其他你想得到的高手连续对战中
拿下十战五胜以上的成绩？我自己是最高也打到R2过
上面我随便举的人里头，除非规则限定是两边随机牌组且选定後不可更换
不然我很难想像自己怎麽从他们手上拿到五胜，真以为高手都傻到不会调整牌组
或者自己每场都神开神抽？
有这种信心的人该做的是先去巷口买乐透
搞不好这种运气用在乐透上你就神开头奖
我认为运气会不会影响竞技的发展性，取决於几个要素
1.观赏性
2.人口基数
3.赛制设计
观赏性有人回了，这边不赘述
人口基数是个很重要的因素，只要这个游戏红，而且是持续的红下去
办比赛有人看，自然会有人绞尽脑汁去想出有趣或足够公平的比赛方式
我主要的重点放在赛制设计上
有些比赛像是拳击、跑步，运气的影响力极小
他们就只要比赛一场就好，也不用搞什麽三战两胜五战三胜了
但凡运气有影响力的比赛，几乎都是靠赛制设计去摆平的
那怎麽做？
在讲之前我先举个竞技类游戏－桥牌
扑克牌跟卡牌游戏差不多(或者该说他其实是老祖先？)
打牌技巧固然影响胜负，但有时候对方一手神牌，你那回就是陪打等输钱的份
桥牌当然其实也是，但桥牌不但是种竞技，还渊远流长
台湾拿下世界赛亚军的时候板上许多板友可能还没出生呢
那桥牌怎麽避免运气的影响？很简单
一队四个人，一桌上两个队员，你打的每副牌
你另两个队友都会在别桌打到，只是他们打的是你对手的牌
而你对手的队员则是在别桌拿到你现在拿的牌
这确保了你拿到神奇的牌时，同样你的敌人也会拿到
然後比什麽？比同一副牌谁打得好，你赢对手不够，你要大赢狂赢
否则你的队友如果输太多，结算下来你还是输
这就是赛制设计对於比赛的影响
炉石由於除了牌组构成之外还有抽牌这个变数
可能不能仿照桥牌的制度，但同样的
既然知道炉石是个单场比赛运气成分比较重的游戏
那我们比赛时就不要比单场阿
炉石要竞技化大可以打赛季制，你要先取得资格後才能参赛
参赛後又要是胜场前N的选手才能打季後赛
然後季後赛可能是BO3 BO5 BO7 BO9之类的
时间越长场次越多，运气影响力越小，SC2是这样做的、LOL也是、NBA、MLB都是
没道理炉石就不行啊
(有没有发现现在炉石比赛的赛制也差不多就这样，只是规模大小问题而已
因为我们在考虑的这些问题办比赛的人早就想过了阿)
如果说有个R20的人能在赛季制里头一路随便打还靠运气晋级
那我就承认这个游戏竞技化没救了，问题是要先有这个人阿？
运气论至上的人常常都先画靶再射箭
真的觉得自己尽管小弱弱但靠运气可以屌打高手，那快报名比赛阿...
大大小小比赛这麽多，别的不说先抱个冠军回来吧？
※ 引述《wangquanchi (little_cheese)》之铭言：
: ※ 引述《HLW810215 (阿棱)》之铭言：
: : 一开始亚服刚封测的时候 大家刚玩都说这款感觉不会有电竞
: : 运气成份拉~太小品拉~...各种理由等等什麽的
: : 但随着时间慢慢推进
: : 国内外许多公司自己办的比赛慢慢增多
: : 卡组的平衡调整
: : 几乎每次都可以看到新玩意
: : META一直在变 这游戏也不可能靠一个牌组打天下 要随时调整
: : 并不像当初大家说得那样一程不变
: : 之前的制作人
: : 专访时也有说 "冒险模式(PVE)" 跟 "新资料片"
: : 正在展开
: : 也代表未来还有需多可能性
: : 一个游戏电竞推不推的动 最重要的还是需要人口数 人气度
: : 之後也确定手机板会推出 人气肯定也还会上升
: : 感觉电竞越来越可行了阿 不知道大家怎麽想
: 老实说，满困难的，当然，这取决於你怎麽去看待"竞"这个字。
: 国外也有"猜拳比赛"，"掷骰子比赛"，国内每逢农历过年有些庙宇举办"掷杯大赛"。这些
: 也可以算是一种"竞"，但不是竞技，而是竞运。
: 如果要成为真正符合大家心里面的「电子竞技」游戏，那麽炉石最大的问题就是：
: 「运气实在吃得她妈太重了.........」
:
: 如果世纪帝国举办比赛，世界第一跟我打，比十场我输十场。比一百场我输一百场。
: 如果魔兽争霸举办比赛，世界第一跟我打，比十场我输十场。比一百场我输一百场。
: 如果英雄联盟举办比赛，世界第一跟我打，比十场我输十场。比一百场我输一百场。
: 如果星海争霸举办比赛，世界第一跟我打，比十场我输十场。比一百场我输一百场。
: ..
: ...
: ....
: 但如果，炉石争霸举办比赛，世界第一跟我打...老实说，十场中叫我赢他超过六场、一百
: 场中赢他超过五十场。不是不可能。
: (请将重点着重在，"不是不可能"这句，理性说明现在的问题，非嘴炮我很强。)
: 这种比赛作为电子竞技，合理吗？就像当初阿炮打输统神，阿炮一战黑化，大家看到阿炮
: 贴实况就狂每日他，但统神自己实况中，有统粉问道：「为什麽可以打赢阿炮呢？」
: 统神：「因为炉石就是个运气游戏，没甚麽好说。」很难听，但就是事实。
: (一定有人不福气啦！阿炮盗贼场是因为不涂毒杀龙鳗，所以输掉的，这个我也认同，但依
: 然不能作为反对炉石运气成分过重的原因。)
: 说到这边，又有人不福气了，他说：「将卡牌游戏拿来跟其他游戏比，太蠢了吧，运气本
: 来就是卡牌游戏的要素啊！！何况你说运气吃重，那你就打得上传说吗？笑死人了，为什
: 麽有人可以上传说，你就不行？」
: 这句话，对，但也不对。
: 炉石传说作为卡牌游戏，靠运气是必然的，已经发展成熟的MTG，也是有相当大的运气成分
: 。但还是那句：
: 「炉石传说的运气实在是吃得她妈太重了....」
:
: 不是说要今天我们强人所难，要BZ把一个卡牌游戏做到完全零运气，但扪心自问，在同为
: 高手的对抗中，运气的决斗占了多少？
: 那麽，为什麽MTG可以，炉石不行？
: 问题在炉石板刚开的时候，有一堆玩家提过，但最近似乎也不再提，大家也知道。
: 「反制太少、牌库过小；应对过少、血量过小。」
: 有人会说，这问题要解决很简单啊！以後改版就会慢慢解决这个问题了~。可惜，我悲观的
: 认为，非常难，纵使有机会，机会也不大。因为BZ这款游戏的目标就是设计成"小品"，出
: 发点不是电竞，而是男女老少，可以在碎片时间内，开心得来一场。而...
: 「任何将该游戏运气成分降低的要素，都会严重拉长单位游戏的时间与难度。」
:
: 结论：
: 炉石变成电竞，先天限制过大，低难度的要求，导致了高运气含量的结果，在一般人
: 概念中的"电竞"中，难以发展。
: 想发展为电竞，不可不正视的问题就是运气、但运气一改，则难度提升，违反公司当
: 初对该游戏的原始期望。
: 考统计学前四小时，上来回了这篇文，希望在看这篇文章的你，如果是大学生的话，
: 也能PASS这周的期末考科，谢谢大家，祝肝脏健康。
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◆ From: 118.167.101.98
1F：推 boy1031 :蛮忠肯我也觉的运气成分不算很高每周MLG欧美前几的牌 01/13 09:12
2F：→ boy1031 :各种风向跟抄袭在天梯使用 难道会抄没用的牌? 01/13 09:13
3F：→ Deathlord :结果我文章打完验证简讯还是没收到，超级崩溃 01/13 09:16
4F：推 boy1031 :我之前也有这样过有时候是卡了 多按几次看看 01/13 09:17
5F：推 fewhy :无论如何还是要尽量排除运气成分啊，所以一定是问题 01/13 09:22
6F：→ fewhy :更简单的问题是运气不好的时候不好看 01/13 09:23
7F：推 fewhy :只要不能完全避免就是一种原罪 01/13 09:25
8F：推 boy1031 :运气不好的时候真的不好看吗?阿炮统神那场津津乐道阿 01/13 09:26
9F：→ hitmd :虽然除了运气也吃技巧 但技巧到某个高度就差不多了 01/13 09:30
10F：推 wangquanchi :我觉得你举运动比赛跟炉石比不妥。因为所有运动比赛 01/13 09:33
11F：→ wangquanchi :的运气，其实是可以靠训练而提高的，(训练有素的选手 01/13 09:34
12F：→ wangquanchi :表现失常的可能性会降低)，但炉石不一样，就算你在 01/13 09:34
13F：→ wangquanchi :瀑布下每天练习一万下抽牌，你仍然没办法变成神抽。 01/13 09:34
14F：推 koking730929:你把运动跟卡牌游戏作并论....你知道运动统计学 01/13 09:36
15F：→ koking730929:是要干嘛的吗?? 照你讲法 球探选球运最好的人就好啦 01/13 09:37
16F：→ gp3lucky :不然赌神怎麽混啊 01/13 09:37
17F：→ gp3lucky :比赛需要的是可看性 再有智慧再有技巧都没用 01/13 09:38
18F：→ Mchord :炉石跟其他电竞比起来，电竞选手会的你也会，职业??? 01/13 09:38
19F：推 koking730929:没人说可看性不对吧 但是出来立论的都这种论调很怪呀 01/13 09:39
20F：推 boy1031 :阿不然打牌跟麻将之类的都是怎麽比的 都运气就好了 01/13 09:39
21F：→ Mchord :麻将跟扑克牌跟炉石根本就不同情况 01/13 09:40
22F：→ koking730929:发展完全的德州扑克跟麻将可以拿来比... 01/13 09:41
23F：→ Aggro :前面就有人提过了 那种就是把复杂度拉上去 炉石现在 01/13 09:41
24F：→ Mchord :规则跟游戏型态差超多，难道只要抽牌就可以一起比吗 01/13 09:42
25F：→ Aggro :就是因为定位为小品 所以有先天限制 01/13 09:42
26F：→ Aggro :他就是把玩法单纯化 运气比例提升来平衡重度轻度差别 01/13 09:42
27F：→ Mchord :运气成分不是成为电竞的阻碍，只剩运气才是他的问题 01/13 09:44
28F：推 fewhy :运气好很好看跟运气不好不好看完全是两回事 01/13 09:45
29F：推 henry1234562:运气差的部份可以用技术去补 所以运气影响没那麽大 01/13 09:46
30F：→ henry1234562:每个人都知道法师七回合可能出烈焰风暴 你还是下满怪 01/13 09:47
31F：→ henry1234562:说要赌他没抽到 这就是判断问题.. 01/13 09:47
32F：→ henry1234562:但他也可能真的没抽到.. 01/13 09:47
33F：→ adasin :每天一万次的感谢抽排 最後能不能进入神抽境界呢 01/13 09:47
34F：→ adasin :之前打竞技场 我赌他没有3张AE牌 还真的他妈的有3张 01/13 09:49
35F：推 theyolf :其他由系的运气成分在於实力相当 炉石是实力差也能赢 01/13 09:49
36F：→ theyolf : 游戏 01/13 09:49
37F：→ adasin :选到也就算了 还中期全抽到 这种神运也只能乖乖认输 01/13 09:50
38F：→ aa124816 :其实我觉得炉石的构筑没大家嘴上说的简单吧… 01/13 09:50
39F：→ aa124816 :看Trump在打 很多动作都跟聊天室大众想的有差异 01/13 09:50
40F：推 putare :运气成分是有一定程度没错..但我总认为高手能把1%的 01/13 09:51
41F：→ adasin :没人说简单吧 但不能否认非常吃运气阿 01/13 09:51
42F：→ putare :优势发挥到10%..把50%的风险 降低到20% 当然免不了 01/13 09:52
43F：→ Aggro :没人说简单或是完全依靠运气吧 大部分是觉得运气比例 01/13 09:52
44F：→ adasin :我现在都玩术士 反正就是比运气无脑撞死你 01/13 09:52
45F：→ Aggro :过高 而且很难用技术去规避 因为能做的事不多 01/13 09:52
46F：→ adasin :玩起来比烧脑袋的萨满轻松太多了 01/13 09:53
47F：→ putare :地狱倒楣鬼模式的时候.但说到BO7谁都有机会我不太认 01/13 09:53
48F：推 ljm87 :这游戏的电竞职业玩家会像免洗牌一样 天天都在黑马 01/13 09:56
49F：→ uglytrue :运动比卡牌游戏 差太多了.... 01/13 09:58
50F：推 Aggro :打个一百场可能真的有差吧 但一款需要打这麽多场才 01/13 09:58
51F：→ Aggro :能分出差异 不觉得基准点上就怪怪的吗 01/13 09:59
52F：→ uglytrue :运动本身就刺激 就算规则不懂会看的人也不少 01/13 10:00
53F：推 bicabicachu :对观众看热闹是没差啦，反正业余玩家玩比赛都是OK的 01/13 10:00
54F：→ bicabicachu :但是对於一天练14小时的职业玩家来说炉石太没保障了 01/13 10:01
55F：→ bicabicachu :你LoL有天份下苦功就是世界知名的Faker了 01/13 10:01
56F：→ bicabicachu :炉石你专业玩家还是有可能输给打发时间的统神阿 01/13 10:01
57F：→ bicabicachu :除非你打Bo50 Bo100 那胜率就能展现出来 01/13 10:03
58F：→ bicabicachu :不然打个Bo3 你真的觉得运气影响大还是实力影响大呢 01/13 10:04
59F：→ bicabicachu :这次Rank重排看一堆之前的传说实况去爬Rank就知道啦 01/13 10:05
60F：嘘 Fm960805 :看到投进压哨三分是运气就end了 当人家辛苦训练是什 01/13 10:05
61F：→ Fm960805 :麽 01/13 10:05
62F：→ bicabicachu :运气衰打低等Rank连输个两三场也不是不可能的事情啊 01/13 10:06
63F：→ Aggro :你是说某川普实况主吗XD 01/13 10:06
64F：嘘 MidoriG :拿卡牌游戏比运动 颇呵 01/13 10:08
65F：推 WisestCat :不过重置当天的低等RANK 本来就跟10天後的不一样啊~ 01/13 10:08
66F：→ MidoriG :人家练三分可以提高命中率 炉石可以练到张张抽炎爆? 01/13 10:11
不管怎麽练，你的命中率是摆在那边的实际统计数字
也就是说X选手在比赛中平均就是命中这麽多
如果他爆气了，那就是运气好(或者常用的说法叫手感发烫)
卡牌游戏在抽牌这瞬间是完全的运气，这是它的宿命，跟etag一样(误)
我无意去说这东西不是运气，我只是要讲，有运气成分依然可以竞技
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:15)
67F：嘘 koking730929:看不下去了 运动选手爆气叫运气好.... 01/13 10:18
不然请问手感火热 手感发烫的意思是？运气不好？
68F：→ koking730929:抽牌本来就是运气 这每个卡片游戏都一样 01/13 10:18
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:19)
69F：→ koking730929:但是炉石的设计让你抽牌就决定胜负的比率偏高才是问 01/13 10:19
70F：→ koking730929:题 一直拿很烂的例子来只会讨嘘而已 01/13 10:20
71F：→ koking730929:来来来 你去NBA版发一篇 Curry打铁就是运气不好的文 01/13 10:20
72F：嘘 caps5302 :命中率只是统计数字? 原来经过练习这数字不会成长喔? 01/13 10:21
73F：→ caps5302 :拿一个可以练习成长的的和一个只能烧香拜佛的比? 01/13 10:22
74F：→ koking730929:[问题]请问有瓜瓜/LBJ/KOBE/CURRY 运气不好的八卦吗 01/13 10:22
我不太懂你在说什麽？XD
我前面讲的是如果运动选手有大大高出他自己平均水准的表现
那对我来说，除非有特殊原因，不然就是运气
那你跟我提LBJ，这种明星选手的用意是？
75F：嘘 squall0963 :运气占超重 没甚麽好说的 01/13 10:22
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:27)
76F：嘘 koking730929:你乾脆说陈金锋国际赛运气好 MLB打不好只是他衰好了 01/13 10:25
你到底在讲什麽？你确定你有把我的文章看完？XD
还是你看到NBA就怒了？
77F：嘘 moose123 :拿运动项目比的确怪了点 01/13 10:27
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:29)
78F：→ MidoriG :我觉得你才是最强调运气论的那个 照你说法什麽运动都 01/13 10:28
79F：→ MidoriG :是运气，那大家可以回家啦 01/13 10:29
80F：→ bicabicachu :拿运动比就是最大的错误类比了阿，运动最少运气了阿 01/13 10:29
81F：→ bicabicachu :你跟世界级的短跑选手比，跑一万次你都不可能赢他 01/13 10:29
嘿阿，我文章里也这样说阿...
82F：嘘 koking730929:被嘘就问别人有没有看文章 你看多少人嘘你 01/13 10:30
83F：→ bicabicachu :可是你跟世界冠军的炉石选手打一万场 01/13 10:30
84F：→ bicabicachu :我有自信一万场总能赢个一场的 01/13 10:30
85F：→ koking730929:类比错误不承认 不是欠嘘是啥 我没说抽牌运气?? 01/13 10:30
那我问一下，你举LBJ在这边的用意是？
像LBJ这种实力强、命中率高、得分稳定(意味着标准差可能不大)的球员
如果有一天打铁了，那扣除他受伤，或者真的遇上屈指可数能守他的悍将
？不是他自己手感冷是甚麽？那这是不是就是运气成分？
86F：→ bicabicachu :所以我觉得你拿运动比说很吃运气是很奇怪的事情 01/13 10:31
87F：→ MidoriG :卡牌游戏跟运动运气主宰的成分本来就差很大 01/13 10:31
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:33)
88F：→ koking730929:文章最後还开大绝说炉石真吃的话运气去拿个冠军来 01/13 10:32
89F：→ koking730929:照你说法你上NBA打球 也可以拿40分罗 01/13 10:32
当然不行啊？实力差到一个境界的时候运气的成分就微乎其微
但是有没有选手靠运气在NBA吃饭？有阿，NY的Jerome James
这种的你跟我说是实力？
90F：→ MidoriG :今天炉石你789费全开场拿到 123费全卡牌底 神仙难救 01/13 10:33
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:36)
91F：嘘 vergilmir :.............................. 01/13 10:34
92F：→ MidoriG :但Curry就算今天重感冒+睡不饱我打一万场也打不赢 01/13 10:34
93F：→ koking730929:手感冷=运气不好 手感热=运气好 神逻辑 开始乱掰了 01/13 10:34
94F：→ MidoriG :简单来说卡牌游戏运气是可以量化且主宰整个比赛的 01/13 10:35
95F：→ MidoriG :一个球员屡投不中你会说它是运气不好还是练习不够? 01/13 10:36
所以当一个平均命中率X的球员，某天比赛时命中率远远高於或低於X时
而他身体健康，对位球员水准一般，请问他是否练习不够？
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96F：→ MidoriG :但今天一个牌手开场全烂卡你会说叫它去练练抽牌? 01/13 10:37
97F：嘘 caps5302 :一个炉石冠军选手，起手全部567费，要练甚麽来改善? 01/13 10:39
靠赛制，打赛季制，一季排他82场比赛
找32个选手，取8强之类，8强开始每回都bo7到冠军赛
不然呢？这是个有运气影响的游戏，那他能不能竞技？可以啊
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98F：→ koking730929:拿NY的Jeromr James...你去NBA发篇文来看看呀 01/13 10:39
99F：→ MidoriG :我真无言到不知道该说什麽 球员运气再烂它也是有个底 01/13 10:39
100F：→ koking730929:我觉得你比球探还神 我想你挑球员只要挑会爆气的对吧 01/13 10:40
连98年加入NBA的这位Jerome James的生涯都不是运气，那就没什麽好说了
101F：→ caps5302 :这只是夸张点的说法 下一张牌和下一次投篮的机率比较 01/13 10:40
102F：嘘 frostmourne :真的是在鬼话连篇 你把你这个思维PO到NBA板看看 01/13 10:40
103F：→ caps5302 :一个是固定数值(目标/剩余张数)，一个可以练习增加 01/13 10:40
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:42)
104F：→ frostmourne :举例不要拿这种会让人摇头的内容 01/13 10:41
105F：→ koking730929:你没发现你越辩解越多人嘘吗?? 还在硬凹很难看 01/13 10:41
106F：嘘 vergilmir :123 321 1234 567 01/13 10:42
107F：→ MidoriG :干 Jeromr James靠运气在NBA吃饭? 你怎麽不也靠运气 01/13 10:42
然後呢？
我的论述一直都是包含NBA在内的运动都是有运气成分的
炉石比较大，但没有大到不可以竞技化
而好几位板友的回法是用置换逻辑的方式
讲说NBA的运气成分小多了，所以要嘘爆我？XD
问题我本来也就没有讲过炉石比较不靠运气
而我举的这些东西，是说运动竞技里头，运气依然是一环
甚至有的人就靠这运气吃饭
要继续用置换逻辑的方式就请便吧，这种吵法我当然吵不赢
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:46)
108F：→ MidoriG :去NBA吃X看看 01/13 10:42
109F：→ MidoriG :真搞不懂你怎麽可以在电脑桌前大言不惭讲这种鬼话 01/13 10:43
110F：嘘 frostmourne :举例举的2266 真可怜 01/13 10:44
111F：→ frostmourne :把卢石的抽牌跟NBA球员的命中率提再一起 Zzzz 01/13 10:45
112F：→ frostmourne :你拿howard的罚球举例就算了 01/13 10:46
就用howard罚球举例
D.Howard罚球生涯基本上几乎没有过六成过
也就是说如果他每场得到15次罚球机会，你可预期的大概就是得到10分以下
结果今天他全中，请问你该怎麽解释？说他开窍了？
很难啊，以他的年纪来说已经过了有爆发性成长的年纪
说他赛前练习很多？也很难啊，如果赛前练习可以搞定，他每场都练就好了
那到底该怎麽解释这次的全中呢？
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:50)
113F：嘘 caps5302 :自己把两个东西提在一起 然後又在呛板友置换 01/13 10:47
114F：→ caps5302 :引用：「棒球or篮球的运气成分跟炉石才不一样呢」 01/13 10:48
115F：嘘 MidoriG :你觉得炉石的运气没大到不可以竞技 随你的便 我同意 01/13 10:48
116F：→ frostmourne :球员投球可以提高机率 玩游戏抽牌可以? 01/13 10:48
117F：→ frostmourne :告诉我行不行就好 01/13 10:48
118F：嘘 koking730929:置换逻辑的是你吧 运气成分差这麽多可以拿来比??? 01/13 10:48
119F：→ MidoriG :那你把篮球棒球跟炉石搞在一起又说别人置换逻辑? 01/13 10:48
120F：嘘 theyolf :压秒过半场已上的三分球逆转 是几十几百场一次 01/13 10:48
121F：→ koking730929:现在开始用自我感觉法来逃避了吗?? 01/13 10:49
122F：→ theyolf :炉石神抽是可以一场好几次 而且跟实力无任何关西 01/13 10:49
123F：→ MidoriG :这哪门子鬼道理 事实上不是你吵不赢 是你根本没道理 01/13 10:49
124F：→ MidoriG :你说别人在职业运动里靠运气生存实在是很可笑 01/13 10:50
125F：→ koking730929:两个东西有因素 一个不到1% 一个50%以上 01/13 10:50
126F：→ MidoriG :你凭什麽认为Jeromr James是靠运气在NBA里打滚? 01/13 10:50
我凭他在某一年的某一系列赛仅有的一次耀眼表现
拿了场均17分近10个篮板
签下五年近三千万合约後生涯不曾再复制过那样的表现
生涯平均得分是4.3分说他是运气好
不然你说他不是运气好，那总给我一个来自於你的解释
127F：→ MidoriG :为了要帮自己的论点护航连别人的球员生涯都拉下水 01/13 10:51
128F：→ koking730929:然後说他们都可以发展成XX 看到这段话真的是神逻辑 01/13 10:51
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:54)
129F：→ MidoriG :运气运气 他真这麽厉害靠运气就可以打NBA早就中乐透 01/13 10:51
130F：→ koking730929:就算Jerome James 只拿垃圾袋 你一辈子也不可能 01/13 10:52
131F：→ koking730929:在NBA有机会拿垃圾袋 这就是你跟他的差别 01/13 10:52
对阿，我输他很多
那他的表现请问你该用什麽形容
我不想在文章里面用个别的攻击去回应，因为PO文的人比较吃亏
但你这样回让我觉得对於他的表现你也无法形容，就只好扯到我身上来
事实上你根本闪避了
132F：→ MidoriG :引用你最後一段话啦 那你不如先进军NBA再说Jeromr Ja 01/13 10:54
133F：→ frostmourne :最简单的 howard打这麽多场 几次爆发 抽排几次神抽 01/13 10:54
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:57)
134F：→ MidoriG :mes是靠运气打球的好了 01/13 10:54
135F：嘘 koking730929:NBA板林酸这麽多 你乾脆发一篇林书豪就是赛到的好了 01/13 10:55
136F：→ Aggro :不要去那边扯到林 会被战翻的的(强力建议 01/13 10:56
137F：→ koking730929:反正林书豪就是在NY"运气好"而已 一定很多酸酸支持你 01/13 10:56
你看，这就是置换逻辑厉害的地方啊
开始帮我安插我没讲过的话了XD
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 10:58)
138F：→ koking730929:生涯平均4.3分 感觉你也可以呀 怎麽不是你拿近三千万 01/13 10:58
别逃，给我一个关於他的表现得形容
注意我的论述就很简单，NBA在内的运动依然是受运气影响
你要反驳我，除了推翻我的论述之外，在那边酸并不会有用
139F：嘘 caps5302 :大大小小比赛这麽多，别的不说先抱个冠军回来吧？ 01/13 10:58
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:00)
140F：→ theyolf :一般人去打nba打个一百场搞不好连10分都有困难 01/13 10:59
141F：→ caps5302 :自己这样说炉石的版友，你拿NBA举例请你进去打合理吧 01/13 11:00
我那段举例的意思是(我反覆的看，叙述应不至於差到偏离这个意思)
认为运气影响成分这麽大的话，大可以多报比赛
那理论上运气至上论的人自己就可以抱个冠军回去
我不是运气至上的人，那为何我该打上NBA？XD
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:01)
142F：→ koking730929:不用推翻 直接用公平方式 我又不是NY老板 01/13 11:01
143F：嘘 theyolf :你说他靠运气 叫你去跟他单挑 你连出手都有问题 01/13 11:01
144F：→ theyolf :这就是运气? 01/13 11:01
实力差距大到运气无法弥补的地步时，运气自然无用
145F：→ koking730929:我没资格说值不值 你就去NBA板发文说JJ就是靠运气y 01/13 11:01
NBA板在那几年酸他好运得大约的文章很多...
你google到的第一篇中文文章就出现在NBA板过
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:03)
146F：→ frostmourne :问题是 NBA顶多就这几个 一只手就满 01/13 11:02
147F：→ theyolf :但是炉石你叫排名第一来 乡民也有机会赢 01/13 11:02
148F：→ frostmourne :炉石神抽呢? 每个人机会都很高 01/13 11:02
149F：→ koking730929:没资格打NBA拿3千万 没人嘘你我个人给你NT5000 01/13 11:02
150F：→ koking730929:你可以备分没关系 01/13 11:02
很显然你那几年没看NBA板
151F：→ MidoriG :笑话了，他拿垃圾袋打的那几场他没原本实力打得出来? 01/13 11:03
他的生涯实力就是平均分4.3
那有关於17分的系列，请问该如何形容？
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:04)
152F：→ koking730929:那就去吧 顺便把你那套"运动"运气论也PO在NBA版呀 01/13 11:04
那几年该骂的都骂完了，现在去炒冷饭做啥XD?
重点在於，我的论述就只是NBA也是有包含运气的
注意，是包含，而不是运气至上或只靠运气
所以诸如我实力很差不能打NBA类的
当然阿，但这到底反驳了我什麽？
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:06)
153F：→ theyolf :你也知道实力差距过大 运气没用 这就是运动比赛 01/13 11:05
154F：嘘 bicabicachu :去路上问一百个人看有没有人觉得自己能靠运气打进NBA 01/13 11:05
155F：→ koking730929:你都GOOGLE了 你肯定稳赚不赔呀 快去快去 01/13 11:05
156F：→ theyolf :篮球可能是1:100就运气无用 炉石可能要1:10000已上 01/13 11:05
157F：→ bicabicachu :去LoL版抓一百个人看有几个人觉得靠运气能打赢Faker 01/13 11:06
158F：→ theyolf :不用路上问阿 统计一下历史上 台湾进NBA的有几个就好 01/13 11:06
159F：→ MidoriG :我不知道你想证明什麽 对每件事情都有运气 但不像炉 01/13 11:06
160F：→ MidoriG :石这样是决定性的，我阿嬷拿到一副好牌她照样可以胡 01/13 11:07
161F：→ koking730929:怎麽换你在逃避了 我又没说对赌 是只要你没被嘘 01/13 11:07
162F：→ bicabicachu :炉石运气的确吃很重，神抽牌顺打赢世界冠军有可能的 01/13 11:07
163F：→ MidoriG :但你去打NBA能像Jeromr James一样拿17分? 01/13 11:08
我不能打NBA啊，请不要帮我置换逻辑
再重贴一次，我的论述里面重来都不包含NBA运气至上论
所以没有实力当然进不去NBA
那些觉得我认为靠运气人人可以上NBA的，到底是怎麽得出这想法的？XDDD
我讲的从来都是NBA也包含运气
所以有些投篮命中会有运气成分
某些比赛会被运气决定
某些球员会靠运气吃饭
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:11)
164F：→ koking730929:既然是铁一般的事实 难道你要说有可能"运气不好被嘘? 01/13 11:08
165F：→ MidoriG :你拿他这个例子就想说职业运气运气吃很重是不是可笑? 01/13 11:08
我没有说过职业运气吃很重，感谢你一再栽赃我:)
166F：推 caps5302 :你拿底下贼王的冠军来说明运气成分是可以降低的，远 01/13 11:09
167F：嘘 tim8177414 :你扯到运动就注定是废文了 01/13 11:09
168F：→ koking730929:他会说不是运气吃重是有运气成分 然後再说你置换逻辑 01/13 11:09
169F：→ koking730929:都那几招看腻了 要他PO文就不去稳赚不赔 01/13 11:10
置换逻辑不成，就自行立一个赌约
然後也不管实际面(实际面就是NBA板除了boxscore之外，什麽文章都有嘘文)
也不管我有没有同意，就说我怎麽逃避你的赌约了
至於我的论述，反正你也没试过正面反驳
170F：→ caps5302 :比你在这边胶着说运动和炉石的运气成分是一样的还好 01/13 11:10
171F：→ MidoriG :每件事情都有运气 但炉石跟运动根本不能比 够清楚了? 01/13 11:10
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:11)
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:15)
172F：嘘 caps5302 :运动竞技里头，<略> 甚至有的人就靠这运气吃饭 01/13 11:12
173F：嘘 MidoriG :不用客气我栽赃你啦 因为你自己说过的话都忘了 01/13 11:13
174F：→ koking730929:我帮你解释 进NBA要实力 Curry把马刺打歪是他运气好 01/13 11:13
175F：嘘 Aggro :某些球员靠运气吃饭...这说的太超过了 01/13 11:13
Jerome James这例子我举过了
举这例子是因为我印象很深，那年季後爆发完尼克就火速把他签下
当年的讨论氛围是认为这样很冲动，不过实际赛季还没开打
多半都含蓄的说有身高有体能的球员赌一下也许可接受
後来几年，尼克深受其害
176F：→ caps5302 :你这样就是表达运动也看运气，而且可以靠运气吃饭 01/13 11:13
177F：→ koking730929:看curry打铁就知道换他运气不好了 01/13 11:14
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:17)
178F：→ koking730929:我就说他不是靠运气呀 你又不服气 那不就来用公评 01/13 11:15
179F：→ koking730929:□ [讨论] 13-14马刺战术-(1 in 4 out Motion) 01/13 11:16
180F：→ koking730929:这有嘘文?? 你这样战力很低耶 加油好吗 01/13 11:16
非常好，你终於正面回应我一次了
那我跟你道歉，我话说太满了，原来NBA板也还是有文章没有嘘文的
这倒真让我开了眼界，看来战术文的确够厉害
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:19)
181F：→ koking730929:□ [新闻] Nowitzki老当益壮40分 小牛力挫鹈鹕 01/13 11:17
182F：→ koking730929:这也铁一般的事实呀 怎麽没人嘘 这样不行耶 01/13 11:18
183F：→ koking730929:你不同意不就是逃避 难道我闯红灯被警察开单 01/13 11:19
184F：→ koking730929:跟警察说不要开单 但我不是逃避 是你没经过我同意?? 01/13 11:19
置换逻辑？犯法跟一般网路上的对话是同样位阶？
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:20)
185F：→ Aggro :这算哪门子运气 人家有爆发过阿 不是人人靠运气都能 01/13 11:20
186F：→ koking730929:随便一面就有三篇没嘘文 到底是哪里不实际了 01/13 11:20
187F：→ Aggro :在NBA爆发的 01/13 11:20
188F：嘘 caps5302 :常人跟运动员的实力差不是只靠运气就可以获胜的 01/13 11:21
189F：→ Aggro :这算哪门子运气论 一堆人连进去都进不了耶 01/13 11:21
如果说他当年的表现是不可复制、不可再现的
扣除掉受伤、老化、队友不传球给他等等因素时
过去的爆发当然就是运气
他有他能打上NBA的实力，但他该年的爆发是运气，这并没什麽冲突
190F：→ koking730929:你针有道理谁会嘘你 还可以拿钱 这不叫逃避这叫什麽 01/13 11:21
好啊，那不然你去发一篇NBA百分之百都实力没有运气成分的文章
(这应该是你的理论？)没人嘘你我给你一万，不管你同不同意，别逃啊:)
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:24)
191F：→ caps5302 :在炉石里R25是可以靠运气赢专家的，而且也有机会连胜 01/13 11:22
192F：→ koking730929:我劝你还是赶快去PO文好了 别在这边玩文字游戏 01/13 11:22
193F：→ koking730929:实际面也给你了 你又认为JAMES是靠运气 你稳赢 01/13 11:22
194F：→ koking730929:有时间在这边编辑文章 还不赶快去寻求专业意见 01/13 11:24
我一直不想用针对性的回覆，因为po文的人要面对各种人
而推文的人多数时候只要面对一个人
不过你例外，我也擅自帮你立了个赌约呢，你也快去po，稳赚的一万
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:26)
195F：→ koking730929:比你我在这边争论来的实际 等着看你的运气论! 01/13 11:24
196F：→ koking730929:马上发呀没有问题! 01/13 11:24
197F：→ Aggro :他是靠爆发拿大约 但可不是靠运气吃饭耶 01/13 11:28
198F：→ MidoriG :哈哈幼稚园刚毕业吗 这种嘴炮赌钱看了就好笑 01/13 11:28
完全同意
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:28)
199F：→ Aggro :因为爆发拿大约的例子不少 打成靠运气吃饭会不会太扯 01/13 11:28
多半爆发拿大约的球员，後续可能没法如生涯年那麽高档
但基本上能有稳定的产出，主将当不成至少可以当个好绿叶
J.James签约後连绿叶都不太能算，这也是我举他出来的原因
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:31)
200F：→ MidoriG :一边说别人置换逻辑又擅自帮别人预设立场 :))))))))) 01/13 11:29
201F：→ MidoriG :另外我完全是在说你 不要误会 谢谢 01/13 11:30
我依然同意
笔战时候很重要的一点就是有些点/推文必须要无视
有时候太执着了就会陷入泥巴战，也许跟某人纠缠的很紧
然後旁的人就会见缝插针戳两下，我没法做到无视当然是我自身的不足
202F：→ koking730929:PO文罗 换你了耶 01/13 11:31
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:33)
203F：→ Aggro :所以你定义这叫靠运气吃饭? 01/13 11:31
204F：推 T4XI :电竞游戏 应该都是那种花再多钱也要靠技术的 01/13 11:32
205F：→ T4XI :炉石如果每个人都有全部卡片 那应该就是拼运气 01/13 11:32
206F：→ T4XI :牌组大家抄来抄去 01/13 11:33
207F：推 henry1234562:T4的话我不同意 炉石你完全抄一副牌你也不会跟trump 01/13 11:33
208F：→ henry1234562:一样强 使用者实力还是有差的 01/13 11:33
209F：→ koking730929:一万只是小钱而已 我还是当个版PO 你呢?? 01/13 11:33
我从头到尾都没有打算为了你去po文的意思:)
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:35)
210F：→ Aggro :使用者有差 下面的MP伊诺就是最好例子 01/13 11:35
211F：推 WisestCat :抄牌绝对不会提高你拿冠军的机率 顶多让你比较好上手 01/13 11:35
212F：→ WisestCat :打天梯之类的 01/13 11:35
213F：→ caps5302 :使用者实力确实有差，但是实力差的仍有机会赢专家 01/13 11:35
214F：→ Aggro :但你说我拿MP打伊诺会不会赢 我会说我有机会 01/13 11:35
215F：→ MidoriG :我是觉得你满无聊的，别人认真闲聊你在当笔战 01/13 11:36
真的很认真的人，就不会躲在推文里面让自己的推文支离破碎了
难以阅读也难以讨论，很认真觉得我说的是废话又怕回文占空间的话
那你可以回我信
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:37)
216F：推 henry1234562:就算每个人都有全卡片 这游戏上传奇的可能还是那几个 01/13 11:37
217F：→ MidoriG :感觉其实整篇文你自己对自己回文就好了嘛 01/13 11:37
218F：→ henry1234562:确实有运气成分在 但只是让你不会纯被技术辗压而已 01/13 11:37
219F：→ MidoriG :反正你也没在管别人在讲什麽的 01/13 11:37
就如同我也觉得你没在管我在讲什麽一样
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:38)
220F：→ koking730929:你这样退缩我蛮失望的 果然没啥战力... 01/13 11:38
我不觉得火速被嘘到x1自删有比较有战力
221F：推 T4XI :不知道自己下一张牌 也不知道对手有什麽牌 01/13 11:38
222F：→ T4XI :这运气成分吃太大了 01/13 11:38
223F：→ MidoriG :我觉得你这样说咬文嚼字更让人难以阅读而且我也不想 01/13 11:38
224F：→ henry1234562:就只是有运气成分而已 一样能分出技术高下的 01/13 11:39
225F：→ MidoriG :回信因为你其实只是想笔战根本没有要讨论句点 01/13 11:39
当然，你这样想也完全是你的自由
但如果你连尝试都没尝试过，我依然只觉得你只是用各种方式在回避正面
跟我讨论我的论点
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:41)
226F：推 caps5302 :你可以去回下面那篇，去"认真"比较运动运气和炉石 01/13 11:40
227F：→ T4XI :技术只限於业余吧 成了电竞 都是些高手 那拼的不就是 01/13 11:40
228F：→ T4XI :运气了 01/13 11:40
229F：→ caps5302 :你只想笔战，又错误引用/比喻，又无视推文 01/13 11:41
如果我无视推文，就不会回这麽多推文了
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:43)
230F：→ henry1234562:运气之外就是临场判断 炉石还是很多时候有很多选择 01/13 11:42
231F：→ henry1234562:且是当下从场面看很难分优劣的 01/13 11:42
232F：→ MidoriG :不是字打得比较多就比较有道理 我已经讨论过了 如上 01/13 11:42
233F：→ henry1234562:当然这就连结到接下来抽的牌跟对手的作法 01/13 11:43
234F：→ MidoriG :/MidoirG 你可以从头看过一遍 01/13 11:43
那我诚心建议，我们各自把对方每一个字都重看过一遍
235F：→ henry1234562:要说这也都是运气我是觉得不构公允啦 应该不只是运气 01/13 11:43
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:44)
236F：→ MidoriG :当然我从头到尾就误会你了意思了 你只是想笔战 sor 01/13 11:43
237F：→ Aggro :大部分都不是全归於运气阿 是觉得比例过高 01/13 11:44
238F：推 caps5302 :我说的是"推文"，你和嘘文的战 推文的人的意见呢? 01/13 11:44
我的时间也就这麽多，如果我看了没什麽意见，觉得同意
或者觉得说虽然想法有分歧，但其实差不了太多，自然就不回了
总不能我每个推都回个同意，或者赞成
239F：推 T4XI :当然这游戏也要有足够的观念 但是感觉跃成为电竞难 01/13 11:44
※ 编辑: Deathlord 来自: 118.167.101.98 (01/13 11:45)
240F：→ Aggro :一般来说很少有竞技类运气成分这麽高的 就算是德州 01/13 11:45
241F：→ Aggro :扑克 多少也有方法规避压低这问题 炉石则否 01/13 11:45
242F：嘘 sandking :技术操作空间远不及运气成分明明就是客观的事实啊 01/13 12:01
243F：→ henry1234562:运气成分不低 是客观事实 操作空间远不及运气则不是 01/13 12:08
244F：推 icsjack :我觉得台主说得没错阿 运动本来"有时候"运气成分高 01/13 12:26
245F：→ icsjack :在有人严密防守时中距离连投进15球 肯定有技术但有没 01/13 12:28
246F：→ icsjack :有运气呢? 没人守时 中距离连不进10球 那又怎麽说? 01/13 12:29
247F：→ icsjack :只是篮球这项目 只在一部份情况下符合"运气论" 01/13 12:30
248F：→ icsjack :要站在NBA MLB本来就要有一定的"实力" 不是说没实力 01/13 12:32
249F：→ icsjack :也能进NBA 如果单比罚球 我也觉得我有机会赢魔兽 01/13 12:33
250F：→ icsjack :但在整体上来讲 我练20年也打不赢他 那罚球是不是运 01/13 12:35
251F：→ icsjack :气呢? 01/13 12:35
252F：→ MotoDawn :这篇最好笑的是还有人跑去别版po废文XD 01/13 16:08