作者wangquanchi (little_cheese)
看板Hearthstone
標題Re: [閒聊] 感覺電競越來越可行了!?
時間Mon Jan 13 06:14:21 2014
※ 引述《HLW810215 (阿棱)》之銘言：
: 一開始亞服剛封測的時候 大家剛玩都說這款感覺不會有電競
: 運氣成份拉~太小品拉~...各種理由等等什麼的
: 但隨著時間慢慢推進
: 國內外許多公司自己辦的比賽慢慢增多
: 卡組的平衡調整
: 幾乎每次都可以看到新玩意
: META一直在變 這遊戲也不可能靠一個牌組打天下 要隨時調整
: 並不像當初大家說得那樣一程不變
: 之前的製作人
: 專訪時也有說 "冒險模式(PVE)" 跟 "新資料片"
: 正在展開
: 也代表未來還有需多可能性
: 一個遊戲電競推不推的動 最重要的還是需要人口數 人氣度
: 之後也確定手機板會推出 人氣肯定也還會上升
: 感覺電競越來越可行了阿 不知道大家怎麼想
老實說，滿困難的，當然，這取決於你怎麼去看待"競"這個字。
國外也有"猜拳比賽"，"擲骰子比賽"，國內每逢農曆過年有些廟宇舉辦"擲杯大賽"。這些
也可以算是一種"競"，但不是競技，而是競運。
如果要成為真正符合大家心裡面的「電子競技」遊戲，那麼爐石最大的問題就是：
「運氣實在吃得她媽太重了.........」
如果世紀帝國舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
如果魔獸爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
如果英雄聯盟舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
如果星海爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打，比十場我輸十場。比一百場我輸一百場。
..
...
....
但如果，爐石爭霸舉辦比賽，世界第一跟我打...老實說，十場中叫我贏他超過六場、一百
場中贏他超過五十場。不是不可能。
(請將重點著重在，"不是不可能"這句，理性說明現在的問題，非嘴砲我很強。)
這種比賽作為電子競技，合理嗎？就像當初阿砲打輸統神，阿砲一戰黑化，大家看到阿砲
貼實況就狂每日他，但統神自己實況中，有統粉問道：「為什麼可以打贏阿砲呢？」
統神：「因為爐石就是個運氣遊戲，沒甚麼好說。」很難聽，但就是事實。
(一定有人不福氣啦！阿砲盜賊場是因為不塗毒殺龍鰻，所以輸掉的，這個我也認同，但依
然不能作為反對爐石運氣成分過重的原因。)
說到這邊，又有人不福氣了，他說：「將卡牌遊戲拿來跟其他遊戲比，太蠢了吧，運氣本
來就是卡牌遊戲的要素啊！！何況你說運氣吃重，那你就打得上傳說嗎？笑死人了，為什
麼有人可以上傳說，你就不行？」
這句話，對，但也不對。
爐石傳說作為卡牌遊戲，靠運氣是必然的，已經發展成熟的MTG，也是有相當大的運氣成分
。但還是那句：
「爐石傳說的運氣實在是吃得她媽太重了....」
不是說要今天我們強人所難，要BZ把一個卡牌遊戲做到完全零運氣，但捫心自問，在同為
高手的對抗中，運氣的決鬥佔了多少？
那麼，為什麼MTG可以，爐石不行？
問題在爐石板剛開的時候，有一堆玩家提過，但最近似乎也不再提，大家也知道。
「反制太少、牌庫過小；應對過少、血量過小。」
有人會說，這問題要解決很簡單啊！以後改版就會慢慢解決這個問題了~。可惜，我悲觀的
認為，非常難，縱使有機會，機會也不大。因為BZ這款遊戲的目標就是設計成"小品"，出
發點不是電競，而是男女老少，可以在碎片時間內，開心得來一場。而...
「任何將該遊戲運氣成分降低的要素，都會嚴重拉長單位遊戲的時間與難度。」
結論：
爐石變成電競，先天限制過大，低難度的要求，導致了高運氣含量的結果，在一般人
概念中的"電競"中，難以發展。
想發展為電競，不可不正視的問題就是運氣、但運氣一改，則難度提升，違反公司當
初對該遊戲的原始期望。
考統計學前四小時，上來回了這篇文，希望在看這篇文章的你，如果是大學生的話，
也能PASS這周的期末考科，謝謝大家，祝肝臟健康。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.230.131
※ 編輯: wangquanchi 來自: 36.226.230.131 (01/13 06:16)
1F：推 nowbell :期末加油 01/13 06:18
加油。
2F：→ MotoDawn :你的教授在你背後，他非常_ 01/13 06:18
3F：→ aa124816 :其實MTG我覺得最近random也越來越多了 01/13 06:19
6F：→ aa124816 :還有前陣子重出的丟硬幣… 01/13 06:21
7F：推 Jerrylee :同意論點 01/13 06:22
8F：→ aa124816 :再者MTG比賽會場 調度到剩4張直接投也不罕見 01/13 06:22
9F：→ aa124816 :MTG的牌庫是爐石戰記的兩倍大 某方面來講更吃抽濾 01/13 06:23
10F：→ aa124816 :真的要比的話只是BO幾的問題 01/13 06:24
11F：→ aa124816 :打一場靠運氣贏很簡單 打三場呢? 五場? 十一場? 01/13 06:25
問題是，電競你不可能要求觀眾看十場、一百場、一千場同選手的比賽吧？
12F：→ Justisaac :丟硬幣這種東西我以為第四版之後就不會出了哩XD 01/13 06:26
13F：推 momocom :Blizzcon那種比賽方式應該是以後比賽的雛形 01/13 06:26
14F：→ momocom :就是每個人帶3副牌，輸了就換一副 01/13 06:27
15F：推 kita :其實爐石我越打越覺得吃重的是觀念跟策略 01/13 06:28
16F：→ Justisaac :類似劍道比前鋒次鋒中堅這樣嘛XD 01/13 06:29
17F：→ Justisaac :主要被人詬病的點在，大家觀念都差不多就拼運氣了XD 01/13 06:29
18F：→ momocom :對，這樣要連衰3副只能怪自己沒拜拜 01/13 06:30
19F：→ Justisaac :畢竟爐石的套牌其實沒有限制雙方套牌不能一樣.... 01/13 06:30
20F：推 kita :運氣成份當然是有啦，但是也沒到決定一切的地步 01/13 06:30
21F：→ kita :而且高手也會巧妙的利用隨機因素，也是很精彩的點 01/13 06:31
22F：→ kita :簡單的例子來說就是飛刀手跟炸彈客 01/13 06:31
23F：→ kita :高手用起來就是常常能發揮極大的功效 01/13 06:31
24F：→ kaodio :有市場就夠了 只要規則合理 運氣本來就比賽的一部份 01/13 06:33
25F：推 Justisaac :今天看一場實況就有碰到 01/13 06:33
26F：→ Justisaac :對面炸彈客+魔法飛彈 兩發中精靈龍 兩發中銀白 01/13 06:34
27F：→ Justisaac :就這樣這場場優風向一轉一直被壓著打到輸XD 01/13 06:35
28F：推 kita :@@ 這跟我說的又不太一樣 01/13 06:35
29F：→ Justisaac :比賽如果自己支持的選手碰到這種狀況輸掉會很悶吧Orz 01/13 06:35
30F：→ kita :這是單純好運而已 01/13 06:36
31F：→ Justisaac :是啊...問題是這遊戲風向很難逆轉，影響往往很大0.0 01/13 06:36
32F：推 kita :下次可以注意一下，精靈龍只中一發或沒中的情況 01/13 06:38
33F：→ kita :常常高手都是想好這些情況要怎麼接招才丟的 01/13 06:38
34F：→ kita :比如說只中一發就再出個精靈弓手點死他 01/13 06:39
35F：→ Justisaac :精靈弓手可以點精靈龍喔0.0? 01/13 06:41
36F：→ Justisaac :我還以為跟MTG的無法被指定一樣，生物異能也不行 01/13 06:42
37F：→ aa124816 :卡牌遊戲鐵則：Read The Friendly Card 01/13 06:43
38F：→ MotoDawn :本版日經問題:戰吼點精靈龍 黑鐵為什麼加對面 01/13 07:07
39F：→ ExCaleBuR :猜拳比賽會送你真實之劍，不好嗎 01/13 07:21
40F：推 benny1990615:福氣啦～～～～～～ 01/13 07:26
41F：噓 benny1990615:補噓，考試前還來回這種文…… 01/13 07:28
42F：推 putare :大家的牌如果差不多..抽牌遊戲運氣當然重要了 01/13 08:01
43F：→ putare :這也是競技場好玩的地方..大家的牌都差很多~~ 01/13 08:01
44F：→ putare :不過如果你不是世界第幾..跟世界第一打100場 要贏20 01/13 08:03
45F：→ putare :場 我覺得大概也蠻難的就是了 XD 01/13 08:03
我覺得你真的神話爐石的世界第一了。
如果一百場內輸八十場，代表對面每五場贏我四場。
(這種傢伙打競技場應該趨近把把10勝+了吧？)
我敢說，就用最常見的術士/盜賊/法師快攻，縱使對面是刻意組相克牌組，五場裡面有一
場開局不順就會輸掉了，要贏到20~40場應該不是難事，40以後大概沒辦法，但"有機會"
46F：推 FrEezeMe :等一下要考試 推一個 期末加油 學期all pass 01/13 08:05
47F：→ PaTeTu :樓上是以為世界第一是武騰遊戲? 01/13 08:05
48F：推 bicabicachu :其實爐石當然有技術，但是運氣層面還是太重了 01/13 08:07
49F：→ bicabicachu :剛好這次Rank重置就完全應證的這一點啊 01/13 08:07
50F：→ Mchord :爬rank到後來都覺得rank越高的牌運越好.. 01/13 08:07
51F：→ bicabicachu :一堆之前傳說的你看他們重新爬Rank就會發現 01/13 08:07
52F：→ bicabicachu :運氣衰就算是傳說在低端Rank還是有可能會輸的喔 01/13 08:08
53F：→ bicabicachu :簡單說你很強你勝率75%你一定可以爬到傳說 01/13 08:08
54F：→ bicabicachu :但是那25%的運氣成分在電子競技裡面問題就太大了 01/13 08:08
55F：推 minikai :賭博都可以競技化、職業化了 01/13 08:09
56F：→ Mchord :這遊戲當電競稍嫌太單調了吧，很多情況一番兩瞪眼 01/13 08:09
57F：→ Mchord :沒抽到解牌就是沒戲唱，同樣的牌職業選手也不會更強 01/13 08:10
58F：推 bicabicachu :而且我必須要說這遊戲深度還太淺，當然這是很矛盾的 01/13 08:12
59F：推 sillymon :賭博又沒有自組牌組...= = 01/13 08:12
60F：→ bicabicachu :目標是休閒玩家當然要淺顯易懂，但是這個還在封測 01/13 08:13
61F：→ bicabicachu :基本上幾乎強勢主流牌組都已經開發完了 01/13 08:13
62F：→ bicabicachu :我不太懂要搞一整年到新資料片要怎麼撐住電競的消化 01/13 08:14
63F：→ bicabicachu :畢竟電競化就會有大量的研究然後牌組一用馬上可以學 01/13 08:15
64F：推 elong :MTG難道就不吃運氣? 01/13 08:15
65F：→ bicabicachu :所以週期會更短，而更複雜化又跟這遊戲本質相反了 01/13 08:15
66F：推 cdseller :人生就算是靠99.9的努力 有時也是需要0.1分的運氣 01/13 08:18
67F：推 bicabicachu :吃運氣程度有差吧，統神打完LoL排隊空檔插花玩玩爐石 01/13 08:18
68F：→ bicabicachu :都能打贏所謂專業的爐石玩家阿砲了，運氣真的吃太重 01/13 08:19
69F：→ cdseller :未看先猜這篇又會討論 各遊戲需要吃運氣的機率有多少 01/13 08:19
70F：→ cdseller :1/10 kevin8056 □ [閒聊] 序號2組 Orz 算得出來嗎? 01/13 08:21
71F：→ Justisaac :MTG抽牌的手段比這個多上不少0.0 01/13 08:27
72F：→ Mchord :運氣成分免不了，但單調跟技術成分低真的不好解決 01/13 08:30
73F：→ Mchord :爐石現況根本不須要特別努力練習才能達到的部分 01/13 08:31
74F：→ Mchord :職業選手跟普通玩家區隔不開來，很難吸引到觀眾吧 01/13 08:31
75F：推 Aggro :以目前的牌數來說離電競的確還有一段路 01/13 08:33
76F：→ holysshit :競技就曾經同副牌碰到同樣對手 一場輸一場贏 01/13 08:34
※ 編輯: wangquanchi 來自: 36.226.230.131 (01/13 08:48)
77F：推 putare :很多事情都是有機會的阿 但機率1%跟80%是差很多的 01/13 08:57
78F：→ putare :我不是說你沒有機會..只是說機率不見得那麼大 01/13 08:58
79F：推 putare :當然如果你是個比我強多的高手 當然機會比我大的多! 01/13 09:00
80F：推 putare :祝你考試順利~~~ 01/13 09:03
81F：→ LVE :爐石吃運氣的重點就在沒瞬間，動腦成分降低 01/13 09:08
82F：→ Deathlord :你看，你文章論述講贏50場不是不可能，底下的文章又 01/13 09:09
83F：→ Aggro :應該說爐石能互相反應的地方太少 很多時候常常就是 01/13 09:09
84F：→ Deathlord :成40場，差10場勝率差10%耶，你知不知道對有的競技 01/13 09:09
85F：→ Aggro :一翻兩瞪眼 01/13 09:09
86F：→ Deathlord :來說，60%勝率就是強隊，40%就是季後賽絕緣的弱隊 01/13 09:10
同上，難道你要要求觀眾看兩個選手連續比四十場嗎...?
我是看不下去啦。。。
※ 編輯: wangquanchi 來自: 36.226.230.131 (01/13 09:11)
87F：→ aa124816 :用統計學算一下 競技場勝率8成 十勝機率不到4成阿… 01/13 09:10
88F：→ aa124816 :我覺得原PO太高估80%勝率代表的意義了… 01/13 09:11
89F：→ Deathlord :你看NBA不就是一賽季82場？沒人要你同一個隊伍連打阿 01/13 09:12
90F：→ aa124816 :不是十勝機率不到4成 是十勝以上(含)機率不到4成 01/13 09:14
91F：推 siaokun0203 :不塗毒殺龍鰻就沒繼續看的參考性 難道不知道他效果? 01/13 09:22
92F：→ siaokun0203 :法師這麼多法術牌 不清真的匪夷所思 01/13 09:22
93F：推 onininon :運氣遊戲(x) 運氣U系(o) 01/13 09:29
94F：推 boy00225 :的確運氣成分較高,緊張刺激感有限 01/13 09:36
95F：→ win7946 :運氣成分很高怎當電競 01/13 09:38
96F：推 Athanasius :運氣也是實力的一部分(誤) 01/13 09:43
97F：→ Athanasius :如果有2v2 3v3模式 不知道會怎樣 01/13 09:44
98F：→ Athanasius :要有電鏡勢必要改遊戲模式(競技模式) 01/13 09:47
99F：推 GLaDOS1105 :爐石本來就是小品 推推y 01/13 09:55
100F：推 scott123321 :真的是運氣運氣 01/13 10:44
101F：推 Marxing :如果牌順起來 真的有雞會能把所謂世界第一打到臉歪 01/13 10:51
102F：→ taimu :牌順加上對面卡牌嚴重...這就真的無解 01/13 10:58
103F：推 iamlazy :我覺得用競技場來表現勝率的結果不太恰當 01/13 11:21
104F：→ iamlazy :競技場連選牌都算運氣，跟比賽中的勝率應該要分開算 01/13 11:22
105F：→ iamlazy :我也同意你說的，爐石運氣成分真的太重了 01/13 11:23
106F：→ iamlazy :隨便一個從16強BO3打到冠軍BO5，假設都打滿 01/13 11:23
107F：→ iamlazy :勝率也差不多在65%(最低)，但是你說你跟他打5場 01/13 11:24
108F：→ iamlazy :我也不覺得他一定就贏 01/13 11:25
109F：推 bicabicachu :統神解任務亂選的牌組都能打贏阿砲了阿... 01/13 11:25
110F：→ bicabicachu :爐石就是簡單好上手副作用就是很吃神抽運氣阿 01/13 11:26
111F：推 chu630 :真的運氣吃太重了 01/13 12:27
112F：推 bye2007 :推 卡牌遊戲本來就很吃運氣 你看武藤遊戲場場神抽 01/13 12:28
113F：→ bye2007 :實際上拿他的牌組來玩 恐怕卡牌卡到死 01/13 12:28
114F：→ g1409 :不完全同意 MLG的賽制是每打完一場可以調整牌組 01/13 12:54
115F：→ g1409 :比的就是你反應 心理 打10場我不信你能贏3場 01/13 12:55
116F：→ g1409 :單比一副牌真的運氣很重 競技場還不是會有這種事情? 01/13 12:56
117F：→ g1409 :別跟我說競技場抓4真銀 2奉獻不是運氣 01/13 12:57
118F：→ boy00225 :滿多要考慮的點,準備幾組牌,能否修改,事先知道對手 01/13 17:43
119F：→ boy00225 :與否,都影響滿大的 01/13 17:43
120F：推 infinite1234:要改的應該是隨機效果而不是吃不吃運氣 01/13 19:58
121F：推 toaykoyo :推 01/14 04:01