作者Taniwha (Levian)
看板Headphone
標題Re: [心得] 數位不就0與1怎麼可能(略
時間Wed May 11 12:53:36 2022
另外回一篇，比較容易看
目前看下來，推測應該是RoPieee內部的系統與PC的Windows處理機制不同
加上樹莓派本身硬體架構比較簡單，干擾少所以把訊源輸出換成樹莓派時
造成的聽感差異，我的結論是這樣
輸出的架構是這樣
*音量統一在Roon裡面都是設定成 Fixed Volume 由 Qi 控制音量
原架構 PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s
樹莓 PC(Roon Server)沒有開任何DSP -> Roon Bridge(透過家用內網)
-> 樹莓(RoPieee)沒做任何其他設定 -> USB -> 老虎魚 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s
其實我覺得比較困惑的是在資料到Qutest以前，應該都是數位的，歌曲當初是
怎麼紀錄成數位的，在還沒有變成類比訊號以前應該不會有差(我猜)，我的認
知是數位應該是01組成的紀錄，不是0就是1為啥解讀數位這部分會有差異？
又不是量子除了01以外資料還有其他狀態，我沒辦法理解為什麼解讀01會因為
系統不同會有差異？(可能表達疑問沒表達的很清楚，請見諒，我盡力了QQ)
另，Roon的資料傳遞方式都是一樣的，我檢查過，除了最後到Qutest不同以外
PC直連是ASIO，樹莓因為是Linux方式是ALSA
我沒辦法盲測，不過我反覆插拔試聽了三個小時，結論真的有差異就是(我的結論)
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1F：推 uone: 有個東西叫數位傳輸規範，意思是在這個規範下可以確保數位 05/11 13:05
2F：→ uone: 傳輸的正確性，那為什麼會有這個"規範"呢? 硬體要是沒遵守這 05/11 13:05
3F：→ uone: 個規範(例如傳輸線太長 阻抗不對 屏蔽做不好)noise就會強到 05/11 13:05
4F：→ uone: 開始影響數位資料的正確性了(error出現)。也就是說，打從一 05/11 13:05
5F：→ uone: 開始這門學問就沒有否認過noise的存在阿 05/11 13:05
6F：→ jhs1213: 加入第三方來比較呢? 像是手機或平板USB接DAC 05/11 13:06
7F：推 xoy: 有iPad iPhone的話裝Roon Remote一樣可以輸出Bit Perfect的U 05/11 13:11
8F：→ xoy: SB Audio，很多Roon用戶也這樣用，自己比較看看。另外就是第 05/11 13:11
9F：→ xoy: 一篇我提過PC如果可以跑Roon ROCK也可以拿來比較Windows跑Ro 05/11 13:11
10F：→ xoy: on直連DAC 05/11 13:11
11F：推 ultimatevic: 我是覺得你的狀況很可能是市電或GND的問題才會有明 05/11 13:19
12F：→ ultimatevic: 顯的聽感變化。軟體那些有設定好就不要再糾結數位是 05/11 13:19
13F：→ ultimatevic: 否正確的問題。可以先試著做隔離，弄好市電的接地或 05/11 13:19
14F：→ ultimatevic: 是查看市電迴路上有沒有接線錯誤 05/11 13:19
15F：推 ultimatevic: 這些基本的東西沒弄好加上不夠嚴謹的ABT你會遇到很 05/11 13:22
16F：→ ultimatevic: 多很玄的事情 05/11 13:22
17F：推 icekiba: 我都自己蓋核電廠發電 才能得到最乾淨的電源 05/11 13:29
18F：推 AncientLich: 樓上沒有8次ABT盲測不同電廠，是自由心證 05/11 13:36
19F：→ icekiba: 電廠也能盲測 I服了U 05/11 13:37
20F：推 hsakuya: 數位雖然是0跟1 但是這個0跟1是藉由電流開與關來產生的 05/11 14:35
21F：→ hsakuya: 而不是直接在設備跟線材間丟一個個白紙黑字的0跟1…數 05/11 14:35
22F：→ hsakuya: 位訊號是由類比方式傳遞的 不同設備與線材間傳遞的0與1( 05/11 14:35
23F：→ hsakuya: 電流開關)波形等都會有一些細微的差異 這些就是最後影響 05/11 14:35
24F：→ hsakuya: 音色的部分 05/11 14:35
25F：推 laeva75: 數位音響的重點在Clock信號阿.... 05/11 14:53
26F：→ laeva75: DAC將數位資料轉換成類比信號的"時間點" 05/11 14:56
27F：→ icekiba: 沒人吐槽怎麼扯到GND跟市電嗎XD 05/11 15:20
28F：推 ultimatevic: 可以吐槽看看 我來看看你的程度到那邊 05/11 15:28
29F：→ ultimatevic: PC跟樹梅派我手上都有，歡迎討論 05/11 15:28
30F：→ ultimatevic: 如果你每一篇都想引戰，還真是耳機板的不幸 05/11 15:30
31F：推 djboy: ROON 是AP，你還是要看 底層OS 的行為。 05/11 15:38
32F：→ djboy: PC 和 樹梅派 都有，代表什麼？ 可以盲測？ 05/11 15:39
33F：→ djboy: 這篇不就是在討論 數位0/1 的問題，就是來討論(戰？)的啊 05/11 15:40
34F：推 dzwei: "數位是類比的方式" 這其實某方面來說是很正確的 05/11 15:47
35F：推 ultimatevic: 如果沒有限制變因，討論也沒辦法解決原PO的問題 05/11 15:48
36F：→ dzwei: USB來說好了 總會用到"CDR/Serdes"對吧 嚴格說起來這是類比 05/11 15:48
37F：→ ultimatevic: PC跟樹莓的電源設計就不同，PC多了一個EMI filter 05/11 15:49
38F：→ dzwei: 電路 然後CDR跟SerDes的Reference Clock的jitter很重要 05/11 15:49
39F：→ dzwei: 以前讓SI5328B輸出的clock 過fpga general pll 05/11 15:51
40F：→ ultimatevic: GND本來就是要先排除掉的變因 05/11 15:51
41F：→ dzwei: 然後我的tranceiver根本動不起來 原因是general pll產生 05/11 15:51
43F：→ dzwei: 的jitter太大了 必須直入Transceiver的clock 以上我的經驗 05/11 15:52
44F：→ djboy: USB傳輸資料，不會出錯就是不會出錯，或是錯的機率是 05/11 15:52
45F：→ djboy: 10^-12 之 1。 你要聽出差異，代表資料一直錯，怎麼可能。 05/11 15:52
46F：→ djboy: USB IC HW RD 薪水這麼高，不是吃素的啦。 05/11 15:52
47F：→ djboy: 一般使用上，訊號勾上後，幾乎就不會出錯了。真的是這樣啦 05/11 15:55
48F：→ Taniwha: 我覺得額外硬體的變因其實可以排除，因為我的整套系統 05/11 16:12
49F：→ Taniwha: 包含電源都是同一個，沒有改變，唯一改變的地方只是多了 05/11 16:12
50F：→ Taniwha: 一個樹莓的節點而已 05/11 16:13
51F：→ Taniwha: 不過我可以理解樓上U大說的電源影響，跟深夜聽音樂會覺得 05/11 16:13
52F：→ Taniwha: 比較好聽一樣意思，由於不是電源專線，電的純淨度會波動 05/11 16:18
53F：→ Taniwha: 處理電源又是坑啊，三大件都還沒搞定實在沒力弄電源 05/11 16:19
54F：推 fritson: 老師，我有問題~就我所知1跟0分別是指高低電位，如果以0 05/11 16:32
55F：→ fritson: ~5v來說，3.3v以上是高電位、3.3v以下是低電位，那如果 05/11 16:32
56F：→ fritson: 在數位類比轉換的過程(例如R2R)中，0不是穩定的0v、1也 05/11 16:32
57F：→ fritson: 不是穩定的5v，而是不斷在與3.3v之間跳動的情況下，雖然 05/11 16:32
58F：→ fritson: 數位訊號仍然正確，但不知道會不會影響到聲音表現？(以 05/11 16:32
59F：→ fritson: 上純屬胡思亂想) 05/11 16:32
60F：→ icekiba: 樓上 那就是前幾樓講的阿… 05/11 16:36
61F：推 laeva75: 會 05/11 16:38
62F：推 laeva75: 你電源及地的電位亂跳(雜訊)，會造成到達高低電位的判定 05/11 16:47
63F：→ laeva75: 點的時間有誤差，也就造成DAC輸出的時間點有誤差 05/11 16:48
64F：→ fritson: ice大大，不好意思晚輩不是學這個的，對原理理解的不深 05/11 16:49
65F：→ fritson: ，只是自己在音響/耳機板上慢慢看了這麼多年一直有這個 05/11 16:49
66F：→ fritson: 疑問 05/11 16:49
67F：→ fritson: laeva大大謝謝解說~ 05/11 16:50
68F：推 icekiba: GND跟市電這種沒辦法完全排除的因素 這是不可避免的 能 05/11 16:55
69F：→ icekiba: 完全排除絕對可以得諾貝爾獎 05/11 16:55
70F：推 laeva75: GND及市電影響可以用光纖或隔離IC及機內多級穩壓甚至電 05/11 17:00
71F：→ laeva75: 池供電去盡量壓低 05/11 17:00
72F：→ icekiba: 但是不能完全100％排除阿 05/11 17:01
73F：→ icekiba: 這就是不可排除的變因阿XD 05/11 17:01
74F：推 laeva75: 用電池供電不接市電的話就沒有市電的影響了 05/11 17:11
75F：→ icekiba: 那也是一個方法 可是電腦比較難用電池供電吧 05/11 17:12
76F：推 laeva75: 電瓶＋逆變器，或者就直接UPS拔掉市電 05/11 17:14
77F：→ icekiba: 要那麼搞剛嗎 我剛才想說常用電池供電的那幾個器材XD 05/11 17:15
78F：推 xoy: 要電池供電重點會在DAC跟耳擴，PC跟樹苺派不是不行，中間還 05/11 17:16
79F：→ xoy: 有老虎魚做USB隔離影響相對小 05/11 17:16
80F：→ icekiba: 扯遠了 原Po原本的疑問應該是：為什麽不同的前端傳同樣 05/11 17:18
81F：→ icekiba: 的01檔案給後端 會影響聲音? 05/11 17:18
82F：推 laeva75: 其實我個人是認為跟電腦裡一大堆吃電的ic/馬達產生的雜訊 05/11 17:20
83F：→ laeva75: 相比，市電的雜訊大概幾乎沒影響吧 05/11 17:20
84F：推 laeva75: 看USB DAC把電源、地、Jitter跟電腦那邊的隔離做到什麼程 05/11 17:23
85F：→ laeva75: 度吧…… 05/11 17:23
86F：推 icekiba: 把電腦的地端隔離不就好了嗎（天真回答 05/11 17:23
87F：推 laeva75: 數位資料在"傳輸時"是Data(0或1)＋Clock 05/11 17:26
88F：推 laeva75: USB DAC的輸出CLOCK跟USB的CLOCK沒脫鉤的話，那你電源及 05/11 17:35
89F：→ laeva75: 地就算有隔離聲音還是會受到前端PC的影響 05/11 17:35
90F：推 djboy: 非同步USB DAC，己經把輸出CLOCK隔開了 05/11 17:42
91F：→ djboy: 十年前就有這種IC了，現在很成熟，XMOS datasheet 去看看 05/11 17:43
92F：→ icekiba: 那又是另一個議題了XD 05/11 17:46
93F：推 iamala: clock貴的很貴，但好的不見得貴。最近isscc MTK就有一篇 05/11 17:55
94F：→ iamala: 關於clock的。 05/11 17:55
95F：推 laeva75: 最近是有在想，Jitter是否可能透過在IC之間或同一IC不同 05/11 17:59
96F：→ laeva75: 功能區塊的電源／地去傳遞 05/11 17:59
97F：推 laeva75: 例如處理USB信號的區塊跟產生輸出CLOCK的區塊電源引腳直 05/11 18:01
98F：→ laeva75: 接接在一起時 05/11 18:01
99F：推 laeva75: 像是singxer把USB接收跟RECLOCK I2S/SPDIF輸出的區塊隔 05/11 18:07
100F：→ laeva75: 離不知道是不是出此考量 05/11 18:07
101F：推 revolc01: 之前不是才有人分享, 就算用到MSB這種高階DAC, 05/11 18:10
102F：→ revolc01: 前端還是要用USB擴充卡加特斯拉電池的電供, 05/11 18:10
103F：→ revolc01: 才覺得聲音比較有類比的感覺 05/11 18:10
104F：推 xoy: 現在USB DAC那台不是非同步加電氣隔離？但就是不是接所有前 05/11 18:13
105F：→ xoy: 端聲音都一樣，規格是一回事，實作效果是另一回事 05/11 18:13
106F：→ icekiba: 每個人的訊源不一定一樣吧 討論usb有點扯遠 05/11 18:14
107F：→ icekiba: 同步/非同步usb 05/11 18:15
108F：推 xoy: 像原Po這樣統一用Roon不就一致了，前面提過現在PC樹苺派手機 05/11 18:29
109F：→ xoy: 平板都可以當輸出Bit Perfect USB Audio的Roon Endpoint，但 05/11 18:29
110F：→ xoy: 是聲音就可能不盡相同 05/11 18:29
111F：→ icekiba: 我這幾串看下來 有一些很謎的地方XD 05/11 18:31
112F：推 laeva75: 現在不是在討論同一台USB DAC接不同前端時聲音會不一樣可 05/11 18:34
113F：→ laeva75: 能的原因嗎？同步／非同部USB的設計及實作電路對壓低或 05/11 18:34
114F：→ laeva75: 消除前端影響的效果會有差別 05/11 18:34
115F：推 xoy: 我也知道像ASR長年都在教育大眾非同步USB前端沒差，不過這很 05/11 18:37
116F：→ xoy: 容易自己體驗結果就見仁見智了 05/11 18:37
117F：→ icekiba: 那是對的阿 可是重點在訊源本身Q. Q 別打我 05/11 18:37
118F：→ icekiba: X大講出來了 就是認為『前端訊源』影響很小 因為上述很 05/11 18:39
119F：→ icekiba: 多理由 05/11 18:39
120F：→ icekiba: 非同步usb是其中之ㄗ一 05/11 18:40
121F：→ icekiba: 之一 05/11 18:40
122F：推 laeva75: 我是認為非同步USB跟前端有沒有差是兩回事，非同步USB是 05/11 18:40
123F：→ laeva75: 解決一部份因素而已 05/11 18:40
124F：→ icekiba: 阿就某些人認為沒有影響阿 05/11 18:44
125F：→ Taniwha: 我又有問題，一般來說數位訊號到解碼端還會驗證，確保資 05/11 19:57
126F：→ Taniwha: 料正確，不過這是一般傳遞資料的驗證，音樂資料不驗證嗎 05/11 19:57
127F：→ Taniwha: ？還是音樂需要即時所以放棄驗證導致各種迷？ 05/11 19:58
128F：→ Taniwha: 像HTTP資料啦，拷貝檔案啦，到終端都會再驗證 05/11 19:58
129F：→ Taniwha: 而且會使用各種方式驗證，比如夾帶驗證碼資料，壓縮還原 05/11 20:00
130F：→ Taniwha: 的固定算式確保正確還原，或是要求發送端再送等等 05/11 20:01
131F：→ icekiba: 音樂的怎麼可能不驗證…那你會聽到一連串爆音 05/11 20:07
132F：→ jim543000: 沒回授系統要怎麼驗證Zzzz 05/11 20:08
133F：→ Taniwha: 所以音樂資料不驗證，射後不理？是這意思？ 05/11 20:14
134F：推 laeva75: 很久前看過有人測試過連續撥放好幾個小時(還好幾天忘了) 05/11 20:18
135F：→ laeva75: 才出現bit的錯誤 05/11 20:18
136F：→ laeva75: #1bit 05/11 20:19
137F：推 laeva75: 說是USB線材及裝置符合規範的情況下傳輸音頻資料的錯誤率 05/11 20:22
138F：→ laeva75: 非常低 05/11 20:22
139F：推 icekiba: 10兆分之一阿 讀書心得有 05/11 20:22
140F：→ icekiba: Wireworld 表示： 05/11 20:23
141F：推 fritson: 老師~我也有問題~接續我剛剛稍早問的，那如果同樣是數位 05/11 20:25
142F：→ fritson: 資料的1，在3.3v跟5v之間跳動的1對比穩定5v的1，轉譯成 05/11 20:25
143F：→ fritson: 類比訊號會不會有差異？ 05/11 20:25
144F：推 icekiba: 要去買雞排了 05/11 20:26
145F：→ Taniwha: 單一個bit的錯誤我是覺得影響很小，因為數位訊號是一長串 05/11 20:35
146F：→ Taniwha: 的01去組成類比資料，除非一直出錯，不然我是覺得影響小 05/11 20:36
147F：→ Taniwha: 幾乎沒有差異 05/11 20:36
148F：→ icekiba: 讀書心得寫的：16100片CD會發生1bit錯誤 （我記得 05/11 20:37
149F：推 jim543000: 01沒有附贈電壓 05/11 20:50
150F：推 djboy: 找不到USB 2，USB 3.2 的 USB PHY，允許 10^-12錯誤率 05/11 20:51
151F：→ djboy: 你要聽的出差異，好歹5秒錯1次吧；USB 真的不可能錯成這樣 05/11 20:52
152F：→ djboy: 不要再想傳輸資料錯誤了啦，真的真的。 05/11 20:52
153F：推 djboy: 順便說一下，現在USB DAC的產品，大概都是USB 2.X的速度。 05/11 20:56
154F：→ fritson: 01不是本身就是用電壓在表現的嗎？ 05/11 20:56
155F：→ djboy: 這種產品己經做爛了，所以都是買現成的來，像是mentor的 05/11 20:56
156F：→ djboy: PHY。這些IP喔，經過20年的千錘百鍊，加上整個電子業幫他測 05/11 20:56
157F：→ djboy: 相容性，那個穩定度是高的嚇人。新的USB 3.2或4，那我不敢 05/11 20:57
158F：→ djboy: 說，但是USB 2.0的規格，是真的做爛，資料不會出啥問題。 05/11 20:58
159F：→ fritson: 我的問題是如果數位資料傳輸都正確，例如說0101這樣，那 05/11 21:03
160F：→ fritson: 他data腳在輸入電壓是0v5v0v5v跟在1v4v2v5v的情況下輸出 05/11 21:03
161F：→ fritson: 的類比波形會不會有差？ 05/11 21:03
162F：推 djboy: 數位的好處，就是就算電壓有差，但是在範圍內，資料仍然可 05/11 21:04
163F：推 Oswyn: 會啊，工作電壓的差別一般 DAC 的 spec 裏就有 05/11 21:04
164F：→ fritson: 我以r2r的架構在想覺得可能有差，可是我沒辦法驗證，而 05/11 21:05
165F：→ fritson: 且在資料進機器到進DAC見還隔了一個USB的接收晶片，可能 05/11 21:05
166F：→ fritson: 修正掉了也不一定(？) 05/11 21:05
167F：→ djboy: 以完整的傳遞。你說的狀況，那真的太極端了。一般5V的訊號 05/11 21:05
168F：→ djboy: IC能接受大約 10%的上下差，但是通常會做到20%。所以，你真 05/11 21:06
169F：→ djboy: 的要傳5V的電壓，「正常」的訊號，是不到出現4V這種事；如 05/11 21:06
170F：→ djboy: 果出現，那這塊PCBA根本就有問題，不在討論範圍內。 05/11 21:06
171F：推 djboy: 另外的角度是，USB這種爛大街的介面，有無數的reference可 05/11 21:09
172F：→ djboy: 以抄，要做到爛很困難，應該算是入門等級了。 05/11 21:09
173F：→ chickengod: 怎麼知道中間資料沒被改過 05/12 05:02
174F：→ chickengod: 只能把usb封包錄下來比對才知道是不是真的一樣 05/12 05:02
175F：推 djboy: 驗封包 那是基本做IC的驗證，一般人不用去做啦。 05/12 06:09
176F：推 gba321gbb321: 從錯誤更正碼的角度而言，因為是用加入的redundancy 05/12 19:05
177F：→ gba321gbb321: -bit去解碼，如果超出解碼的錯誤上限通常會是一整 05/12 19:05
178F：→ gba321gbb321: 串bit一起往錯誤的方向解碼，只錯一個bit的情況應 05/12 19:05
179F：→ gba321gbb321: 該是不可能出現。 05/12 19:05
180F：→ gba321gbb321: 所以有錯的話人耳通常能聽到跳針/爆音，而不是聽到 05/12 19:06
181F：→ gba321gbb321: 較差音質的音樂。 05/12 19:06