作者Taniwha (Levian)
看板Headphone
标题Re: [心得] 数位不就0与1怎麽可能(略
时间Wed May 11 12:53:36 2022
另外回一篇，比较容易看
目前看下来，推测应该是RoPieee内部的系统与PC的Windows处理机制不同
加上树莓派本身硬体架构比较简单，干扰少所以把讯源输出换成树莓派时
造成的听感差异，我的结论是这样
输出的架构是这样
*音量统一在Roon里面都是设定成 Fixed Volume 由 Qi 控制音量
原架构 PC(Roon Server)没有开任何DSP -> USB -> 老虎鱼 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s
树莓 PC(Roon Server)没有开任何DSP -> Roon Bridge(透过家用内网)
-> 树莓(RoPieee)没做任何其他设定 -> USB -> 老虎鱼 -> USB -> Qutest
-> Qi -> XLR -> HD800s
其实我觉得比较困惑的是在资料到Qutest以前，应该都是数位的，歌曲当初是
怎麽纪录成数位的，在还没有变成类比讯号以前应该不会有差(我猜)，我的认
知是数位应该是01组成的纪录，不是0就是1为啥解读数位这部分会有差异？
又不是量子除了01以外资料还有其他状态，我没办法理解为什麽解读01会因为
系统不同会有差异？(可能表达疑问没表达的很清楚，请见谅，我尽力了QQ)
另，Roon的资料传递方式都是一样的，我检查过，除了最後到Qutest不同以外
PC直连是ASIO，树莓因为是Linux方式是ALSA
我没办法盲测，不过我反覆插拔试听了三个小时，结论真的有差异就是(我的结论)
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1F：推 uone: 有个东西叫数位传输规范，意思是在这个规范下可以确保数位 05/11 13:05
2F：→ uone: 传输的正确性，那为什麽会有这个"规范"呢? 硬体要是没遵守这 05/11 13:05
3F：→ uone: 个规范(例如传输线太长 阻抗不对 屏蔽做不好)noise就会强到 05/11 13:05
4F：→ uone: 开始影响数位资料的正确性了(error出现)。也就是说，打从一 05/11 13:05
5F：→ uone: 开始这门学问就没有否认过noise的存在阿 05/11 13:05
6F：→ jhs1213: 加入第三方来比较呢? 像是手机或平板USB接DAC 05/11 13:06
7F：推 xoy: 有iPad iPhone的话装Roon Remote一样可以输出Bit Perfect的U 05/11 13:11
8F：→ xoy: SB Audio，很多Roon用户也这样用，自己比较看看。另外就是第 05/11 13:11
9F：→ xoy: 一篇我提过PC如果可以跑Roon ROCK也可以拿来比较Windows跑Ro 05/11 13:11
10F：→ xoy: on直连DAC 05/11 13:11
11F：推 ultimatevic: 我是觉得你的状况很可能是市电或GND的问题才会有明 05/11 13:19
12F：→ ultimatevic: 显的听感变化。软体那些有设定好就不要再纠结数位是 05/11 13:19
13F：→ ultimatevic: 否正确的问题。可以先试着做隔离，弄好市电的接地或 05/11 13:19
14F：→ ultimatevic: 是查看市电回路上有没有接线错误 05/11 13:19
15F：推 ultimatevic: 这些基本的东西没弄好加上不够严谨的ABT你会遇到很 05/11 13:22
16F：→ ultimatevic: 多很玄的事情 05/11 13:22
17F：推 icekiba: 我都自己盖核电厂发电 才能得到最乾净的电源 05/11 13:29
18F：推 AncientLich: 楼上没有8次ABT盲测不同电厂，是自由心证 05/11 13:36
19F：→ icekiba: 电厂也能盲测 I服了U 05/11 13:37
20F：推 hsakuya: 数位虽然是0跟1 但是这个0跟1是藉由电流开与关来产生的 05/11 14:35
21F：→ hsakuya: 而不是直接在设备跟线材间丢一个个白纸黑字的0跟1…数 05/11 14:35
22F：→ hsakuya: 位讯号是由类比方式传递的 不同设备与线材间传递的0与1( 05/11 14:35
23F：→ hsakuya: 电流开关)波形等都会有一些细微的差异 这些就是最後影响 05/11 14:35
24F：→ hsakuya: 音色的部分 05/11 14:35
25F：推 laeva75: 数位音响的重点在Clock信号阿.... 05/11 14:53
26F：→ laeva75: DAC将数位资料转换成类比信号的"时间点" 05/11 14:56
27F：→ icekiba: 没人吐槽怎麽扯到GND跟市电吗XD 05/11 15:20
28F：推 ultimatevic: 可以吐槽看看 我来看看你的程度到那边 05/11 15:28
29F：→ ultimatevic: PC跟树梅派我手上都有，欢迎讨论 05/11 15:28
30F：→ ultimatevic: 如果你每一篇都想引战，还真是耳机板的不幸 05/11 15:30
31F：推 djboy: ROON 是AP，你还是要看 底层OS 的行为。 05/11 15:38
32F：→ djboy: PC 和 树梅派 都有，代表什麽？ 可以盲测？ 05/11 15:39
33F：→ djboy: 这篇不就是在讨论 数位0/1 的问题，就是来讨论(战？)的啊 05/11 15:40
34F：推 dzwei: "数位是类比的方式" 这其实某方面来说是很正确的 05/11 15:47
35F：推 ultimatevic: 如果没有限制变因，讨论也没办法解决原PO的问题 05/11 15:48
36F：→ dzwei: USB来说好了 总会用到"CDR/Serdes"对吧 严格说起来这是类比 05/11 15:48
37F：→ ultimatevic: PC跟树莓的电源设计就不同，PC多了一个EMI filter 05/11 15:49
38F：→ dzwei: 电路 然後CDR跟SerDes的Reference Clock的jitter很重要 05/11 15:49
39F：→ dzwei: 以前让SI5328B输出的clock 过fpga general pll 05/11 15:51
40F：→ ultimatevic: GND本来就是要先排除掉的变因 05/11 15:51
41F：→ dzwei: 然後我的tranceiver根本动不起来 原因是general pll产生 05/11 15:51
43F：→ dzwei: 的jitter太大了 必须直入Transceiver的clock 以上我的经验 05/11 15:52
44F：→ djboy: USB传输资料，不会出错就是不会出错，或是错的机率是 05/11 15:52
45F：→ djboy: 10^-12 之 1。 你要听出差异，代表资料一直错，怎麽可能。 05/11 15:52
46F：→ djboy: USB IC HW RD 薪水这麽高，不是吃素的啦。 05/11 15:52
47F：→ djboy: 一般使用上，讯号勾上後，几乎就不会出错了。真的是这样啦 05/11 15:55
48F：→ Taniwha: 我觉得额外硬体的变因其实可以排除，因为我的整套系统 05/11 16:12
49F：→ Taniwha: 包含电源都是同一个，没有改变，唯一改变的地方只是多了 05/11 16:12
50F：→ Taniwha: 一个树莓的节点而已 05/11 16:13
51F：→ Taniwha: 不过我可以理解楼上U大说的电源影响，跟深夜听音乐会觉得 05/11 16:13
52F：→ Taniwha: 比较好听一样意思，由於不是电源专线，电的纯净度会波动 05/11 16:18
53F：→ Taniwha: 处理电源又是坑啊，三大件都还没搞定实在没力弄电源 05/11 16:19
54F：推 fritson: 老师，我有问题~就我所知1跟0分别是指高低电位，如果以0 05/11 16:32
55F：→ fritson: ~5v来说，3.3v以上是高电位、3.3v以下是低电位，那如果 05/11 16:32
56F：→ fritson: 在数位类比转换的过程(例如R2R)中，0不是稳定的0v、1也 05/11 16:32
57F：→ fritson: 不是稳定的5v，而是不断在与3.3v之间跳动的情况下，虽然 05/11 16:32
58F：→ fritson: 数位讯号仍然正确，但不知道会不会影响到声音表现？(以 05/11 16:32
59F：→ fritson: 上纯属胡思乱想) 05/11 16:32
60F：→ icekiba: 楼上 那就是前几楼讲的阿… 05/11 16:36
61F：推 laeva75: 会 05/11 16:38
62F：推 laeva75: 你电源及地的电位乱跳(杂讯)，会造成到达高低电位的判定 05/11 16:47
63F：→ laeva75: 点的时间有误差，也就造成DAC输出的时间点有误差 05/11 16:48
64F：→ fritson: ice大大，不好意思晚辈不是学这个的，对原理理解的不深 05/11 16:49
65F：→ fritson: ，只是自己在音响/耳机板上慢慢看了这麽多年一直有这个 05/11 16:49
66F：→ fritson: 疑问 05/11 16:49
67F：→ fritson: laeva大大谢谢解说~ 05/11 16:50
68F：推 icekiba: GND跟市电这种没办法完全排除的因素 这是不可避免的 能 05/11 16:55
69F：→ icekiba: 完全排除绝对可以得诺贝尔奖 05/11 16:55
70F：推 laeva75: GND及市电影响可以用光纤或隔离IC及机内多级稳压甚至电 05/11 17:00
71F：→ laeva75: 池供电去尽量压低 05/11 17:00
72F：→ icekiba: 但是不能完全100％排除阿 05/11 17:01
73F：→ icekiba: 这就是不可排除的变因阿XD 05/11 17:01
74F：推 laeva75: 用电池供电不接市电的话就没有市电的影响了 05/11 17:11
75F：→ icekiba: 那也是一个方法 可是电脑比较难用电池供电吧 05/11 17:12
76F：推 laeva75: 电瓶＋逆变器，或者就直接UPS拔掉市电 05/11 17:14
77F：→ icekiba: 要那麽搞刚吗 我刚才想说常用电池供电的那几个器材XD 05/11 17:15
78F：推 xoy: 要电池供电重点会在DAC跟耳扩，PC跟树苺派不是不行，中间还 05/11 17:16
79F：→ xoy: 有老虎鱼做USB隔离影响相对小 05/11 17:16
80F：→ icekiba: 扯远了 原Po原本的疑问应该是：为什麽不同的前端传同样 05/11 17:18
81F：→ icekiba: 的01档案给後端 会影响声音? 05/11 17:18
82F：推 laeva75: 其实我个人是认为跟电脑里一大堆吃电的ic/马达产生的杂讯 05/11 17:20
83F：→ laeva75: 相比，市电的杂讯大概几乎没影响吧 05/11 17:20
84F：推 laeva75: 看USB DAC把电源、地、Jitter跟电脑那边的隔离做到什麽程 05/11 17:23
85F：→ laeva75: 度吧…… 05/11 17:23
86F：推 icekiba: 把电脑的地端隔离不就好了吗（天真回答 05/11 17:23
87F：推 laeva75: 数位资料在"传输时"是Data(0或1)＋Clock 05/11 17:26
88F：推 laeva75: USB DAC的输出CLOCK跟USB的CLOCK没脱钩的话，那你电源及 05/11 17:35
89F：→ laeva75: 地就算有隔离声音还是会受到前端PC的影响 05/11 17:35
90F：推 djboy: 非同步USB DAC，己经把输出CLOCK隔开了 05/11 17:42
91F：→ djboy: 十年前就有这种IC了，现在很成熟，XMOS datasheet 去看看 05/11 17:43
92F：→ icekiba: 那又是另一个议题了XD 05/11 17:46
93F：推 iamala: clock贵的很贵，但好的不见得贵。最近isscc MTK就有一篇 05/11 17:55
94F：→ iamala: 关於clock的。 05/11 17:55
95F：推 laeva75: 最近是有在想，Jitter是否可能透过在IC之间或同一IC不同 05/11 17:59
96F：→ laeva75: 功能区块的电源／地去传递 05/11 17:59
97F：推 laeva75: 例如处理USB信号的区块跟产生输出CLOCK的区块电源引脚直 05/11 18:01
98F：→ laeva75: 接接在一起时 05/11 18:01
99F：推 laeva75: 像是singxer把USB接收跟RECLOCK I2S/SPDIF输出的区块隔 05/11 18:07
100F：→ laeva75: 离不知道是不是出此考量 05/11 18:07
101F：推 revolc01: 之前不是才有人分享, 就算用到MSB这种高阶DAC, 05/11 18:10
102F：→ revolc01: 前端还是要用USB扩充卡加特斯拉电池的电供, 05/11 18:10
103F：→ revolc01: 才觉得声音比较有类比的感觉 05/11 18:10
104F：推 xoy: 现在USB DAC那台不是非同步加电气隔离？但就是不是接所有前 05/11 18:13
105F：→ xoy: 端声音都一样，规格是一回事，实作效果是另一回事 05/11 18:13
106F：→ icekiba: 每个人的讯源不一定一样吧 讨论usb有点扯远 05/11 18:14
107F：→ icekiba: 同步/非同步usb 05/11 18:15
108F：推 xoy: 像原Po这样统一用Roon不就一致了，前面提过现在PC树苺派手机 05/11 18:29
109F：→ xoy: 平板都可以当输出Bit Perfect USB Audio的Roon Endpoint，但 05/11 18:29
110F：→ xoy: 是声音就可能不尽相同 05/11 18:29
111F：→ icekiba: 我这几串看下来 有一些很谜的地方XD 05/11 18:31
112F：推 laeva75: 现在不是在讨论同一台USB DAC接不同前端时声音会不一样可 05/11 18:34
113F：→ laeva75: 能的原因吗？同步／非同部USB的设计及实作电路对压低或 05/11 18:34
114F：→ laeva75: 消除前端影响的效果会有差别 05/11 18:34
115F：推 xoy: 我也知道像ASR长年都在教育大众非同步USB前端没差，不过这很 05/11 18:37
116F：→ xoy: 容易自己体验结果就见仁见智了 05/11 18:37
117F：→ icekiba: 那是对的阿 可是重点在讯源本身Q. Q 别打我 05/11 18:37
118F：→ icekiba: X大讲出来了 就是认为『前端讯源』影响很小 因为上述很 05/11 18:39
119F：→ icekiba: 多理由 05/11 18:39
120F：→ icekiba: 非同步usb是其中之ㄗ一 05/11 18:40
121F：→ icekiba: 之一 05/11 18:40
122F：推 laeva75: 我是认为非同步USB跟前端有没有差是两回事，非同步USB是 05/11 18:40
123F：→ laeva75: 解决一部份因素而已 05/11 18:40
124F：→ icekiba: 阿就某些人认为没有影响阿 05/11 18:44
125F：→ Taniwha: 我又有问题，一般来说数位讯号到解码端还会验证，确保资 05/11 19:57
126F：→ Taniwha: 料正确，不过这是一般传递资料的验证，音乐资料不验证吗 05/11 19:57
127F：→ Taniwha: ？还是音乐需要即时所以放弃验证导致各种迷？ 05/11 19:58
128F：→ Taniwha: 像HTTP资料啦，拷贝档案啦，到终端都会再验证 05/11 19:58
129F：→ Taniwha: 而且会使用各种方式验证，比如夹带验证码资料，压缩还原 05/11 20:00
130F：→ Taniwha: 的固定算式确保正确还原，或是要求发送端再送等等 05/11 20:01
131F：→ icekiba: 音乐的怎麽可能不验证…那你会听到一连串爆音 05/11 20:07
132F：→ jim543000: 没回授系统要怎麽验证Zzzz 05/11 20:08
133F：→ Taniwha: 所以音乐资料不验证，射後不理？是这意思？ 05/11 20:14
134F：推 laeva75: 很久前看过有人测试过连续拨放好几个小时(还好几天忘了) 05/11 20:18
135F：→ laeva75: 才出现bit的错误 05/11 20:18
136F：→ laeva75: #1bit 05/11 20:19
137F：推 laeva75: 说是USB线材及装置符合规范的情况下传输音频资料的错误率 05/11 20:22
138F：→ laeva75: 非常低 05/11 20:22
139F：推 icekiba: 10兆分之一阿 读书心得有 05/11 20:22
140F：→ icekiba: Wireworld 表示： 05/11 20:23
141F：推 fritson: 老师~我也有问题~接续我刚刚稍早问的，那如果同样是数位 05/11 20:25
142F：→ fritson: 资料的1，在3.3v跟5v之间跳动的1对比稳定5v的1，转译成 05/11 20:25
143F：→ fritson: 类比讯号会不会有差异？ 05/11 20:25
144F：推 icekiba: 要去买鸡排了 05/11 20:26
145F：→ Taniwha: 单一个bit的错误我是觉得影响很小，因为数位讯号是一长串 05/11 20:35
146F：→ Taniwha: 的01去组成类比资料，除非一直出错，不然我是觉得影响小 05/11 20:36
147F：→ Taniwha: 几乎没有差异 05/11 20:36
148F：→ icekiba: 读书心得写的：16100片CD会发生1bit错误 （我记得 05/11 20:37
149F：推 jim543000: 01没有附赠电压 05/11 20:50
150F：推 djboy: 找不到USB 2，USB 3.2 的 USB PHY，允许 10^-12错误率 05/11 20:51
151F：→ djboy: 你要听的出差异，好歹5秒错1次吧；USB 真的不可能错成这样 05/11 20:52
152F：→ djboy: 不要再想传输资料错误了啦，真的真的。 05/11 20:52
153F：推 djboy: 顺便说一下，现在USB DAC的产品，大概都是USB 2.X的速度。 05/11 20:56
154F：→ fritson: 01不是本身就是用电压在表现的吗？ 05/11 20:56
155F：→ djboy: 这种产品己经做烂了，所以都是买现成的来，像是mentor的 05/11 20:56
156F：→ djboy: PHY。这些IP喔，经过20年的千锤百链，加上整个电子业帮他测 05/11 20:56
157F：→ djboy: 相容性，那个稳定度是高的吓人。新的USB 3.2或4，那我不敢 05/11 20:57
158F：→ djboy: 说，但是USB 2.0的规格，是真的做烂，资料不会出啥问题。 05/11 20:58
159F：→ fritson: 我的问题是如果数位资料传输都正确，例如说0101这样，那 05/11 21:03
160F：→ fritson: 他data脚在输入电压是0v5v0v5v跟在1v4v2v5v的情况下输出 05/11 21:03
161F：→ fritson: 的类比波形会不会有差？ 05/11 21:03
162F：推 djboy: 数位的好处，就是就算电压有差，但是在范围内，资料仍然可 05/11 21:04
163F：推 Oswyn: 会啊，工作电压的差别一般 DAC 的 spec 里就有 05/11 21:04
164F：→ fritson: 我以r2r的架构在想觉得可能有差，可是我没办法验证，而 05/11 21:05
165F：→ fritson: 且在资料进机器到进DAC见还隔了一个USB的接收晶片，可能 05/11 21:05
166F：→ fritson: 修正掉了也不一定(？) 05/11 21:05
167F：→ djboy: 以完整的传递。你说的状况，那真的太极端了。一般5V的讯号 05/11 21:05
168F：→ djboy: IC能接受大约 10%的上下差，但是通常会做到20%。所以，你真 05/11 21:06
169F：→ djboy: 的要传5V的电压，「正常」的讯号，是不到出现4V这种事；如 05/11 21:06
170F：→ djboy: 果出现，那这块PCBA根本就有问题，不在讨论范围内。 05/11 21:06
171F：推 djboy: 另外的角度是，USB这种烂大街的介面，有无数的reference可 05/11 21:09
172F：→ djboy: 以抄，要做到烂很困难，应该算是入门等级了。 05/11 21:09
173F：→ chickengod: 怎麽知道中间资料没被改过 05/12 05:02
174F：→ chickengod: 只能把usb封包录下来比对才知道是不是真的一样 05/12 05:02
175F：推 djboy: 验封包 那是基本做IC的验证，一般人不用去做啦。 05/12 06:09
176F：推 gba321gbb321: 从错误更正码的角度而言，因为是用加入的redundancy 05/12 19:05
177F：→ gba321gbb321: -bit去解码，如果超出解码的错误上限通常会是一整 05/12 19:05
178F：→ gba321gbb321: 串bit一起往错误的方向解码，只错一个bit的情况应 05/12 19:05
179F：→ gba321gbb321: 该是不可能出现。 05/12 19:05
180F：→ gba321gbb321: 所以有错的话人耳通常能听到跳针/爆音，而不是听到 05/12 19:06
181F：→ gba321gbb321: 较差音质的音乐。 05/12 19:06