作者kevin695 (KG21)
看板Headphone
標題Re: [討論] USB線跟電源線對聲音的影響程度
時間Thu Feb 3 18:28:36 2022
難得討論這麼熱烈浮出來跟風回文請教一下XD
話先說前頭以下僅以我多年前的課本知識&一些工作有overlap部分
自行理解，有錯的麻煩糾正我~~~
/--------/ /---------/
/ HOST /---------------/ DEVICE /
/--------/ USB wire /---------/
HOST: 可以是DAP / ipad /iphone / PC 或任何數位音訊輸出裝置
DEVICE:先簡單假設第一級是DAC(後面AMP再到speaker不討論先省略)
問1: 現在的DAC應該都標榜是USB3.0，但實際傳輸是走3.0 or 2.0?
首先USB2.0比較單純.訊號線就DP/DM而已。
但如果是USB3.0那就多了TX+/- & RX+/- (type-c又再多了cc)
越多組訊號照理說互相coupling越嚴重，我的理想線材應該是單純的2.0
然後合理的線材質搭配盡可能的絕緣保護。(shielding)
ground處理則是乾淨到可以讓訊號組可以有漂亮的參考電壓即可
問2: 現在的DAC在USB傳輸模式主流上是同步還是非同步?
我直覺會是後者比較適合音訊傳輸，但好像也都沒看到spec有特別強調
(還是這是音響界的common sense? QQ)，缺點也許會是buffering & latency
同步不多說本身從HOST發送訊號經過wire的抖動就是jitter來源了
但非同步很單純接收音源數位資料。clock是在DAC內部自己振起來的
不然正常的HOST + wire只要能確保BER在一個合理區間。還原類比訊號
有無失真應該算是DAC要扛下重責大任吧?
最後DAC的電源穩定這一定不是玄學... xtal本身就對電壓極其敏感
第二個敏感要素好像也鮮少聽到有人提及 -> DAC晶片溫度(built-in xtal)
是因為工作頻率不快所以不會累積什麼熱是嗎?
我印象中前陣子看某陳姓網紅影片，提到了就算是數位檔案。在
SACD和tidal網路串流播放在音場表現上也有很懸殊的差異，他說
音響的世界水很深，沒聽過不代表不存在。也許只是你的器材沒有
能力表現出這些差異 (懶的重翻影片複習，希望沒超譯)
回歸過來USB線的討論，我還是不懂一條做工合格的線 vs. 頂級發燒線材
怎麼直接影響到最後面系統音質表現的。看討論串我好像是被數位觀念包
袱著的人之一QQ 很貴的USB線我可能還是不配擁有，但SPDIF好像可以試試
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.204.236 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Headphone/M.1643884119.A.156.html
1F：推 icekiba: 一堆器材還是走2.0… 02/03 18:32
ok. 我試算了一下的確usb2.0頻寬還夠
32bit / 768KHZ 雙聲道 = 32 * 768K * 2 = 49.1Mbps << 480Mbps
2F：→ ronbaker: 我也不懂 但聽的出來還是信了 02/03 18:42
3F：推 sleego: 網路線應該跟usb線都是數位線吧？不過很奇妙的是好的網路 02/03 18:46
4F：→ sleego: 線用在nas音樂資料，到switch之間，還真的有差別 02/03 18:46
網路線規格不在守備範圍內QQ
只知道越往上推就是線材本身de-noise規範越嚴苛
5F：→ icekiba: 小精靈的陰謀啦 02/03 18:48
6F：推 m9172250: 溫度是個很妙的問題就是 溫飄三小等等的 02/03 19:03
7F：推 sai25: 懂不懂不重要 因為搞不好沒人知道完整原理 但你總有耳朵吧 02/03 19:12
8F：→ sai25: 聽多就知道 等級不夠的理論學家 就乖乖去做實驗看解答 02/03 19:12
是! 我也好想聽出差別喔~~~
※ 編輯: kevin695 (36.224.204.236 臺灣), 02/03/2022 19:20:36
9F：→ sai25: 看一些只懂皮毛的理工宅 妄想自以為理解聲學了就好笑 02/03 19:15
10F：→ pcjustin: 簡單說一般技術上理解的USB是傳非即時資料 02/03 19:15
11F：→ pcjustin: 最後都會在硬體或軟體校正 02/03 19:16
12F：→ pcjustin: 也不需要在意什麼類比雜訊三小鬼東西，資料傳對就好 02/03 19:16
13F：推 sleep30hours: 十年前非同步還是值得拿來當行銷賣點的新東西，現 02/03 19:28
14F：→ sleep30hours: 在連兩三千的機器都有XMOS所以自然不會特別拿出來 02/03 19:28
15F：→ sleep30hours: 講。 02/03 19:28
哈哈 我真的從10年多前退燒到最近才開始回味
有些東西還真的跟不上在惡補當中
還是不曉得非同步的情境從HOST到外部傳輸對jitter的貢獻多寡Orz
16F：→ evadodoya: 你可以自己做 先不管合不合規範，2.0做起來抓到訊號的 02/03 19:30
17F：→ evadodoya: 機會很大 02/03 19:30
我查到了 雖然用了3.0的線，還是認到2.0
https://imgur.com/NyubZeK
18F：推 bh2142: 3.0會被2.4G干擾 02/03 19:38
這讓我想到mac mini一直到2020款都沒改掉這老問題
錫箔材包一下可以大幅改善的東西....
19F：推 pinkg023: 其實依照現在的技術發展來說音訊這速度實在不算什麼高深 02/03 21:11
20F：→ pinkg023: 的學問...數位信號傳輸不完美的部分大概只需要考慮DAC就 02/03 21:12
21F：→ pinkg023: 好了吧,其他部分影響應該是小到可以忽略 02/03 21:13
現在的主戰場在PCIE & DDR等的高速傳輸啊. serdes PHY越來越難做了
但怎麼看就是音訊處理這塊最特別 很多很玄無法解釋的東西XD
※ 編輯: kevin695 (36.224.204.236 臺灣), 02/03/2022 21:27:13
22F：推 kwpttw: 雖然是農場文，不知道有多少本科系的看得懂？https://k 02/03 23:14
23F：→ kwpttw: knews.cc/digital/p5r8j9e.html 02/03 23:14
24F：推 vincent323: 樓上，你那個就是同步+clock不準造成的問題呀 02/03 23:21
25F：→ vincent323: 那篇文章在現在不是很適用，畢竟入門DAC都做非同步了 02/03 23:23
27F：→ vincent323: 上面2篇ASR關於jitter的基礎文章看一看，不然都不知道 02/03 23:26
28F：→ vincent323: 你到底想表達些什麼。 02/03 23:26
29F：推 ultimatevic: 連本科系一起嗆好邱XD 02/04 01:41
30F：推 dzwei: ㄅ欠 關於jitter我只知道要PRBS->眼圖去分析它QQ 02/04 01:52
31F：→ dzwei: 然後其實PCIE的IO也是有serdes的... 02/04 01:55
32F：推 kwpttw: 別以為本科系就懂jitter啊，一些本科系不是做高頻電路或 02/04 02:06
33F：→ kwpttw: 無線傳輸根本就不會接觸這方面的知識，只能拿最基礎的數 02/04 02:06
34F：→ kwpttw: 位電子來說嘴數位訊號傳輸就0/1傳來傳去都一樣那些論調表 02/04 02:06
35F：→ kwpttw: 達聲音沒不同而根本不了解這個機制講的自己自爽，在高級 02/04 02:06
36F：→ kwpttw: 點的就是知道jitter的影響還有非同步架構，就又高潮只要 02/04 02:06
37F：→ kwpttw: 有非同步就無敵，去深究還可以發現非同步架構的PLL各家作 02/04 02:06
38F：→ kwpttw: 法不一定相同，有些廠家可以單級鎖定訊號，有些做了雙級 02/04 02:06
39F：→ kwpttw: 一個粗略鎖定訊號、下一級才使用更窄的低通濾波來降低ji 02/04 02:06
40F：→ kwpttw: tter，各種作法不一會是相同結果嗎？ 02/04 02:06
41F：推 vincent323: 樓上在說啥? 數位電路的jitter不影響結果就好了呀 02/04 10:22
42F：→ vincent323: 然後關於D/A轉換下的jitter問題，東西都給你了還不看 02/04 10:24
43F：→ vincent323: 然後發一堆不知哪裡找到的說法，你到底懂不懂你說啥? 02/04 10:27
44F：→ vincent323: 這麼愛戰相關科系，想必k大應該是業界大拿? 02/04 10:29
先幫忙還原一下kw大的連結:
https://kknews.cc/digital/p5r8j9e.html
裡面講的東西想說明device端jitter造成的影響
但看起來實驗也挺怪的是在同步架構下進行
還是回歸問題本質。非同步傳輸前提下
HOST & wire的jitter到底對DA結果有什麼影響?
這關係到各位系統提升的走向($$怎麼花)
還是感謝大大們留言~
※ 編輯: kevin695 (36.224.196.27 臺灣), 02/04/2022 11:27:25
45F：推 evadodoya: 我在等火爆的場面給我看這個？ 02/04 11:38
46F：→ m9172250: 水庫源頭倒屎 尾端喝不出屎味的概念吧 02/04 11:48
47F：推 icekiba: 我等了一個晚上就給我看這個 02/04 12:04
48F：推 ddmist: 喜歡數據的 看asr買機子就對了 讚 02/04 12:44
49F：→ evadodoya: 我喜歡日本妹 02/04 13:39
50F：推 revolc01: 大拿是哪邊的用語？ 02/04 14:53
51F：推 vincent323: 可以去看一下XMOS的datasheet，幾乎所有東西都被包辦 02/04 22:37
52F：推 vincent323: 內建SRAM，感覺隔離做完，進XMOS後就剩DA轉換問題了 02/04 22:44
53F：推 vincent323: 也就是說，HOST端的jitter進XMOS以後就消滅了，問題是 02/04 22:52
54F：→ vincent323: XMOS本身輸出給DA轉換的資料夠不夠乾淨 02/04 22:52
55F：→ gameguy: 主動式Usb線，耳聽為憑 讚 02/05 13:51
56F：推 xoy: XMOS有這麼完美DAC廠商早就不用一直改USB電路了 02/06 11:08
57F：→ xoy: 甚至有DAC廠商標榜的就是不用XMOS處理USB 02/06 11:10
58F：推 djboy: 會改電路不一定是上述的非同步機制有問題，可能是其他方面 02/06 15:39
59F：→ djboy: 改的理由千千種，多數廠商的release note也是避重就輕 02/06 15:39
60F：→ djboy: 會覺得產品完美才奇怪，重點是有沒有解決遇到的問題而己 02/06 15:40
61F：推 xoy: 就是要解決用XMOS遇到的問題才需要改或者是放棄，XMOS是很成 02/06 17:37
62F：→ xoy: 功的商品，USB非同步不過十來年的歷史，XMOS在USB DAC市場佔 02/06 17:37
63F：→ xoy: 有率之前聽到的是超過九成，對低價位DAC來說幾乎是一顆IC就 02/06 17:37
64F：→ xoy: 提供所有的USB處理功能，但是對中高價位的產品就未必這麼方 02/06 17:37
65F：→ xoy: 便了，現在一堆USB DDC實際上也是用XMOS當接收端，然後補一 02/06 17:37
66F：→ xoy: 堆電路再用同步介面輸出。 02/06 17:37
67F：推 djboy: 會"改"或是"改用別的方案"，不一定是XMOS不好，而是其他原 02/06 20:43
68F：→ djboy: 因。這種非同步USB DAC IC，己經是十幾年的產品，該做的都 02/06 20:44
69F：→ djboy: 做了。要進步，就是在很細節的地方做精進而己。 02/06 20:44
70F：→ djboy: 去質疑這種IC不夠好或是不成熟，實在是沒有啥意義。 02/06 20:46
71F：推 xoy: 質疑的意義可大了，這才是進步的原動力，中高階器材用戶很多 02/06 21:11
72F：→ xoy: 都不覺得現在USB非同步已經比成熟的同步介面音質優秀，所以D 02/06 21:11
73F：→ xoy: DC熱度不減，USB處理方式也是，XMOS頻繁的更新晶片跟驅動程 02/06 21:11
74F：→ xoy: 式更不只是為了更高的解碼規格 02/06 21:11
75F：推 djboy: 非同步 比 同步 不成熟？ 呵呵~~~ 我真的笑了。 02/06 21:49
76F：→ djboy: 以IC業的角度，XMOS的晶片的硬體更新是很慢的，尤其是這麼 02/06 21:51
77F：→ djboy: 小的IC。驅動常更新，只代表「超級多人」在用而己，也代表 02/06 21:51
78F：→ djboy: 這個產品是多麼的成熟與熱門。 02/06 21:52
79F：→ djboy: 真的爛或是冷門的晶片，更新的才慢啊~~~ 02/06 21:52
80F：推 xoy: 我只說同步介面是成熟的，畢竟超過半世紀的規格大部分的問題 02/06 23:19
81F：→ xoy: 都有對應的方法。USB Audio超多人用是因為串流的大環境對普 02/06 23:19
82F：→ xoy: 及的USB是有利的，而不是音質。USB、1394、網路跟同步介面比 02/06 23:19
83F：→ xoy: 一定贏的是頻寬跟傳輸距離，在不超過同步介面的規格範圍內比 02/06 23:19
84F：→ xoy: 品質就是看狀況，覺得CD轉盤透過同步介面音質比相對價位的非 02/06 23:19
85F：→ xoy: 同步串流好聽的也是常見的例子 02/06 23:19
86F：推 djboy: (1) 非同步USB介面也是很成熟的，不用再懷疑了 02/06 23:42
87F：→ djboy: (2) USB 1.0 是 1996年公佈, USB for audio v1.0是1998 02/06 23:43
88F：→ djboy: 離「半世紀(50年)」還很久。 02/06 23:43
89F：→ djboy: (3) SPDIF的光纖一直是「非同步」，非同步 也很久很久了 02/06 23:46
90F：→ djboy: 非同步是個極老的技術，只是在USB DAC出來約十年後(我不清 02/06 23:48
91F：→ djboy: 清第一台USB DAC啥時出，但是理應2000年後)，才導入音響界 02/06 23:49
92F：→ djboy: 這真的不是啥神奇的東西。 02/06 23:49
93F：推 xoy: 第一台市售的非同步USB DAC是Ayre，應該是2009左右，公司網 02/06 23:59
94F：→ xoy: 頁有白皮書，從那之後我就很期待USB Audio一統天下，但就是 02/06 23:59
95F：→ xoy: 還沒看到也沒聽到，這跟技術成不成熟無關，而是各有擅長跟不 02/06 23:59
96F：→ xoy: 擅長的地方 02/06 23:59
97F：推 kwpttw: 給vincent323，你給的連結我看了，就介紹什麼是jitter還 02/09 01:03
98F：→ kwpttw: 有如何量測對吧？ 02/09 01:03
99F：→ kwpttw: 至於你看不懂我說的，我是不懂你卡在哪一層，我假設你不 02/09 01:03
100F：→ kwpttw: 懂要如何消除jitter，這邊給你關鍵字PLL及一個連結，希望 02/09 01:03
102F：→ kwpttw: 另外回覆一下光纖傳輸也存在極大的jitter，除了原先電氣 02/09 01:03
103F：→ kwpttw: 上的jitter會帶出來而不是像很多網友說的會被擋掉，還多 02/09 01:03
104F：→ kwpttw: 了光在光纖內折射、繞射時產生的jitter及光電轉換時的介 02/09 01:03
105F：→ kwpttw: 面jitter(這部分比較低） 02/09 01:03