作者kevin695 (KG21)
看板Headphone
标题Re: [讨论] USB线跟电源线对声音的影响程度
时间Thu Feb 3 18:28:36 2022
难得讨论这麽热烈浮出来跟风回文请教一下XD
话先说前头以下仅以我多年前的课本知识&一些工作有overlap部分
自行理解，有错的麻烦纠正我~~~
/--------/ /---------/
/ HOST /---------------/ DEVICE /
/--------/ USB wire /---------/
HOST: 可以是DAP / ipad /iphone / PC 或任何数位音讯输出装置
DEVICE:先简单假设第一级是DAC(後面AMP再到speaker不讨论先省略)
问1: 现在的DAC应该都标榜是USB3.0，但实际传输是走3.0 or 2.0?
首先USB2.0比较单纯.讯号线就DP/DM而已。
但如果是USB3.0那就多了TX+/- & RX+/- (type-c又再多了cc)
越多组讯号照理说互相coupling越严重，我的理想线材应该是单纯的2.0
然後合理的线材质搭配尽可能的绝缘保护。(shielding)
ground处理则是乾净到可以让讯号组可以有漂亮的参考电压即可
问2: 现在的DAC在USB传输模式主流上是同步还是非同步?
我直觉会是後者比较适合音讯传输，但好像也都没看到spec有特别强调
(还是这是音响界的common sense? QQ)，缺点也许会是buffering & latency
同步不多说本身从HOST发送讯号经过wire的抖动就是jitter来源了
但非同步很单纯接收音源数位资料。clock是在DAC内部自己振起来的
不然正常的HOST + wire只要能确保BER在一个合理区间。还原类比讯号
有无失真应该算是DAC要扛下重责大任吧?
最後DAC的电源稳定这一定不是玄学... xtal本身就对电压极其敏感
第二个敏感要素好像也鲜少听到有人提及 -> DAC晶片温度(built-in xtal)
是因为工作频率不快所以不会累积什麽热是吗?
我印象中前阵子看某陈姓网红影片，提到了就算是数位档案。在
SACD和tidal网路串流播放在音场表现上也有很悬殊的差异，他说
音响的世界水很深，没听过不代表不存在。也许只是你的器材没有
能力表现出这些差异 (懒的重翻影片复习，希望没超译)
回归过来USB线的讨论，我还是不懂一条做工合格的线 vs. 顶级发烧线材
怎麽直接影响到最後面系统音质表现的。看讨论串我好像是被数位观念包
袱着的人之一QQ 很贵的USB线我可能还是不配拥有，但SPDIF好像可以试试
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.204.236 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Headphone/M.1643884119.A.156.html
1F：推 icekiba: 一堆器材还是走2.0… 02/03 18:32
ok. 我试算了一下的确usb2.0频宽还够
32bit / 768KHZ 双声道 = 32 * 768K * 2 = 49.1Mbps << 480Mbps
2F：→ ronbaker: 我也不懂 但听的出来还是信了 02/03 18:42
3F：推 sleego: 网路线应该跟usb线都是数位线吧？不过很奇妙的是好的网路 02/03 18:46
4F：→ sleego: 线用在nas音乐资料，到switch之间，还真的有差别 02/03 18:46
网路线规格不在守备范围内QQ
只知道越往上推就是线材本身de-noise规范越严苛
5F：→ icekiba: 小精灵的阴谋啦 02/03 18:48
6F：推 m9172250: 温度是个很妙的问题就是 温飘三小等等的 02/03 19:03
7F：推 sai25: 懂不懂不重要 因为搞不好没人知道完整原理 但你总有耳朵吧 02/03 19:12
8F：→ sai25: 听多就知道 等级不够的理论学家 就乖乖去做实验看解答 02/03 19:12
是! 我也好想听出差别喔~~~
※ 编辑: kevin695 (36.224.204.236 台湾), 02/03/2022 19:20:36
9F：→ sai25: 看一些只懂皮毛的理工宅 妄想自以为理解声学了就好笑 02/03 19:15
10F：→ pcjustin: 简单说一般技术上理解的USB是传非即时资料 02/03 19:15
11F：→ pcjustin: 最後都会在硬体或软体校正 02/03 19:16
12F：→ pcjustin: 也不需要在意什麽类比杂讯三小鬼东西，资料传对就好 02/03 19:16
13F：推 sleep30hours: 十年前非同步还是值得拿来当行销卖点的新东西，现 02/03 19:28
14F：→ sleep30hours: 在连两三千的机器都有XMOS所以自然不会特别拿出来 02/03 19:28
15F：→ sleep30hours: 讲。 02/03 19:28
哈哈 我真的从10年多前退烧到最近才开始回味
有些东西还真的跟不上在恶补当中
还是不晓得非同步的情境从HOST到外部传输对jitter的贡献多寡Orz
16F：→ evadodoya: 你可以自己做 先不管合不合规范，2.0做起来抓到讯号的 02/03 19:30
17F：→ evadodoya: 机会很大 02/03 19:30
我查到了 虽然用了3.0的线，还是认到2.0
https://imgur.com/NyubZeK
18F：推 bh2142: 3.0会被2.4G干扰 02/03 19:38
这让我想到mac mini一直到2020款都没改掉这老问题
锡箔材包一下可以大幅改善的东西....
19F：推 pinkg023: 其实依照现在的技术发展来说音讯这速度实在不算什麽高深 02/03 21:11
20F：→ pinkg023: 的学问...数位信号传输不完美的部分大概只需要考虑DAC就 02/03 21:12
21F：→ pinkg023: 好了吧,其他部分影响应该是小到可以忽略 02/03 21:13
现在的主战场在PCIE & DDR等的高速传输啊. serdes PHY越来越难做了
但怎麽看就是音讯处理这块最特别 很多很玄无法解释的东西XD
※ 编辑: kevin695 (36.224.204.236 台湾), 02/03/2022 21:27:13
22F：推 kwpttw: 虽然是农场文，不知道有多少本科系的看得懂？https://k 02/03 23:14
23F：→ kwpttw: knews.cc/digital/p5r8j9e.html 02/03 23:14
24F：推 vincent323: 楼上，你那个就是同步+clock不准造成的问题呀 02/03 23:21
25F：→ vincent323: 那篇文章在现在不是很适用，毕竟入门DAC都做非同步了 02/03 23:23
27F：→ vincent323: 上面2篇ASR关於jitter的基础文章看一看，不然都不知道 02/03 23:26
28F：→ vincent323: 你到底想表达些什麽。 02/03 23:26
29F：推 ultimatevic: 连本科系一起呛好邱XD 02/04 01:41
30F：推 dzwei: ㄅ欠 关於jitter我只知道要PRBS->眼图去分析它QQ 02/04 01:52
31F：→ dzwei: 然後其实PCIE的IO也是有serdes的... 02/04 01:55
32F：推 kwpttw: 别以为本科系就懂jitter啊，一些本科系不是做高频电路或 02/04 02:06
33F：→ kwpttw: 无线传输根本就不会接触这方面的知识，只能拿最基础的数 02/04 02:06
34F：→ kwpttw: 位电子来说嘴数位讯号传输就0/1传来传去都一样那些论调表 02/04 02:06
35F：→ kwpttw: 达声音没不同而根本不了解这个机制讲的自己自爽，在高级 02/04 02:06
36F：→ kwpttw: 点的就是知道jitter的影响还有非同步架构，就又高潮只要 02/04 02:06
37F：→ kwpttw: 有非同步就无敌，去深究还可以发现非同步架构的PLL各家作 02/04 02:06
38F：→ kwpttw: 法不一定相同，有些厂家可以单级锁定讯号，有些做了双级 02/04 02:06
39F：→ kwpttw: 一个粗略锁定讯号、下一级才使用更窄的低通滤波来降低ji 02/04 02:06
40F：→ kwpttw: tter，各种作法不一会是相同结果吗？ 02/04 02:06
41F：推 vincent323: 楼上在说啥? 数位电路的jitter不影响结果就好了呀 02/04 10:22
42F：→ vincent323: 然後关於D/A转换下的jitter问题，东西都给你了还不看 02/04 10:24
43F：→ vincent323: 然後发一堆不知哪里找到的说法，你到底懂不懂你说啥? 02/04 10:27
44F：→ vincent323: 这麽爱战相关科系，想必k大应该是业界大拿? 02/04 10:29
先帮忙还原一下kw大的连结:
https://kknews.cc/digital/p5r8j9e.html
里面讲的东西想说明device端jitter造成的影响
但看起来实验也挺怪的是在同步架构下进行
还是回归问题本质。非同步传输前提下
HOST & wire的jitter到底对DA结果有什麽影响?
这关系到各位系统提升的走向($$怎麽花)
还是感谢大大们留言~
※ 编辑: kevin695 (36.224.196.27 台湾), 02/04/2022 11:27:25
45F：推 evadodoya: 我在等火爆的场面给我看这个？ 02/04 11:38
46F：→ m9172250: 水库源头倒屎 尾端喝不出屎味的概念吧 02/04 11:48
47F：推 icekiba: 我等了一个晚上就给我看这个 02/04 12:04
48F：推 ddmist: 喜欢数据的 看asr买机子就对了 赞 02/04 12:44
49F：→ evadodoya: 我喜欢日本妹 02/04 13:39
50F：推 revolc01: 大拿是哪边的用语？ 02/04 14:53
51F：推 vincent323: 可以去看一下XMOS的datasheet，几乎所有东西都被包办 02/04 22:37
52F：推 vincent323: 内建SRAM，感觉隔离做完，进XMOS後就剩DA转换问题了 02/04 22:44
53F：推 vincent323: 也就是说，HOST端的jitter进XMOS以後就消灭了，问题是 02/04 22:52
54F：→ vincent323: XMOS本身输出给DA转换的资料够不够乾净 02/04 22:52
55F：→ gameguy: 主动式Usb线，耳听为凭 赞 02/05 13:51
56F：推 xoy: XMOS有这麽完美DAC厂商早就不用一直改USB电路了 02/06 11:08
57F：→ xoy: 甚至有DAC厂商标榜的就是不用XMOS处理USB 02/06 11:10
58F：推 djboy: 会改电路不一定是上述的非同步机制有问题，可能是其他方面 02/06 15:39
59F：→ djboy: 改的理由千千种，多数厂商的release note也是避重就轻 02/06 15:39
60F：→ djboy: 会觉得产品完美才奇怪，重点是有没有解决遇到的问题而己 02/06 15:40
61F：推 xoy: 就是要解决用XMOS遇到的问题才需要改或者是放弃，XMOS是很成 02/06 17:37
62F：→ xoy: 功的商品，USB非同步不过十来年的历史，XMOS在USB DAC市场占 02/06 17:37
63F：→ xoy: 有率之前听到的是超过九成，对低价位DAC来说几乎是一颗IC就 02/06 17:37
64F：→ xoy: 提供所有的USB处理功能，但是对中高价位的产品就未必这麽方 02/06 17:37
65F：→ xoy: 便了，现在一堆USB DDC实际上也是用XMOS当接收端，然後补一 02/06 17:37
66F：→ xoy: 堆电路再用同步介面输出。 02/06 17:37
67F：推 djboy: 会"改"或是"改用别的方案"，不一定是XMOS不好，而是其他原 02/06 20:43
68F：→ djboy: 因。这种非同步USB DAC IC，己经是十几年的产品，该做的都 02/06 20:44
69F：→ djboy: 做了。要进步，就是在很细节的地方做精进而己。 02/06 20:44
70F：→ djboy: 去质疑这种IC不够好或是不成熟，实在是没有啥意义。 02/06 20:46
71F：推 xoy: 质疑的意义可大了，这才是进步的原动力，中高阶器材用户很多 02/06 21:11
72F：→ xoy: 都不觉得现在USB非同步已经比成熟的同步介面音质优秀，所以D 02/06 21:11
73F：→ xoy: DC热度不减，USB处理方式也是，XMOS频繁的更新晶片跟驱动程 02/06 21:11
74F：→ xoy: 式更不只是为了更高的解码规格 02/06 21:11
75F：推 djboy: 非同步 比 同步 不成熟？ 呵呵~~~ 我真的笑了。 02/06 21:49
76F：→ djboy: 以IC业的角度，XMOS的晶片的硬体更新是很慢的，尤其是这麽 02/06 21:51
77F：→ djboy: 小的IC。驱动常更新，只代表「超级多人」在用而己，也代表 02/06 21:51
78F：→ djboy: 这个产品是多麽的成熟与热门。 02/06 21:52
79F：→ djboy: 真的烂或是冷门的晶片，更新的才慢啊~~~ 02/06 21:52
80F：推 xoy: 我只说同步介面是成熟的，毕竟超过半世纪的规格大部分的问题 02/06 23:19
81F：→ xoy: 都有对应的方法。USB Audio超多人用是因为串流的大环境对普 02/06 23:19
82F：→ xoy: 及的USB是有利的，而不是音质。USB、1394、网路跟同步介面比 02/06 23:19
83F：→ xoy: 一定赢的是频宽跟传输距离，在不超过同步介面的规格范围内比 02/06 23:19
84F：→ xoy: 品质就是看状况，觉得CD转盘透过同步介面音质比相对价位的非 02/06 23:19
85F：→ xoy: 同步串流好听的也是常见的例子 02/06 23:19
86F：推 djboy: (1) 非同步USB介面也是很成熟的，不用再怀疑了 02/06 23:42
87F：→ djboy: (2) USB 1.0 是 1996年公布, USB for audio v1.0是1998 02/06 23:43
88F：→ djboy: 离「半世纪(50年)」还很久。 02/06 23:43
89F：→ djboy: (3) SPDIF的光纤一直是「非同步」，非同步 也很久很久了 02/06 23:46
90F：→ djboy: 非同步是个极老的技术，只是在USB DAC出来约十年後(我不清 02/06 23:48
91F：→ djboy: 清第一台USB DAC啥时出，但是理应2000年後)，才导入音响界 02/06 23:49
92F：→ djboy: 这真的不是啥神奇的东西。 02/06 23:49
93F：推 xoy: 第一台市售的非同步USB DAC是Ayre，应该是2009左右，公司网 02/06 23:59
94F：→ xoy: 页有白皮书，从那之後我就很期待USB Audio一统天下，但就是 02/06 23:59
95F：→ xoy: 还没看到也没听到，这跟技术成不成熟无关，而是各有擅长跟不 02/06 23:59
96F：→ xoy: 擅长的地方 02/06 23:59
97F：推 kwpttw: 给vincent323，你给的连结我看了，就介绍什麽是jitter还 02/09 01:03
98F：→ kwpttw: 有如何量测对吧？ 02/09 01:03
99F：→ kwpttw: 至於你看不懂我说的，我是不懂你卡在哪一层，我假设你不 02/09 01:03
100F：→ kwpttw: 懂要如何消除jitter，这边给你关键字PLL及一个连结，希望 02/09 01:03
102F：→ kwpttw: 另外回覆一下光纤传输也存在极大的jitter，除了原先电气 02/09 01:03
103F：→ kwpttw: 上的jitter会带出来而不是像很多网友说的会被挡掉，还多 02/09 01:03
104F：→ kwpttw: 了光在光纤内折射、绕射时产生的jitter及光电转换时的介 02/09 01:03
105F：→ kwpttw: 面jitter(这部分比较低） 02/09 01:03