※ 引述《a10141013 (FlyBall)》之銘言： : 黃國昌表示 : 現在目標將影響範圍限制在新竹縣 : 不要外溢到其他縣市 : 徐欣瑩講話不算話 : 但是其他都是無辜的 : 關川伯 憲哥 什麼事 : 他們在新北 他們在宜蘭 : 我們彼此競爭有競爭 我們競爭輸了 : 我們沒有扯後腿 我們全力支持 : 我們全力幫忙 這必須說，有點太天方夜譚... 且看接受廣播節目訪問時，黃國昌所提的說法：（經人工智慧整理；另外一開始是先嗆游 兒亂否決，這部分不多談） 王淺秋： 觀眾朋友很多現在在直播上大家在等，想知道到底現在新竹縣怎麼搞的？因為今天早上主 席開記者會，我個人覺得您的用詞是溫和的，就是說並沒有真的要開殺，只是在呈現您認 為過程裡有一定的承諾，但是有人沒有守信用，那麼也對於未來的合作產生了很大的疑慮 跟變數。 鄭麗文主席回應了，她說她理解黃國昌的心情，也感謝民眾黨一路來展現合作的誠意，未 來仍然會秉持著藍白合作的初衷；許修睿回答說他問心無愧；柯文哲前主席他也回應了， 他說他擔心的是包括宜蘭、新北的選情。 最重要的是，這個承諾到底怎麼回事？早上我訪問的是國民黨推出提名這位候選人（吳旭 智），他說的是他學姐徐欣瑩好像沒有承諾過這件事情，沒有白紙黑字，那個到底有沒有 承諾過？看起來好像沒有要算數？ 黃國昌： 我這樣說好了啦，就是說吳旭智先生的發言我先不評論，因為我從頭到尾都認為說，他作 為一個議員他想要爭取，我覺得人之常情很正常，也是他的權利嘛，對不對？ 中間的這些過程，我不知道他了解到什麼樣子的程度，因為我從來沒有跟這位吳旭智先生 談過。我跟鄭麗文主席談了好幾次，我也跟徐欣瑩委員談了好幾次。我覺得最起碼啦，今 天他們這樣子的回應，最起碼這兩位當事人沒有人出來否認嘛！講了一些抽象的客氣話（ 王：問心無愧），但他們沒有否認嘛！ 王淺秋： 所以時間、地點、細節，您覺得不需要再去公布了？ 黃國昌： 但是我今天在記者會的時候，我手上就是把哪一天講了什麼話……我其實這種重要的事情 我一定都有做便箋的，但是沒有必要做到這個樣子，對事情有什麼幫助？ 今天我們的爭執不在「有沒有這個共識」，我覺得我現在跟中國國民黨的爭執不是在有沒 有這個共識，他們也承認有這個共識。我到前天晚上去找鄭主席的時候，他也承認有這個 共識啊！但他跟我說的是「他沒有辦法處理」。 王淺秋： 我就是要問這句！「沒有辦法處理」這句話，是說他沒有能力去整合地方，還是國民黨根 本從來沒有接受過所謂「縣長換竹北」？ 黃國昌： 我老實說啦，我不會用「縣長換竹北」這樣子的論調去講這樣的事情。因為當初我們在談 聯合政府的理念的時候，我相信淺秋姐應該都還記得，各位聽眾朋友也都知道，我們要先 談聯合政府、談聯合治理。在聯合治理的這個脈絡下面，我們認為說台灣的政黨要開始學 會彼此合作。我們決定跟中國國民黨在一一五年的選舉彼此合作，這時合作其實有好幾種 模式。 有一種模式是針對譬如說一個單一選區的縣市，兩邊都要競選首長，那這樣子的話我們不 要讓台灣人民覺得說「唉呀！好像我們只是在爭權奪利、爭職位」，所以為什麼我非常堅 持第一階段先提「共同政見」。共同政見就是說，譬如說今天我跟淺秋競爭，那不管誰當 選，我們兩個都答應這些是我們的共識，這些事情我們都要做、為人民做。那如果有競爭 的話，那我們就用民調來處理。 還有第二種模式。第二種模式是說，兩個選舉是不同層級的，譬如說縣長跟鄉鎮市長。縣 長跟鄉鎮市長在施政的時候也可以聯合治理啊！我們那時候在談的就是新竹縣。新竹縣我 們支持中國國民黨的候選人，竹北市由台灣民眾黨來扛。那這個時候在競選的過程當中也 好、在未來的聯合治理也好，都可以產生互補的效應。 這件事情從我還在當立法委員、在立法院的時候，當事人站在我前面，我們兩個人這樣講 話——徐欣瑩，對！就這樣子講欸！而且我還不是只有跟她講。 我們當初在跟中國國民黨簽政黨合作協議的時候，你有沒有發現說為什麼鄉鎮市我們沒有 寫民調的方式？其實第一版寫得更清楚啦，但是後來他們說把文字稍微調一下，我也都尊 重。這整個過程中國國民黨的朋友都有參加，我們的周榆修秘書長也有參加，大家非常清 楚。 甚至那時候徐欣瑩委員，她那個時候在跟好像是跟陳見賢初選的時候，她跟陳見賢初選的 時候到縣黨部啊，然後她那時候也有來找柯文哲主席啊！周榆修也在，我也在啊！那是深 夜，民眾黨支持她的喔，那她在外面這樣子講嘛。那找我們的時候在柯老大的辦公室講什 麼，她自己忘了？ 我真的不要講太多，因為那是一個很長的過程。如果沒有這樣子的共識的話，怎麼當初國 民黨在辦初選的時候，我那時候很驚訝說「不是早講好了，為什麼要辦初選？」他們跟我 們的說法是：「啊，因為有四個人要競爭，四個人很難處理，我們如果初選只剩一個人就 可以處理好。」然後在初選的過程當中又來跟我講說：「吳旭智跟徐欣瑩是比較配的，所 以如果是吳旭智贏的話就可以好好處理。」 王淺秋： 吳旭智說他從頭到尾黨中央沒有跟他勸退或溝通要不要放棄？ 黃國昌： 這屬於中國國民黨內部的事，我不會評論有沒有，因為這是他們的家務事。 王淺秋： 至少當初承諾要做的事情、所謂的協調，就算初選完成了，也並沒有任何讓當事人知情的 情況發生過？ 黃國昌： 沒有，因為這件事我們努力了很長一段時間。過去媒體問我時，我都不想講細節，只表達 我願意給國民黨更多空間與時間去處理黨內事務。各位網友都可以去查證，我黃國昌絕不 信口開河。 我是直到兩個禮拜以前，實在有點受不了：「請問現在是什麼狀況？當初答應我的事情結 果跳票，不談竹北市選舉，連一些基本行程答應要給我的都沒有給。」所以我才說，我相 信鄭麗文主席會履行承諾，也希望徐欣瑩委員說到做到，這話我兩個禮拜前就說了。 王淺秋： 行程的事情是指什麼？ 黃國昌： 真的啦，細節我不要說。 王淺秋： 這意思是鄭麗文搞不定徐欣瑩嗎？因為顯然吳旭智本人完全沒被徵詢或溝通，是不是你講 的那樣？ 黃國昌： 我只能說我不知道，因為他們是這樣說的。但前天晚上我問鄭主席時，他向我坦言他面臨 的困難與難處。我問到底是徐欣瑩不願意還是吳旭智不願意？他說兩人都拒絕，把球踢給 他。 這樣講夠清楚了吧？但我再強調一次，國民黨內部溝通協調的事，我不想過問，也不想知 道太多細節。我重視的是什麼？我們講好的事就照這樣做。否則要談合作，沒有信任基礎 怎麼合作？ 王淺秋： 現在已經沒有信任基礎了嗎？因為光是這件事…… 黃國昌： 沒有啦，這件事非常、非常、非常……我這樣說好了，我不曉得淺秋姐看記者會能不能看 出我的心情有多沉重。 王淺秋： 我當然看得出來。而且我覺得你很溫和，盡量避免把支援者（雖然到昨天與今天早上的直 播，大家情緒已經非常爆裂）的情緒點燃，我感受到你是想把這股情緒壓下來降溫的。 黃國昌： 從事公共事務時，個人利益與情緒都要放最後。一時快意翻桌、大聲叫罵看起來很帥，但 後果是什麼？這後果誰來承受？我現在就是在問後果。 當初我們跟國民黨在野合作聯合治理，希望達成的價值是什麼？這必須放在心裡，這很重 要。更不要說一一七年更重要的目標是什麼？是讓賴清德下台！ 我說這話時非常認真，但有時看了一些事情，心真的很痛。我們抱持著這樣的初衷與價值 希望能促成合作，但別人也是這樣想嗎？別人真的有這種想法嗎？ 先不談這個，彰化的事情看了也讓我很心痛。明明非常有機會贏，我不是沒有跟國民黨的 朋友談過好幾次，他們都跟我講「沒問題、會處理」。結果走到今天，然後呢？ 並不是說一定要由民眾黨的人去選，我當時講的都是我們如何一起把彰化守下來、我們能 做什麼、要一起做什麼，從頭到尾給我的回應都是沒問題。走到今天，新竹縣的事情也是 一樣！ 新竹縣有非常明確的數據分析，我跟他們理性溝通，許多人也贊成我的看法。最讓我火大 的是什麼？八月廿三日，他們透過《太報》放了一篇匿名的內幕報導，充斥著「黨政人士 表示」、「黨務人士表示」等。 他們的邏輯是什麼？邏輯竟然是：「這不能讓，因為吳旭智若讓了，初選輸的林淇軒就會 出來選竹北市長。」 當初他們這樣跟我講時，我想說「真的嗎？好！」於是請邱臣遠去找林淇軒。結果林淇軒 說：「沒有啊，我要選代表會主席！」林淇軒當時還來拜託我們，問民眾黨有沒有代表可 以支持他選代表會主席。臣遠回來跟我報告時我聽了都傻了，請問你們到底在跟我講什麼 ？當初不是說吳旭智出來，他跟你是同門的嗎…… （電話響起） 王淺秋： 原來是館長！館長超級留言說「不接我電話」。 黃國昌： 沒有啦沒有啦，打電話的人……我這樣講啦，最起碼有一件事讓我覺得很溫暖，真的讓我 覺得很溫暖。 昨天禮拜四立法院不是在處理有關於無人機條例？所以我們禮拜五的晨會昨天提早到禮拜 四去開。星期四我們晨會開完，確定了台灣民眾黨黨團《無人機條例》修正動議的版本了 ，有國民黨的委員殺到黨團來找我，他們殺到黨團來找我就直接跟我講說：「老師，你委 屈了。」 他們那個時候已經知道了，其實我也是聽到風聲我才去跟你查證的，他們那時候已經知道 了。那那些國民黨的委員，我知道他們講得很清楚，我不要講他們跟我講什麼話，要不然 明天新聞又熱鬧了，我點到這裡就好了。 王淺秋： 我昨天晚上原本期待到今天你開記者會之前，有沒有可能黨中央或是徐欣瑩這邊再給你一 個溝通挽回的機會，但現在看起來有任何可以挽回、重新回到合作的可能性嗎？ 黃國昌： 對於台灣民眾黨來講都沒有發生嘛！對於台灣民眾黨來講就是，我已经做了我所有能做的 努力了。我即使為了竹北的事情在那邊焦頭爛額，我其他該做的事情我從來沒有停下來， 我答應要做的事情我從來沒有停下來。 這些國民黨的好朋友們，不管是在中南部的還是北部的要選舉幫忙來跟我聯絡的，我沒有 一個說……我也看在眼裡，我沒有一個說「不」，我沒有跟他們說「這個事情不要談，你 們中國國民黨講話不算話，所以這個事情不要談」。因為我們還是要回到初衷，大局是什 麼？當初為什麼要做這樣的事情？ 但是竹北的這個事情，我的個性是：我們兩個在好好溝通的過程當中，請你放心，我不會 出賣你，但是我們講好的事情我們就按照這樣做。因為你只有這樣子別人才會相信你，未 來才有合作的基礎。 就好比我今天跟淺秋姐說好我今天來上你節目，結果我人沒來，你打電話找我我也不接， 我碰過這種來賓，連一個解釋都沒有。你以後還會找我嗎？你以後不敢再找我了。 王淺秋： 但是現在情況就是這樣的話，請問這個影響跟後續效應是什麼？主委是這樣，那新竹縣還 要合作嗎？ 黃國昌： 我很想把這個影響就限制在新竹縣就好了，我很想就是把它限制在新竹縣。 王淺秋： 它不只新竹縣啊！ 黃國昌： 當然，就是我不要讓它有外溢的效果。因為你講的有兩個層面，第一個層面是說在空間的 範圍，新竹縣我想辦法把它控制在這裡，因為如果產生外溢效應的話，那其他的人……就 是柯文哲講的啊，宜蘭啊、新北啊！ 我今天早上就講了嘛，徐欣瑩講話不算話干羅明才什麼事？干陳偉杰什麼事？他們在新北 、他們在宜蘭，我們跟他們之前我們沒有扯後腿，而且全力支持。 是中國國民黨……我不要講了，他們有的時候自己黨內競爭，競爭完了以後還持續在扯後 腿，這個我都看在眼裡，但是我也不要去說人家那種家務事，這不好嘛！但是我們可以做 的是要求我們自己：我答應你的事情我這樣子做，我輸了我不僅不扯後腿，我還全力幫忙 ，因為我們希望達成一個共同的目標。 現在新竹縣至少就不可能再跟徐欣瑩合作了啊！因為現在鄭麗文還在講說不改初衷，光新 竹縣就不可能了吧？我們能力有限啦，我新竹縣的部分我只能把竹北顧好，我只能這樣說 。 王淺秋： 館長是真的打電話來假打電話來啊？ 黃國昌： 打電話來的人很多，吵死我了！他還罵髒話說「我打電話你不接，幹！」笑死我了。 王淺秋： 天哪！還有剛剛這是JY的抖內，說：「藍營有理念的委員官員一定要個別來站台，邱臣遠 絕不能讓這個數位身份證護照得逞，拿出態度跟行動讓竹北棄保效應出現。」 怎麼會演到今天這樣呢？我一直覺得反正到最後一定會合作，我這中間也一直問、一直了 解。我這邊很多地方很熟的朋友、地方人士，我一直不覺得會變成這樣，就想不到真的還 是發生了。 還有網友說「問心無愧講得下去」，還有「竹北幸福小隊志工會挺臣遠到底」。我覺得小 草是非常團結，我已經見識過你們那種團結的力量了。 藍白合我真的就覺得，過去歷歷在目的君悅場景，當時大家親者痛仇者快，結果大家也知 道了。那如今呢，本來大家很期待，過去一路都感覺很順暢的合作，彰化你們也沒有提人 ，新竹縣市裡面沒有提人，結果呢？現在竹北的部分出現了這樣的變化，兩個人都要去登 記參賽了，這看起來是已經定局了。 除非有沒有其他人有可能轉圜？國民黨內……那新竹縣是第一個啊，你已經點名直接就是 告訴大家說「徐欣瑩不守信用」，那接下來又怎麼可能停得下去新竹徐欣瑩的這個票呢？ 黃國昌： 沒有啦，我就說啦，就是我現在只能說，我盡我最大的努力在進行損害控管，就是把範圍 鎖定在新竹縣，因為我不希望其他的的地方因此而受到影響。 我可以老實地講，你說我們的支持者有沒有情緒？當然啊，情緒報表都爆炸了呀！情緒報 表。那我們黨員、我們支持者的聲音，我作為黨主席要不要回應了？我一定要聽到。 但是我今天早上就是很懇切地，我等於是在跟我們的支持者講：我們回到初衷想一想，我 們當初為什麼做這個事情？不要把一個人的講話不算話去牽拖到其他的人，或是一兩個人 。一兩個人的答案大家都已經知道結論是誰。 你剛剛也談到說未來的合作，未來的合作我早上也講得語重心長。信任真的是要累積不容 易，一點一滴、一點一滴慢建立起來的；但是你要把這個信任摧毀，真的就是一天，沒有 錯！馬上就發生了、就結束了。 我也跟中國國民黨的朋友說過，我們這個基礎，你真的不要以為永遠不會動搖。你一件事 情發生，你說會不會有衝擊影響？一定會有衝擊跟影響。那這個我相信也是很多國民黨的 朋友大家也擔心，所以這兩天我才會接到很多的電話。 王淺秋： 說到損害控管，所以新竹縣的部分你會提出反制的策略嗎？ 黃國昌： 黃國昌： 我覺得還不到那個程度啦。我的意思是我們能力有限，就把精力放在自己的候選人、放在 竹北就好了。 王淺秋： 新竹市部分，高虹安已經邀請鄭麗文主席去競選總部成立大會站台，您也會去嗎？ 黃國昌： 沒有，那一天同一個時間我在嘉義市陪張啟楷。下禮拜一到禮拜五只有五天登記時間，我 和柯老大兩個人是全國到處跑，不可能只顧都會區，花蓮、宜蘭也有候選人。我們總不能 顯得偏心，台北、新北、新竹、台中的候選人都去，其他縣市不去，不能這樣做，所以我 們盡量將時間錯開。 新竹那一場老大會去，但同一時間我在嘉義市，陪著想辦法防止民進黨再拿回嘉義市執政 權的張啟楷。 王淺秋： 所以本來高虹安的現場是新竹鐵三角，如果藍白合作就能互相輔選、發揮加乘效應，現在 恐怕出現大問號。新竹競選總部成立那天，會變成柯文哲跟鄭麗文同台，但未來在新竹縣 的部分會如何發展，大家可以想像。 昨天邱臣遠上我的節目時提到：「如果最後大家都輸了，現在只有綠營在開心！萬一因為 分裂導致新竹縣、竹北輸了，誰要負責？」他說當然是國民黨主席，那你覺得呢？ 黃國昌： 我跟國民黨的朋友說過，當初我們的合作協議是你們選新竹縣、民眾黨選竹北市，大家互 補。為什麼要互補？因為竹北有非常多民眾黨的支持者，他們在做民調時曾說：「你們不 敢比民調。」 我不比民調，我們一條一條來看。第一，當初的政黨合作協議本就不是要比民調，講得很 清楚；第二，我也跟他們說明過竹北市的特殊性——竹北一半以上的家庭沒有家用電話。 如果去做市話民調，打一千通大概有六百通是六十歲以上的長者接聽。但竹北是全台灣最 年輕的城市，六十歲以上人口僅佔一成（全國平均是二成）。換句話說，市話民調將近一 半以上問到的是長者，但他們實際人口數只佔一成，且家戶電話有一半以上沒人接，這就 是竹北市的特殊性。 所以我才主張：民眾黨選竹北市，國民黨選新竹縣。國民黨傳統組織強在縣區其他地方； 而竹北最年輕、有非常多平時不關心政治但投票日會出來投的科技業年輕人，這正是我們 的強項。 這不就形成完美的互補嗎？我們催票催出來，就是許修睿一票、邱臣遠一票，這樣支持者 才會有動力出來投。如果不是這樣，我們的支持者會說「好處都你們拿，我為什麼要出來 投？」這是選舉的ABC，我都分析過了。 再舉個例子，林思銘委員當初選立委時在竹北拿的票不高，是靠其他地方贏的。但去年大 選時，我們全力幫思銘，讓支持者全部出來投他。去年大選在竹北市是大贏，比他當初當 選的票數多出很多！那票怎麼來的？ 當初思銘跟徐欣瑩競爭時，兩位都是我立法院的同事，我對他們說的話完全一樣，他們也 都同意。我對徐欣瑩跟林思銘說：「你們兩個好好競爭，未來我們好好合作。」他們兩人 都點頭說「沒問題」。 對我來講……不好意思，我今天上你的節目講了很多本來不想講的話，我以後還是少上你 節目。 王淺秋： 不行啦！不能這樣。 黃國昌： 我覺得我今天早上大概就那樣講，內行人都聽得懂。今天早上記者會結束後，我和思銘通 電話，思銘也是一路嘆氣到尾，因為他很清楚過程是怎麼回事。 如果連一一五新竹縣市倒數九十幾天都無法搞定合作，以後哪裡來的「兄弟登山、各自努 力，繼續帶著藍白合的誠意往前走」？這根本是泡沫幻影！未來的一一七又該怎麼辦？信 任的門票一旦沒有了，下一步要如何往前走？ 不過，我也不希望信任基礎就因為這件事徹底瓦解。會不會有衝擊？當然有。當務之急是 先穩定局面、損害控管，這是我覺得最重要的事。 我能問心無愧地說：我不僅沒有違反承諾，而且說到做到。今天出現這狀況，我是最努力 在做穩定局面、損害控管的人。從我今天早上的發言，淺秋姐您應該非常清楚。 王淺秋： 我沒有黨籍，我偏向的是藍白合作才能拿回政權。我身邊很多朋友確實支持國民黨，但我 們是站在道理這一邊。對於現在這個局面，大家普遍認為是最糟糕的結局。 新竹已經搞成這樣，萬一最後全盤皆輸，到底是誰該收拾？大家都輸了，誰最開心？當然 是賴清德開心！ 黃國昌： 晚上我和鄭麗文主席談時，我已經是第三次懇切地做這種分析了。他告訴我，他聽得懂我 講的話，但他也有他的難處，所以沒辦法處理。 王淺秋： 他所謂的難處就是搞不定徐欣瑩嗎？ 黃國昌： 不知道。總之，這變成國民黨中央與現任提名候選人之間協調的問題。彰化現在也搞不定 ，現任國民黨縣長也不願意出來同台站台。如果這樣繼續搞下去，就必須為年底的選舉結 果負責。 王淺秋：當然啊，每一個政治人物自己心裡都有數。 黃國昌： 現在最重要的事，就是不希望搞到親痛仇快，讓民進黨違法濫權、幹盡壞事還在旁邊哈哈 大笑。我就是不希望這種事發生，所以才一而再、再而三地努力。這也是為什麼我今天上 午發言時，聽起來會那麼自制和溫和。 王淺秋：溫和嗎？ 黃國昌： 因為我知道我們想要達成的目標是什麼，台灣不能繼續這樣下去了。 王淺秋： 國民黨的新竹縣候選人是資訊博士，但我認為這不是資訊問題，這是算術問題！票數攤開 來就知道，如果分開選會是什麼下場。 黃國昌： 直到今天，對於國民黨的吳旭智，議員也沒聽過我講他一句不好聽的話。我始終認為他在 黨內爭取提名是可以理解的，將心比心，大家都能體諒。但當初他們四個人初選時，有個 附註是「出現的人要跟民眾黨協調」，他們四個人全都簽了字，大家都知道這件事。 當初邱臣遠去找林淇軒時，我曾交代臣遠：「如果國民黨跟我們的合作會讓林淇軒不開心 ，你要趕快去跟他說明當初的協議，希望大家一起好好合作。」結果林淇軒說：「沒有啊 ，我沒有要選，我要選代表會主席！」他一聽到可以好好合作，還反過來拜託我們代表會 是否能支持他，根本不想被當成破局的藉口。 所以，盡力啦！心存善念，盡力而為，我只能這樣說。 王淺秋： 這樣會內傷嗎？ 黃國昌： 我已經三天沒睡了，真的、真的，很氣！但國民黨有一位好朋友還陪我聊到半夜。 王淺秋： 不是羅智強嗎？ 黃國昌： 我不要講誰啦，他就整個晚上從頭罵到尾。 就其自身的情緒來說，似乎相當剋制、未飆太多髒話 但如果有「忍不住」的狀況時，有想到要如何解決嗎？而且目前尚未從新竹縣擴散出去， 可是未來能擔保嗎？ 反而是覺得黃國昌太天真了，沒有顧慮到基層的感受 在「分久必合、合久必分」的歷史戰略設定下，他們的「自以為是」只會葬送了前途，已 經看不到光明了。 -- 常羨人間琢玉郎，天教分付點酥娘。 盡道清歌傳皓齒、風起，雪飛炎海變清涼。 萬里歸來顏愈少、微笑，笑時猶帶嶺梅香。 試問嶺南應不好，卻道：此心安處是吾鄉。 　　　　　　　　　　　　　　——【北宋】蘇軾《定風波・南海歸贈王定國侍人寓娘》 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.74.219.23 (馬來西亞) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/HatePolitics/M.1787971188.A.F41.html