作者hommequiaime (ilya)
看板mknoheya
標題[討論] 有關於發條鳥系列
時間Sat Feb 19 14:54:56 2011
各位版友好
最近想起來
村上在發條鳥系列裡面提到
由於日軍對俄國的準備不足所以打消北進的念頭
其中有個明顯原因之一就是禦寒衣物準備不足
說什麼綿羊不夠多~棉產量太低
我知道這理由是為了劇情推進 甚至和尋羊冒險記有連結
那想請教的是
[綿羊不夠多~棉產量太低]是重要的原因之一嗎?
因為最近有在關心二戰 也有看滿州國的書
似乎找不到支持這一點的資料
因為日本在東北的經營最少也有十多年了
所以這一點完全只是村上杜撰的嗎?
不知道版友有什麼看法
感謝各位版友
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.246.245
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/19 14:56)
1F：→ nukuu:他參考那麼多書應該不至於杜撰，而日本抬面上的資料也不一定 02/19 16:08
2F：→ nukuu:都可信，這個可能要歷史神人才知道吧 02/19 16:09
3F：→ nukuu:不過如果他杜撰的太誇張，應該書一出來就會被歷史學家罵翻吧 02/19 16:09
4F：→ FFWillie:是不是杜撰去歷史相關的板應該會比較多人知道... 02/19 16:12
5F：→ FFWillie:我記得這段歷史村上似乎是在美國的時候從那裏的資料挖出 02/19 16:13
6F：→ FFWillie:來的(寫發條鳥的時候人在美國) ->全憑印象 忘了哪裡有提 02/19 16:13
主要是因為東北氣溫也可以到零下30幾度(有看過日誌說可以到零下40)
北海道也超冷
不像是德國的狀況 德國沒有那麼冷的地方 說德軍沒想到禦寒裝備還說得過去
我也有找一些有關放棄北進的書籍
關於禦寒裝備可是連一個字都沒提到過
所以想向版友請教一下
而且村上說到美國找到的資料是在說"諾門罕戰役" 並不是在說綿羊的事情
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/19 17:24)
7F：→ sevenhahaha:羊男的影子 02/20 01:20
8F：→ lan0923:基本上德國也是有冷的跟北海道一樣的地方 02/20 10:13
9F：→ lan0923:甚至是比北海道冷的時候也有 02/20 10:15
10F：推 popoka:這是其中原因之一 村上在書中引的歷史背景幾乎都是真的 02/20 17:56
11F：→ popoka:本來日本是瞧不起俄國的 參謀本部真的有進入西伯利亞的計畫 02/20 17:57
12F：→ popoka:但是在規畫後勤的時候發現 沒有辦法提供足夠的禦寒衣物 02/20 17:58
13F：→ popoka:當時的禦寒衣物是以羊毛和棉花為主要原料 日本人發現沒有辦 02/20 17:59
14F：→ popoka:法提供大量入侵軍隊夠用的衣服 所以不是沒有 是不夠多 02/20 18:09
15F：→ popoka:但是要說 因為這樣沒有發動北進 也不大對 因為這是計畫上 02/20 18:09
16F：→ popoka:的紙上談兵階段 後來根本就深陷中國泥沼 02/20 18:11
17F：→ popoka:日本當時每年羊毛輸入量是八十万俵 (1俵60kg) 我記得要在 02/20 18:14
18F：→ popoka:3x年的時候希望能夠達到很大程度的自己自足 但結果羊毛產出 02/20 18:18
19F：→ popoka:並不理想 棉花也是 輸入量到了330萬俵 中國才占了3%不到 02/20 18:19
20F：→ popoka:一但日俄開戰意味著很多從歐洲、美國來的這些物資可能會斷 02/20 18:19
21F：→ popoka:所以才會說 沒有這些原料 禦寒衣物不夠 守不住西伯利亞 因 02/20 18:20
22F：→ popoka:此暫緩 但說到底這些都是參謀本部的紙上談兵而已 沒有真的 02/20 18:20
23F：→ popoka:實行 誰也不知道會怎樣 主要不北侵還有很多原因 這只是因素 02/20 18:21
24F：→ popoka:之一 02/20 18:21
請問有資料出處嗎?(因為你有講到數字)
因為我文章其實最早要講得就是日本在中國東北經營那麼久
(說有20年不為過 至少從剛取得中國殖民地時就可能有了)
擁有北進的念頭也有很久的時間
不太可能說棉花那麼久還準備不夠
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/20 18:27)
25F：→ popoka:輸入量 是日本戰後昭和24年通商省的資料 02/20 18:25
26F：→ popoka:抱歉我沒有網路資料的來源 我只有手上書中的昭和24年通商白 02/20 18:27
那怎麼樣才能說是"不夠" 多少才算是"夠"?
因為我沒有在書籍裡找到這點 諾們罕是諾門罕
但檢討日軍南進北進的書都不少(歷史書籍的作者們不會在檢討方面比不過一個作家吧)
棉花這一點倒是從來沒看過
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/20 18:30)
27F：→ popoka:書~ 以前歷史課有興趣去查的東西= = 02/20 18:28
28F：→ popoka:主要不是準備不夠..這個東西不是做出來放著 是消耗品.. 02/20 18:29
29F：推 popoka:因為這一直都只是日本參謀本部的計畫而已 你可以查查看日 02/20 18:31
30F：→ popoka:本原文書 有些書上是會談到的 我記得以前看日俄關係史 02/20 18:32
31F：→ popoka:是有寫到的 經濟史專精 要看日本人自己的書比較多 02/20 18:32
32F：→ popoka:因為已經算是細節中的細節了... 02/20 18:32
如果可以的話也想知道隨便一本書名 也可以請日文專門的朋友幫忙找^^
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/20 18:33)
33F：→ popoka:請讓我回想一下10年前的記憶XDDDD 我查一下~~ 02/20 18:34
34F：推 popoka:剛剛找了幾本 這本橋本壽朗的近代日本經濟史 確定有談到 02/20 18:51
35F：→ popoka:岩波新書的 有出三部曲 希望能對你有幫助摟~ 02/20 18:51
36F：→ popoka:竹內宏『昭和經濟史』（筑摩書房） 也是非常棒的 02/20 18:52
37F：→ popoka:透過網路搜尋有看到內容談到相關~~ 02/20 18:53
38F：→ popoka:另外也找到了這個網站 裡面有附我剛剛談到的資料 02/20 18:55
感謝!!
※ 編輯: hommequiaime 來自: 123.194.246.245 (02/20 19:55)
40F：推 joyjack:popo大專業推 04/05 02:22