作者ds1441 (wildfire)
看板mknoheya
標題Re: [閒聊] 閱讀英譯版的必要性
時間Fri Nov 26 06:36:46 2010
我想說，
執意要在翻譯問題上吹毛求疵，
認為沒有自學作者語言就不能通讀村上的人，
你應該先想想自己有沒有那個程度日文學得比賴明珠好，
你在情感的捕捉上是不是有過人的敏銳，
如果既不是什麼天才又只是個20來歲的平凡人，
為什麼你會認為自己的閱讀會比賴明珠更接近村上春樹的原意？
而且如果真的有所謂村上的原意這種東西的話，
你應該閱讀散文多於他的長篇小說，
他相當不吝於在散文中表現自己大叔的性格，赤裸的厭惡他看不順眼的事情，
不會只是讓你在長篇小說裡無數的暗喻中尋找那被你過度延長的精神意義。
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◆ From: 114.47.2.25
1F：推 phreniax:不先自學語言誰也不知道是不是真的能更懂村上 11/26 10:08
2F：→ phreniax:當然囉 如果自己真的有這麼愛的話~ 11/26 10:08
3F：→ phreniax:賴明珠翻得讓我很喜歡看壓 但她也不是天才吧 看學歷程 11/26 10:09
4F：→ phreniax:真的有那麼愛的當然可以自己去試試看~ 11/26 10:10
5F：推 angelfaker:所以我不斷慶幸當初陰錯陽差唸了日文系哪XD! 11/26 11:22
6F：→ schwarzwald:散文和小說終究有差, 是目的不一樣的東西. 11/26 17:42
7F：→ schwarzwald:村上會在散文裡毫不遮掩的表現自己, 11/26 17:42
8F：→ schwarzwald:但是在小說方面, 他倒是一直讓讀者能自己想. 11/26 17:43
9F：→ schwarzwald:據我目前看過的, 每次有人問他詮釋方面的問題, 11/26 17:43
10F：→ schwarzwald:他都打迷糊仗帶過. 11/26 17:43
11F：→ FFWillie:就在100%的村上春樹裡就有提到呀，p.140 很裝死的回答XD 11/26 19:00
12F：→ ds1441:你自學後讀原文，得到新的閱讀感受是一定有 11/28 07:46
13F：→ ds1441:你用第二語言閱讀的處理速度，語感跟第一語言不同 11/28 07:47
14F：→ ds1441:但那是不是所謂的"原汁原味"呢？ 11/28 07:47
15F：→ ds1441:會不會很丟臉的你得到的是"走味"的自譯文？ 11/28 07:49
16F：推 phreniax:用中文理解故事和用自學日文理解故事 11/28 10:09
17F：→ phreniax:後者就算有走味也是會比用中文更接近原文 11/28 10:09
18F：→ phreniax:更何況隨者自學外語的時間拉長 日語語感會越來越接近 11/28 10:10
19F：→ phreniax:母語使用者阿 11/28 10:10
20F：→ phreniax:ptt上常聽到有人說啥不管花多久都到不了母語使用者程度 11/28 10:11
21F：→ phreniax:那些都是跟華人混在一起才在那邊說這種話 11/28 10:11
22F：→ phreniax:真的很用心和他國人混在一起 五年到達母語程度很容易 11/28 10:12
23F：→ phreniax:所以最後只是夠不夠有心的問題 不夠有心就看賴的翻譯阿 11/28 10:12
24F：→ phreniax:像我學法文德文 也沒興趣學日文就看賴的 11/28 10:13
25F：→ phreniax:真的有心就算是走味的日文 久了就越來越接近原意 11/28 10:13
26F：→ phreniax:日文學好一點看日文小說絕對比看賴的還接近園藝的 11/28 10:14
27F：→ phreniax:我學法文到某一程度後 光看小王子就比看中文還更有味道 11/28 10:15
28F：→ phreniax:請問一下中文小王子有多少個華人翻譯過? 11/28 10:15
29F：→ phreniax:原因是那些? 隨便講一個就好 11/28 10:16
30F：→ phreniax:因為每個語言中,一堆字的連續發聲所造成的整體表現 11/28 10:18
31F：→ phreniax:會產生其語言的獨特氛圍 11/28 10:18
32F：→ phreniax:就日語的聲音"氛圍"來看 不同語言根本達成不了 11/28 10:19
33F：→ phreniax:難道大家沒聽過"讀可蘭經要會阿拉伯文才會感動"的說法嗎? 11/28 10:19
34F：→ phreniax:用中文去看村上最多只能得到"除日語音波外"的藝術感受 11/28 10:20
35F：→ phreniax:所以d大可以不用對於自己去學日語來看村上那麼悲觀 11/28 10:21
36F：→ phreniax:難道賴不也是這樣的人嗎? 況且賴也不是天才吧 11/28 10:22
37F：→ phreniax:從她的學經歷來看很顯然如此 她是個努力的好譯者~ 11/28 10:22
38F：推 phreniax:PS:從詞性結構來看,日語有日語使用者的思考結構 11/28 10:31
39F：→ phreniax:光是想到和村上用同一種思考結構去看一篇文字就很棒了吧 11/28 10:31
40F：→ phreniax:原意的"意"看你怎麼定義 能用同一種思考結構也是一種 11/28 10:32
41F：→ phreniax:"更接近" (雖然對我個人而言,學日語的誘因還是不夠= =) 11/28 10:32
42F：→ phreniax:哪是詞性思考結構 隨便舉個例子 11/28 10:33
43F：→ phreniax:I behave myself well 11/28 10:34
44F：→ phreniax:中文會翻成 我行為舉止良好 但結構上應該是 11/28 10:34
45F：→ phreniax:我使我自己行為舉止良好<-這是英語使用者的思考結構 11/28 10:34
46F：→ phreniax:請問哪個會更接近英國作者的原意? 太顯然了 11/28 10:35
47F：推 newtypeL9:ds大想得太悲哀了 日文程度有一定程度的話 看小說得到的 11/28 12:05
48F：→ newtypeL9:就不會是"走味"的自譯文 照你這麼說我們學任何外語不都 11/28 12:06
49F：→ newtypeL9:是徒然無功? 其他的p大都說得很清楚了 11/28 12:07
50F：→ ds1441:我想的各位想得太天真，小說的字句可以讓你學個幾年語文 11/28 15:20
51F：→ ds1441:就能充分感受的話，那根本不需要你去學這個語言，靠翻譯就 11/28 15:20
52F：→ ds1441:可以完整傳遞訊息，我只是不想明白的說，各位半桶水的功力 11/28 15:22
53F：→ ds1441:真得不要有那個臉說自己讀得通文學小說 11/28 15:22
54F：→ ds1441:小王子是故事書，你得到的是新語感不是新義 11/28 15:24
55F：推 phreniax:噗 你自己都說得那麼明了 我也說明了 11/28 16:24
56F：→ phreniax:不要自己外語沒有學好過就說沒幾個人(ptt上)學好過 11/28 16:24
57F：→ phreniax:台大外文的也蠻多會上ptt 你的意思是沒有台大外文的能 11/28 16:25
58F：→ phreniax:完全讀懂英國小說? 同理沒一個日文系的也是囉? 11/28 16:26
59F：→ phreniax:當你說出靠翻譯能完整傳遞訊息這句話的時候就知道不用談 11/28 16:27
60F：→ phreniax:了 11/28 16:27
61F：→ phreniax:當然你大概可以嘴砲說:有整桶水實力的人是不可能上ptt的 11/28 16:29
62F：→ phreniax:你認為翻譯可以完整傳遞小說的所有東西也真的是夠幽默的 11/28 16:30
63F：推 phreniax:對了 你大概很了文學 請告訴我1Q84第二集橡膠樹和金魚 11/28 16:33
64F：→ phreniax:代表什麼意思 11/28 16:33
65F：推 phreniax:為了考慮你最後一段不知道是不是語文不好 全部都打逗點 11/28 16:36
66F：→ phreniax:如果解釋成你也不認為翻譯能傳遞全部訊息 那才更要去學阿 11/28 16:37
67F：→ phreniax:語言思考結構和語音氛圍你看不懂的話也真厲害 11/28 16:37
68F：→ phreniax:那根本是不同語言,不能消除的,的根本差異 你可以矇眼忽略 11/28 16:38
69F：→ phreniax:(語文夠好的人不用標點符號話也可以講得很清楚~) 11/28 16:40
70F：推 phreniax:還有最後是我的心得 3年沒把一個語言結構(至少讀寫)學通 11/28 16:42
71F：→ phreniax:還蠻丟臉的 加上聽說最慢六年 你是否沒達成過就覺得 11/28 16:42
72F：→ phreniax:大概別人也都是那種的半桶水= =? 11/28 16:42
73F：推 phreniax:另外小王子是不是文學我也懶得跟你說明 11/28 18:03
74F：→ phreniax:小王子的句子結構並不複雜 你可以以這點說那是故事書而已 11/28 18:04
75F：→ phreniax:(是不是文學應該是看主題深度吧 不過懶得用這點跟你說) 11/28 18:04
76F：→ phreniax:小王子這種句子不複雜的書都可以發現用法文讀比中文更貼 11/28 18:05
77F：→ phreniax:貼近故事的中心 更何況是句子結構複雜的文學? 11/28 18:05
78F：推 phreniax:簡單的說就是 要滿足於只看爛的翻譯是你的事情 11/28 18:08
79F：→ phreniax:我也是這樣就滿足了 但不用以為別人都和你一樣是半桶水 11/28 18:08
80F：→ phreniax:簡單的說就是 要滿足於只看"賴"的翻譯是你的事情 11/28 18:09
81F：推 popoka:...吵這個何苦呢..不禁想到一段村上阿伯的話 11/28 18:09
82F：→ phreniax:我也是這樣就滿足了 但不用以為別人都和你一樣是半桶水 11/28 18:09
83F：→ popoka:所有各種理論、分析，就像想要用很短的針尖分割西瓜一樣。 11/28 18:09
84F：→ popoka:他們雖然能夠在皮上留下記號，但卻永遠無法到達果肉。 11/28 18:09
85F：→ popoka:所以我們有必要清楚地把皮和果ˋ肉分離開來。 11/28 18:10
86F：→ popoka:雖然世間也有光啃皮就開心的怪胎。 11/28 18:10
87F：→ phreniax:好玩啊 他的發言和ivanos的軌跡有點相像呢 11/28 18:10
88F：→ phreniax:不不不 有人啃到果皮還以為自己啃到果肉 11/28 18:11
89F：→ popoka:停了吧~ 大家都是同好 不需要這樣針鋒相對(合十) 11/28 18:12
90F：→ ds1441:明講就是會這樣阿，大家顧著屁自己多厲害就好 11/28 19:48
91F：→ ds1441:文字簡單到自學者可以通譯時，那翻譯書也不會有大落差 11/28 19:53
92F：→ ds1441:不要腦內補完，我可沒隱喻什麼句子在推文 11/28 19:53
93F：→ ds1441:當然了如你所言，當你強大到第二語言更勝母語理解時， 11/28 19:56
94F：→ ds1441:那不妨讀原文，本來就沒什麼損失 11/28 19:57
95F：→ ds1441:那也進入一個問題，你越習慣這個語言，就越不會嚐到新味道 11/28 19:58
96F：→ ds1441:但是要屁到說你比翻譯的人讀出更接近原文的意思，我覺得過 11/28 19:59
97F：→ ds1441:了，這種說法只是自己高興而已 11/28 19:59
98F：→ ds1441:對了，這邊指的是賴明珠，千萬不要拿志文出版品來舉例子 11/28 20:00
99F：推 iloveilliya:西瓜的比喻真傳神XD請問出自哪裡？ 11/28 20:36
100F：推 newtypeL9:ds大誤會了吧 我一點也不覺得自己很厲害啊 可是事實上 11/28 20:51
101F：→ newtypeL9:我就是從原文中讀出翻譯讀不出的東西啊 本來有些東西就 11/28 20:52
102F：→ newtypeL9:是不看原文讀不出來的 這應該沒什麼吧 11/28 20:53
103F：→ newtypeL9:而你的論點又是從何而來 是自己的經驗還是聽人說的？ 11/28 20:57
104F：→ newtypeL9:就算你或你認識的人學了數年語文也看不懂外文小說 11/28 20:58
105F：→ newtypeL9:也不能斷定別人做不到啊 何況我真的不覺得自己日文很強 11/28 20:59
106F：推 popoka:iloveilliya 那段話是世界末日與冷酷異境中的喔 我很愛 11/29 03:06
107F：→ ds1441:讀原文只是重新用自己的方式排列句子，原意是代表這個的話 11/29 16:01
108F：→ ds1441:那就是了，我從來就不在乎句子是不是寫的很優美 11/29 16:02
109F：→ ds1441:如果是自己能力很強，翻譯書很多錯誤害你看不懂，看錯意思 11/29 16:03
110F：→ ds1441:那就太哈拉了 11/29 16:03
111F：推 newtypeL9:你後面兩行是在說誰呢？這串討論之中沒有任何人提到 11/29 18:03
112F：→ newtypeL9:「翻譯書很多錯誤害你看不懂」吧，討論的時候把話講清楚 11/29 18:04
113F：→ newtypeL9:是基本原則吧，沒有人說翻譯有問題，我們在說的是每種語 11/29 18:07
114F：→ newtypeL9:言有其不看原文無法體會到的感覺，我的論點由自身讀原文 11/29 18:08
115F：→ newtypeL9:的體會而來，你的論點又從何而來呢？ 11/29 18:09
116F：推 iloveilliya:謝謝popoka,我看了兩次竟然沒有印象>< 11/29 19:15
＂不看原文無法體會到的感覺＂
我一開始就說你讀原文一定會有新語感出現，
重排列句子本來就會有新的感覺，問題是你得到新的意思嗎？
你有發現到了讀翻譯本缺漏的意思，因此失去了原意，
而認為自己所看得不算是村上春樹的作品了嗎？
會提出這種原文譯文問題的人自己都會讀原文書吧，
請問你讀原文是逐字翻譯嗎？
就算你想這樣做你所學的第二語言也沒辦法做到如此，
逐字翻就是會出現詭異的中文句子排列，
因此你讀原文的時候就會進入第二語言的思考狀態，
因為是第二語言，在你的腦中一樣是轉譯，
只是暫時以第二語言的文法去理解文章，
但是處理訊息內化文章本身還是會用自己原始的思考模式，
所以你在讀完原文再看到譯本時，馬上就可以知道是同一本書，
即使這並不是你自己的翻譯，
你跟看譯本讀者的差別在於你有轉譯的步驟，
你的轉譯步驟跟翻譯者的差別在於第二語言的能力強弱與個人喜好，
你跟譯者的能力和偏好差異越大，感受就越就與譯本讀者越偏離，
而這個這個東西不能說你因此獲得什麼真正的原意，
甚至我們只要說語言學習教材跟你不同的人，轉譯的過程就稍有落差，
然後出來的東西就越往個人的方向走，
你有能力讀完原文書不用查半個字典，（我們都知道不可能）
那麼你和翻譯本的差別就會只剩下個人喜好的翻法，
閱讀過程中就常會出現＂這個句子應該這樣翻比較貼近＂的想法，
尤其原文書最好讀的是人物對話，
我前面說你越習慣這個語言，就越不會感受到新意，
你讀到一個人物時是不是會自己出現一張臉？
一個陌生的角色在被描述到超過50%的時候，
剩下的部分就會被你用人生經驗去填補，
然後這個角色所生的對話就會自動產生他的語調，
小說家不用寫太多，他明明所有的角色語調都一樣，
但你自己就會創造出男聲女聲，
這創造的東西不是原意，只是閱讀的副產品，
（其實某種程度上來說，投射反而是小說最強的效果）
你越習慣語言，越熟悉這個世界，就越容易產生副產品，
你不可以說副產品是真意，那是你在感受的。
我想描述的就是這個，如果你還是認為自己讀原文得到的才是真意，
OK，如果你真的很擅長第二語言，你是對的，本來就是如此，
但如果你只會中文，認為沒有讀日文就不是認識真正的村上，
那你錯了，假如熟練日文的你從來沒有存在過，
就沒有所謂真正的村上應該要存在這件事。
※ 編輯: ds1441 來自: 114.47.6.215 (11/29 20:47)
117F：推 unicorn0106: 11/30 21:06