作者ds1441 (wildfire)
看板mknoheya
标题Re: [闲聊] 阅读英译版的必要性
时间Fri Nov 26 06:36:46 2010
我想说，
执意要在翻译问题上吹毛求疵，
认为没有自学作者语言就不能通读村上的人，
你应该先想想自己有没有那个程度日文学得比赖明珠好，
你在情感的捕捉上是不是有过人的敏锐，
如果既不是什麽天才又只是个20来岁的平凡人，
为什麽你会认为自己的阅读会比赖明珠更接近村上春树的原意？
而且如果真的有所谓村上的原意这种东西的话，
你应该阅读散文多於他的长篇小说，
他相当不吝於在散文中表现自己大叔的性格，赤裸的厌恶他看不顺眼的事情，
不会只是让你在长篇小说里无数的暗喻中寻找那被你过度延长的精神意义。
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◆ From: 114.47.2.25
1F：推 phreniax:不先自学语言谁也不知道是不是真的能更懂村上 11/26 10:08
2F：→ phreniax:当然罗 如果自己真的有这麽爱的话~ 11/26 10:08
3F：→ phreniax:赖明珠翻得让我很喜欢看压 但她也不是天才吧 看学历程 11/26 10:09
4F：→ phreniax:真的有那麽爱的当然可以自己去试试看~ 11/26 10:10
5F：推 angelfaker:所以我不断庆幸当初阴错阳差念了日文系哪XD! 11/26 11:22
6F：→ schwarzwald:散文和小说终究有差, 是目的不一样的东西. 11/26 17:42
7F：→ schwarzwald:村上会在散文里毫不遮掩的表现自己, 11/26 17:42
8F：→ schwarzwald:但是在小说方面, 他倒是一直让读者能自己想. 11/26 17:43
9F：→ schwarzwald:据我目前看过的, 每次有人问他诠释方面的问题, 11/26 17:43
10F：→ schwarzwald:他都打迷糊仗带过. 11/26 17:43
11F：→ FFWillie:就在100%的村上春树里就有提到呀，p.140 很装死的回答XD 11/26 19:00
12F：→ ds1441:你自学後读原文，得到新的阅读感受是一定有 11/28 07:46
13F：→ ds1441:你用第二语言阅读的处理速度，语感跟第一语言不同 11/28 07:47
14F：→ ds1441:但那是不是所谓的"原汁原味"呢？ 11/28 07:47
15F：→ ds1441:会不会很丢脸的你得到的是"走味"的自译文？ 11/28 07:49
16F：推 phreniax:用中文理解故事和用自学日文理解故事 11/28 10:09
17F：→ phreniax:後者就算有走味也是会比用中文更接近原文 11/28 10:09
18F：→ phreniax:更何况随者自学外语的时间拉长 日语语感会越来越接近 11/28 10:10
19F：→ phreniax:母语使用者阿 11/28 10:10
20F：→ phreniax:ptt上常听到有人说啥不管花多久都到不了母语使用者程度 11/28 10:11
21F：→ phreniax:那些都是跟华人混在一起才在那边说这种话 11/28 10:11
22F：→ phreniax:真的很用心和他国人混在一起 五年到达母语程度很容易 11/28 10:12
23F：→ phreniax:所以最後只是够不够有心的问题 不够有心就看赖的翻译阿 11/28 10:12
24F：→ phreniax:像我学法文德文 也没兴趣学日文就看赖的 11/28 10:13
25F：→ phreniax:真的有心就算是走味的日文 久了就越来越接近原意 11/28 10:13
26F：→ phreniax:日文学好一点看日文小说绝对比看赖的还接近园艺的 11/28 10:14
27F：→ phreniax:我学法文到某一程度後 光看小王子就比看中文还更有味道 11/28 10:15
28F：→ phreniax:请问一下中文小王子有多少个华人翻译过? 11/28 10:15
29F：→ phreniax:原因是那些? 随便讲一个就好 11/28 10:16
30F：→ phreniax:因为每个语言中,一堆字的连续发声所造成的整体表现 11/28 10:18
31F：→ phreniax:会产生其语言的独特氛围 11/28 10:18
32F：→ phreniax:就日语的声音"氛围"来看 不同语言根本达成不了 11/28 10:19
33F：→ phreniax:难道大家没听过"读可兰经要会阿拉伯文才会感动"的说法吗? 11/28 10:19
34F：→ phreniax:用中文去看村上最多只能得到"除日语音波外"的艺术感受 11/28 10:20
35F：→ phreniax:所以d大可以不用对於自己去学日语来看村上那麽悲观 11/28 10:21
36F：→ phreniax:难道赖不也是这样的人吗? 况且赖也不是天才吧 11/28 10:22
37F：→ phreniax:从她的学经历来看很显然如此 她是个努力的好译者~ 11/28 10:22
38F：推 phreniax:PS:从词性结构来看,日语有日语使用者的思考结构 11/28 10:31
39F：→ phreniax:光是想到和村上用同一种思考结构去看一篇文字就很棒了吧 11/28 10:31
40F：→ phreniax:原意的"意"看你怎麽定义 能用同一种思考结构也是一种 11/28 10:32
41F：→ phreniax:"更接近" (虽然对我个人而言,学日语的诱因还是不够= =) 11/28 10:32
42F：→ phreniax:哪是词性思考结构 随便举个例子 11/28 10:33
43F：→ phreniax:I behave myself well 11/28 10:34
44F：→ phreniax:中文会翻成 我行为举止良好 但结构上应该是 11/28 10:34
45F：→ phreniax:我使我自己行为举止良好<-这是英语使用者的思考结构 11/28 10:34
46F：→ phreniax:请问哪个会更接近英国作者的原意? 太显然了 11/28 10:35
47F：推 newtypeL9:ds大想得太悲哀了 日文程度有一定程度的话 看小说得到的 11/28 12:05
48F：→ newtypeL9:就不会是"走味"的自译文 照你这麽说我们学任何外语不都 11/28 12:06
49F：→ newtypeL9:是徒然无功? 其他的p大都说得很清楚了 11/28 12:07
50F：→ ds1441:我想的各位想得太天真，小说的字句可以让你学个几年语文 11/28 15:20
51F：→ ds1441:就能充分感受的话，那根本不需要你去学这个语言，靠翻译就 11/28 15:20
52F：→ ds1441:可以完整传递讯息，我只是不想明白的说，各位半桶水的功力 11/28 15:22
53F：→ ds1441:真得不要有那个脸说自己读得通文学小说 11/28 15:22
54F：→ ds1441:小王子是故事书，你得到的是新语感不是新义 11/28 15:24
55F：推 phreniax:噗 你自己都说得那麽明了 我也说明了 11/28 16:24
56F：→ phreniax:不要自己外语没有学好过就说没几个人(ptt上)学好过 11/28 16:24
57F：→ phreniax:台大外文的也蛮多会上ptt 你的意思是没有台大外文的能 11/28 16:25
58F：→ phreniax:完全读懂英国小说? 同理没一个日文系的也是罗? 11/28 16:26
59F：→ phreniax:当你说出靠翻译能完整传递讯息这句话的时候就知道不用谈 11/28 16:27
60F：→ phreniax:了 11/28 16:27
61F：→ phreniax:当然你大概可以嘴炮说:有整桶水实力的人是不可能上ptt的 11/28 16:29
62F：→ phreniax:你认为翻译可以完整传递小说的所有东西也真的是够幽默的 11/28 16:30
63F：推 phreniax:对了 你大概很了文学 请告诉我1Q84第二集橡胶树和金鱼 11/28 16:33
64F：→ phreniax:代表什麽意思 11/28 16:33
65F：推 phreniax:为了考虑你最後一段不知道是不是语文不好 全部都打逗点 11/28 16:36
66F：→ phreniax:如果解释成你也不认为翻译能传递全部讯息 那才更要去学阿 11/28 16:37
67F：→ phreniax:语言思考结构和语音氛围你看不懂的话也真厉害 11/28 16:37
68F：→ phreniax:那根本是不同语言,不能消除的,的根本差异 你可以蒙眼忽略 11/28 16:38
69F：→ phreniax:(语文够好的人不用标点符号话也可以讲得很清楚~) 11/28 16:40
70F：推 phreniax:还有最後是我的心得 3年没把一个语言结构(至少读写)学通 11/28 16:42
71F：→ phreniax:还蛮丢脸的 加上听说最慢六年 你是否没达成过就觉得 11/28 16:42
72F：→ phreniax:大概别人也都是那种的半桶水= =? 11/28 16:42
73F：推 phreniax:另外小王子是不是文学我也懒得跟你说明 11/28 18:03
74F：→ phreniax:小王子的句子结构并不复杂 你可以以这点说那是故事书而已 11/28 18:04
75F：→ phreniax:(是不是文学应该是看主题深度吧 不过懒得用这点跟你说) 11/28 18:04
76F：→ phreniax:小王子这种句子不复杂的书都可以发现用法文读比中文更贴 11/28 18:05
77F：→ phreniax:贴近故事的中心 更何况是句子结构复杂的文学? 11/28 18:05
78F：推 phreniax:简单的说就是 要满足於只看烂的翻译是你的事情 11/28 18:08
79F：→ phreniax:我也是这样就满足了 但不用以为别人都和你一样是半桶水 11/28 18:08
80F：→ phreniax:简单的说就是 要满足於只看"赖"的翻译是你的事情 11/28 18:09
81F：推 popoka:...吵这个何苦呢..不禁想到一段村上阿伯的话 11/28 18:09
82F：→ phreniax:我也是这样就满足了 但不用以为别人都和你一样是半桶水 11/28 18:09
83F：→ popoka:所有各种理论、分析，就像想要用很短的针尖分割西瓜一样。 11/28 18:09
84F：→ popoka:他们虽然能够在皮上留下记号，但却永远无法到达果肉。 11/28 18:09
85F：→ popoka:所以我们有必要清楚地把皮和果ˋ肉分离开来。 11/28 18:10
86F：→ popoka:虽然世间也有光啃皮就开心的怪胎。 11/28 18:10
87F：→ phreniax:好玩啊 他的发言和ivanos的轨迹有点相像呢 11/28 18:10
88F：→ phreniax:不不不 有人啃到果皮还以为自己啃到果肉 11/28 18:11
89F：→ popoka:停了吧~ 大家都是同好 不需要这样针锋相对(合十) 11/28 18:12
90F：→ ds1441:明讲就是会这样阿，大家顾着屁自己多厉害就好 11/28 19:48
91F：→ ds1441:文字简单到自学者可以通译时，那翻译书也不会有大落差 11/28 19:53
92F：→ ds1441:不要脑内补完，我可没隐喻什麽句子在推文 11/28 19:53
93F：→ ds1441:当然了如你所言，当你强大到第二语言更胜母语理解时， 11/28 19:56
94F：→ ds1441:那不妨读原文，本来就没什麽损失 11/28 19:57
95F：→ ds1441:那也进入一个问题，你越习惯这个语言，就越不会嚐到新味道 11/28 19:58
96F：→ ds1441:但是要屁到说你比翻译的人读出更接近原文的意思，我觉得过 11/28 19:59
97F：→ ds1441:了，这种说法只是自己高兴而已 11/28 19:59
98F：→ ds1441:对了，这边指的是赖明珠，千万不要拿志文出版品来举例子 11/28 20:00
99F：推 iloveilliya:西瓜的比喻真传神XD请问出自哪里？ 11/28 20:36
100F：推 newtypeL9:ds大误会了吧 我一点也不觉得自己很厉害啊 可是事实上 11/28 20:51
101F：→ newtypeL9:我就是从原文中读出翻译读不出的东西啊 本来有些东西就 11/28 20:52
102F：→ newtypeL9:是不看原文读不出来的 这应该没什麽吧 11/28 20:53
103F：→ newtypeL9:而你的论点又是从何而来 是自己的经验还是听人说的？ 11/28 20:57
104F：→ newtypeL9:就算你或你认识的人学了数年语文也看不懂外文小说 11/28 20:58
105F：→ newtypeL9:也不能断定别人做不到啊 何况我真的不觉得自己日文很强 11/28 20:59
106F：推 popoka:iloveilliya 那段话是世界末日与冷酷异境中的喔 我很爱 11/29 03:06
107F：→ ds1441:读原文只是重新用自己的方式排列句子，原意是代表这个的话 11/29 16:01
108F：→ ds1441:那就是了，我从来就不在乎句子是不是写的很优美 11/29 16:02
109F：→ ds1441:如果是自己能力很强，翻译书很多错误害你看不懂，看错意思 11/29 16:03
110F：→ ds1441:那就太哈拉了 11/29 16:03
111F：推 newtypeL9:你後面两行是在说谁呢？这串讨论之中没有任何人提到 11/29 18:03
112F：→ newtypeL9:「翻译书很多错误害你看不懂」吧，讨论的时候把话讲清楚 11/29 18:04
113F：→ newtypeL9:是基本原则吧，没有人说翻译有问题，我们在说的是每种语 11/29 18:07
114F：→ newtypeL9:言有其不看原文无法体会到的感觉，我的论点由自身读原文 11/29 18:08
115F：→ newtypeL9:的体会而来，你的论点又从何而来呢？ 11/29 18:09
116F：推 iloveilliya:谢谢popoka,我看了两次竟然没有印象>< 11/29 19:15
＂不看原文无法体会到的感觉＂
我一开始就说你读原文一定会有新语感出现，
重排列句子本来就会有新的感觉，问题是你得到新的意思吗？
你有发现到了读翻译本缺漏的意思，因此失去了原意，
而认为自己所看得不算是村上春树的作品了吗？
会提出这种原文译文问题的人自己都会读原文书吧，
请问你读原文是逐字翻译吗？
就算你想这样做你所学的第二语言也没办法做到如此，
逐字翻就是会出现诡异的中文句子排列，
因此你读原文的时候就会进入第二语言的思考状态，
因为是第二语言，在你的脑中一样是转译，
只是暂时以第二语言的文法去理解文章，
但是处理讯息内化文章本身还是会用自己原始的思考模式，
所以你在读完原文再看到译本时，马上就可以知道是同一本书，
即使这并不是你自己的翻译，
你跟看译本读者的差别在於你有转译的步骤，
你的转译步骤跟翻译者的差别在於第二语言的能力强弱与个人喜好，
你跟译者的能力和偏好差异越大，感受就越就与译本读者越偏离，
而这个这个东西不能说你因此获得什麽真正的原意，
甚至我们只要说语言学习教材跟你不同的人，转译的过程就稍有落差，
然後出来的东西就越往个人的方向走，
你有能力读完原文书不用查半个字典，（我们都知道不可能）
那麽你和翻译本的差别就会只剩下个人喜好的翻法，
阅读过程中就常会出现＂这个句子应该这样翻比较贴近＂的想法，
尤其原文书最好读的是人物对话，
我前面说你越习惯这个语言，就越不会感受到新意，
你读到一个人物时是不是会自己出现一张脸？
一个陌生的角色在被描述到超过50%的时候，
剩下的部分就会被你用人生经验去填补，
然後这个角色所生的对话就会自动产生他的语调，
小说家不用写太多，他明明所有的角色语调都一样，
但你自己就会创造出男声女声，
这创造的东西不是原意，只是阅读的副产品，
（其实某种程度上来说，投射反而是小说最强的效果）
你越习惯语言，越熟悉这个世界，就越容易产生副产品，
你不可以说副产品是真意，那是你在感受的。
我想描述的就是这个，如果你还是认为自己读原文得到的才是真意，
OK，如果你真的很擅长第二语言，你是对的，本来就是如此，
但如果你只会中文，认为没有读日文就不是认识真正的村上，
那你错了，假如熟练日文的你从来没有存在过，
就没有所谓真正的村上应该要存在这件事。
※ 编辑: ds1441 来自: 114.47.6.215 (11/29 20:47)
117F：推 unicorn0106: 11/30 21:06