作者workerleader (壞壞堂仔Aily)
看板HarryPotter
標題Re: [心得] 關於石內卜的一些想法
時間Wed Mar 31 18:09:06 2010
看了這一連串的文章後
老實說 讓人覺得有些不舒服 (因為火藥味
每個人在看完書之後 都會有自己的感觸
況且這世上沒有絕對的惡與善
哈利波特是本童書沒錯 但我覺得它後期已脫離了童書 (絕對善惡的消失
現在文章已陷入了所謂的無謂爭吵
兩造雙方又想得到什麼?
不外乎以自身論點說服對方
雖說真理越辯越明 但這真的存在真理嗎?
為何要對方拋棄自身的看法呢?
書中角色的善惡並非是公理自明的(axiomatic)
所有相關爭論都無法得到絕對的結果
每個人都有自己喜歡的角色
都有自己的理由
但為什麼所謂善惡必須要成為理由?
為什麼要用因為他怎樣怎樣的理由來評論一個人?
尤其是所謂的善惡
大家好好坐下來說為什麼自己喜歡該角色不是很好嗎?
為什麼一定要說服對方認同自己呢?
又為什麼要緊抓著討厭對方角色的點逼迫對方承認自身對該腳色的喜愛是不恰當的?
老實說
我喜歡石內卜
我不會因為看了這些文章就討厭他
也不會因為他的缺點而討厭他
我就是喜歡他這個角色
我不會請討厭他的人喜歡他 但也不要評論我喜歡他是不對的
蘿蔔青菜 本就各有所愛
所以可以請大家 平心靜氣地舉出自己喜歡該角色的理由就好嗎?
不要再批評雙方喜歡的角色了
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噓▉ ◥◥● ▏ レナだけは分かってあげられるよ…
だ ◣ ▆ ◢ うふふふ…あっははは!!!
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▃▃▃ << ひぐらしの
なく頃に >>
╙╨╜ ,◥_▁▁_______ ψLapisLazuri
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※ 編輯: workerleader 來自: 125.230.77.9 (03/31 18:12)
1F：推 najoy:推這篇 我也覺得這串文該停了 03/31 18:36
2F：→ najoy:用停好像不太洽當，應該說 分享觀點是好事 但那麼多篇文一直 03/31 18:38
3F：→ najoy:在抓錯就覺得不想點進去了(事實上我也只有看到前5篇左右) 03/31 18:39
4F：→ najoy:不過也許會有好結果^^? 03/31 18:39
5F：推 dckmu:不管是哪邊其實都差不多,石內卜其實沒有絕好到被神話,當然詹 03/31 19:00
6F：→ dckmu:姆這側也不是改過向善就成為絕對的大好人. 03/31 19:01
7F：→ dckmu:最不該否的是,兩邊一定都有做錯事過,這點絕對存在且不可否認 03/31 19:01
8F：→ dckmu:只是一直針對對方的痛腳打下去就...打不完啦!!! 03/31 19:02
9F：推 orangelin:我也看不下去很久了~~ 何必吵架呢~~@@ 03/31 19:32
10F：推 snowwillow:不知道是誰開始一直刻意針對發文者....看了真的很不爽 03/31 21:00
11F：→ snowwillow:原本只是覺得石內卜跟我調性不合，現在只覺得....... 03/31 21:01
12F：→ snowwillow:書讀得熟的人就一定要這樣講話嗎？ 03/31 21:02
13F：推 mimily0504:總不能看到影子就開槍吧 = = 我翻書的時候也發現很多地 03/31 21:22
14F：→ mimily0504:印象錯誤，但我如果憑印象去說不是更不客觀？ 03/31 21:25
15F：→ switcherBPC:書沒看熟來討論很令人討厭，連基本都達不到 04/01 01:13
16F：→ switcherBPC:那還討論個什麼呢? 04/01 01:13
17F：→ switcherBPC:這串文 不看書 看不熟又愛辯的人真令人非常不愉快 04/01 01:14
18F：→ switcherBPC:所以被人修理也是應該的啊，這哪有什麼觀點差異? 04/01 01:16
19F：→ switcherBPC:小說中所描述客觀事實都不能把握，哪有什麼觀點可言 04/01 01:17
20F：推 twomey:我想最冏的還是「因為我看多了JJ，所以對石印象不好」吧 04/01 01:39
21F：→ twomey:有問題的是那些瑪麗蘇作者，又不是原作。 04/01 01:41
22F：推 ladyluck:科！還要戰喔？我沒看什麼同人，一樣印象不好。 04/01 01:42
23F：→ ladyluck:至於護航者，只是讓我對他印象更糟糕。 04/01 01:43
24F：→ mimily0504:我不太懂護航者為什麼會讓原角更糟糕。其實天狼星和路 04/01 01:44
25F：→ mimily0504:平基本上是很直爽的人，哈利去問他們五年的的事實，天 04/01 01:45
26F：→ mimily0504:狼星也很乾脆的說『是我不對』 要看人就從書裡看，老 04/01 01:46
27F：推 twomey:所以這是ladyluck你石內卜那篇一直沒寫出來的原因嗎？ 04/01 01:46
28F：→ twomey:（對啊，我有看，而且覺得很好看） 04/01 01:47
29F：→ mimily0504:從既有印象或者日久混合同人的印象去評，其實很不公允 04/01 01:47
30F：推 twomey:l: 印象是你的事，就跟不喜歡鄧是我的事一樣。 04/01 01:50
31F：推 twomey:今天還是應該從小說來討論小說。 04/01 01:52
32F：推 ladyluck:所以我說客觀來說我對石內卜本人是尊敬的 04/01 01:52
33F：→ ladyluck:他犯過錯，失去了對他最重要的東西，最後贖了罪。就這樣 04/01 01:54
34F：→ ladyluck:但我在閱讀時總認為他依然存著巫師血統主義的心態，這是 04/01 01:55
35F：→ ladyluck:已經不像佛地魔那樣激進，幫鳳凰會做這些事情混雜了許多 04/01 01:57
36F：→ ladyluck:因素（對莉莉甚至對老鄧的保護，因為當時佛地魔倒台，以 04/01 01:58
37F：→ ladyluck:石內卜的背景是可以直接送阿茲卡班的） 04/01 01:59
38F：推 twomey:你是說他想借跟鳳凰會合作，免送監獄嗎？ 04/01 02:02
39F：→ ladyluck:所以我對石內卜的行為兩句評語。少年：不是混過的都會去 04/01 02:03
40F：→ twomey:沒有人說他在佛兩次倒台時沒有血統主義。但我認為他最後有 04/01 02:04
41F：→ twomey:改變。前面也舉證過了。 04/01 02:04
42F：→ ladyluck:當古惑仔，所以我覺得他年少時期加入食死人的事情沒啥好 04/01 02:04
43F：→ twomey:用你的話來說，他的血統主義也混雜了許多因素， 04/01 02:05
44F：→ ladyluck:辯解。至於後期，則是不是血統主義者都是三K黨。 04/01 02:06
45F：→ twomey: 比如說，對父親的不認同。這是可理解的。我覺得前面mimily 04/01 02:06
46F：→ ladyluck:史拉轟教授跟非尼亞校長都是程度不一的血統主義者，但他 04/01 02:07
47F：→ twomey:一直想說這個。但不知道為什麼兩方火氣就越來越大。 04/01 02:07
48F：→ ladyluck:們基本上是站在鄧不利多這邊的，我會把石內卜放在這類。 04/01 02:08
49F：→ ladyluck:同樣的，路平受到歧視更深，但他沒有跑去加入灰背。 04/01 02:09
50F：→ ladyluck:就算是石這樣的背景，也只是解釋了他想法的來源，不能 04/01 02:10
51F：→ ladyluck:用來「正當化」他加入食死人這件事情。 04/01 02:11
52F：→ ladyluck:另外講天狼星，他比石內卜更有去當食死人的條件跟背景 04/01 02:11
53F：→ ladyluck:（請見他老弟），但他沒有。人的命運最終還是在自己的選 04/01 02:12
54F：→ workerleader:可不可以請大家不要再抓不喜歡的腳色的缺點了ˊ ˋ 04/01 02:12
55F：→ ladyluck:擇。不過再強調一次，我對石內卜後來的改過是很尊敬的， 04/01 02:13
56F：→ workerleader:畢竟有種東西叫做月暈效應 像正妹的屁也是香的一樣 04/01 02:14
57F：→ ladyluck:不管他背後動機是什麼。 04/01 02:14
58F：→ mimily0504:1：39分以後的推文很和平，別緊張～ 04/01 02:14
59F：→ ladyluck:我不覺得石內卜加入老鄧目的是不被送入阿茲卡班啦！但不 04/01 02:15
60F：→ ladyluck:能否認這是好處之一。 04/01 02:15
61F：推 twomey:mimily沒有說石加入食死人很對吧.從頭到尾沒人覺得這是對的 04/01 02:15
62F：推 ladyluck:mimily的講法是幫石加入食死人找很多理由（藉口）。 04/01 02:17
63F：→ ladyluck:做錯了就做錯了啊，不用當理由伯，我覺得石內卜本人是不 04/01 02:18
64F：→ ladyluck:不會去辯解這些事情的。 04/01 02:19
65F：推 twomey:你說「動機」「好處之一」，似乎是石主動算計的結果， 04/01 02:19
66F：→ twomey:莉莉死後石的心理狀態大概是不會想這麼多的。我反而覺得老 04/01 02:21
67F：→ twomey:鄧有可能主動提出來利誘。人已經死了，那時是鄧要求石， 04/01 02:22
68F：→ twomey:不是石要求鄧。 04/01 02:22
69F：推 ladyluck:被動的好處也是好處之一啊！我覺得不能否認老鄧對石內卜 04/01 02:24
70F：→ ladyluck:多少有點恩情在（我懂你的點了，我說的「動機」是對老鄧 04/01 02:25
71F：→ ladyluck:提供的保護「報恩」） 04/01 02:25
72F：→ ladyluck:而不是說他提供服務換取這些年的保護 04/01 02:26
73F：推 twomey:報恩說出現了！感覺很有意思。（你為什麼不回文呢...） 04/01 02:28
74F：→ mimily0504:報恩我不太懂得點，如果不是鄧不利多在卡卡夫的審判說 04/01 02:33
75F：→ mimily0504:他極力擔保石內卜現在和他一樣清白，石內卜不用被保護 04/01 02:34
76F：推 twomey:我對鄧石的關係解讀不能，鄧是一個連自己都可以拿來用的 04/01 02:41
77F：→ twomey:馬基雅維利主義者。誰知道他最後對石的心態是什麼。 04/01 02:42
78F：→ twomey:從石治療手指變黑的鄧來看，他對鄧是有點感情的。 04/01 02:43
79F：推 ladyluck:而且石是不情不願地去當動手殺鄧的人 04/01 02:47
80F：→ ladyluck:鄧石的關係我覺得不單是功利，這麼長久時間的合作，總有 04/01 02:48
81F：→ ladyluck:些感情在，有時候義跟利不是能分的這麼清楚。就像石內卜 04/01 02:49
82F：→ ladyluck:最後的動機是什麼已經不太可能細細追究（雖然我有興趣） 04/01 02:49
83F：→ ladyluck:但重點是他做了什麼。 04/01 02:50
84F：推 twomey:我不太喜歡（對，屬於個人偏好，儘管我覺得有理）報恩說， 04/01 02:51
85F：→ twomey:鄧哈最後在車站碰面，鄧對直接導致石死亡的長老魔杖只淡淡 04/01 02:53
86F：→ twomey:說句「我算錯了，可憐的severus」。雖然那也可以解讀成哈利 04/01 02:54
87F：→ twomey:一個人的腦內幻象。但是這個老鄧的態度跟王子的故事最後是 04/01 02:55
88F：→ twomey:很像的。這讓我有石單方面付出之感。 04/01 02:56
89F：→ twomey:鄧給石社會形式的保護（名聲、職位、不用坐牢），石用更形 04/01 02:58
90F：→ twomey:上的東西回報：靈魂（他自己說的），性命。不知道說什麼好 04/01 02:59
91F：→ twomey:覺得讀者懸在那裡的掛念沒有解決感吧。不過想想，石的故事 04/01 03:02
92F：→ twomey:已經很完整了。不能想像喜歡路平的看完會多想掀桌。 04/01 03:02
93F：推 ladyluck:我覺得比較想掀桌的是犬狼配對派。XD 04/01 03:23
94F：推 twomey:我覺得石是血統主義者這件事非常諷刺，他根本不是純血。 04/01 10:21
95F：→ twomey:他痛恨麻瓜，幾乎就像是對自己痛狠的轉化一樣。 04/01 10:24
96F：→ twomey:佛地魔當然是一個更極端的例子。只是石畢竟還天性善良， 04/01 10:25
97F：→ twomey:因為「愛」而悔悟了（好老梗啊）。雖然你說原因很多不可深 04/01 10:26
98F：→ twomey:究，我傾向相信後來他知道自己的錯誤。而且證據也沒有多模 04/01 10:27
99F：→ twomey:糊，我覺得比路平對東施的愛（呃）清楚多了。 04/01 10:28
100F：推 ladyluck:石做這些事情，做了就是做了，證據當然顯而易見。但我不 04/01 10:41
101F：→ ladyluck:覺得真正動機是那麼明顯，不然也不會這麼多石迷以為他是 04/01 10:42
102F：→ ladyluck:只為了愛莉莉而犧牲。就像是路平東施劇情線走得模糊，才 04/01 10:44
103F：→ ladyluck:有這麼多人堅持犬狼王道吧。 04/01 10:44
104F：推 twomey:還有，用路平沒有加入灰背來比擬似乎不是很適合，重點是認 04/01 11:11
105F：→ twomey:同問題。路平根本不認同狼人（「我血液裡的一種瘋狂...」） 04/01 11:12
106F：→ twomey:認同巫師世界是石內卜擺脫出身困境的唯一方法。 04/01 11:13
107F：→ twomey:當然認同不代表去歧視另一端。這是他犯的最大錯誤。 04/01 11:14
108F：推 ladyluck:沒記錯的話，路平也說過灰背是他的同類。XD 不過不用扯 04/01 11:36
109F：→ ladyluck:身分認同這個比擬也可以成立。路平身為狼人被巫師壓迫， 04/01 11:37
110F：→ ladyluck:跟石內卜被麻瓜父親家暴，甚至加入哈利被阿姨一家欺負， 04/01 11:39
111F：→ ladyluck:哈利跟石內卜一樣擺脫困境的方式是認同巫師，但一個並沒 04/01 11:40
112F：→ ladyluck:遷怒麻瓜，一個卻有，這條路是可選擇的。而路平也是可以 04/01 11:41
113F：→ ladyluck:選擇加入狼人，但他沒有這麼選擇，這就是差別。 04/01 11:42
114F：推 twomey:我也記得他有說，不過路平常常有一種半嘲諷的姿態，我覺得 04/01 11:54
115F：→ twomey:他不是很認真 XD 而且他最好的朋友都是巫師。 04/01 11:55
116F：推 twomey:對小石來說這個選擇真的不是很容易。 04/01 12:00
117F：→ twomey:路平真正的認同從他多恐懼東施生的孩子會是狼人可以想見。 04/01 12:02
118F：→ twomey:不過那段實在跟原本的人物性格差太多。要無視也不是不行～ 04/01 12:04
119F：→ ladyluck:我再看一次覺得路平本來就是個壓力鍋，最後炸了滿正常的 04/01 12:11
120F：→ ladyluck:。不過這不是討論石內卜嗎？XDDDDDDDD 04/01 12:12
121F：推 twomey:壓力鍋會爆炸是沒錯，就是實在不堪吧。所有親世代的男性在 04/01 12:18
122F：→ twomey:JKR筆下都出現某種翻轉，我想是她刻意的。因為世上只有媽媽 04/01 12:19
123F：→ twomey:好（？） 04/01 12:19
124F：→ ladyluck:老實講，我自己是當媽媽之後再看這段有不太一樣的心情。 04/01 12:21
125F：→ ladyluck:很難形容這種心情，但是對路平的狀況多了點同理心吧。 04/01 12:23
126F：推 twomey:話說我真的被石內卜型的老師教過。他也有歧視之嫌，英語不 04/01 12:24
127F：→ twomey:夠好、不夠有自信、或太有自信的學生都會被欺負的很慘。 04/01 12:25
128F：→ twomey:但是他也真的很認真備課、認真上課。最後還是牙癢癢的尊敬 04/01 12:26
129F：→ twomey:他。 04/01 12:26
130F：→ ladyluck:不過教大學生跟小學生還是不太一樣的。XDDDDD 04/01 12:27
131F：→ ladyluck:路平的爆炸反而讓他比較像是一般人，不然也太聖人了點XD 04/01 12:29
132F：推 ladyluck:好在到最後石內卜跟路平都算有redeem themselves 04/01 12:32
133F：→ twomey:路平的恐懼就像是把狼化當成一種病，只要照樣造句就好了： 04/01 12:36
134F：→ twomey:「躁鬱症會遺傳。我的孩子遺傳到躁鬱症怎麼辦？怎麼辦？」 04/01 12:36
135F：→ twomey:沒什麼說服力的的反而是他為什麼愛東施（他難道不是比較愛 04/01 12:38
136F：→ twomey:天狼星嗎？） 04/01 12:39
137F：→ twomey:回到石內卜，實在很難苛責他年少時沒辦法選出正確的路。 04/01 12:43
138F：→ ladyluck:東施先不提，我倒是很好奇看書哪裡可以導出他愛天狼星XD 04/01 12:43
139F：→ twomey:你要說結局影響評價也罷，他畢竟也是redeem himself了。 04/01 12:44
140F：→ twomey:在A與B點之間並不是一直線，他究竟有多少改變、多少真心是 04/01 12:45
141F：→ twomey:是可以討論的。 04/01 12:45
142F：→ twomey:而小說讓我們看到的切片（石內卜的教學）全都在戰時，他有 04/01 12:49
143F：→ twomey:必須偽裝的立場。他的確再也沒出口麻種閉口麻瓜了不是嗎？ 04/01 12:51
144F：→ twomey:天狼星的惡作劇不只是傷害石內卜而已，路平也跟著重傷， 04/01 12:52
145F：→ twomey:想想你最要好的朋友，幫助你接納了本不能接受的自己，卻突 04/01 12:53
146F：→ twomey:然拿你最恐懼的痛腳來惡作劇。 04/01 12:53
147F：→ twomey:而路平卻沒有從此懷恨，在天洗清罪名之後還毫無保留重修舊 04/01 12:57
148F：→ twomey:好，所以.....XD 04/01 12:57
149F：推 ladyluck:這點我覺得還好，因為路平的狀況，對別人的接納比一般人 04/01 13:16
150F：→ ladyluck:更在乎吧，更何況是他的好友。至於東施，我覺得如果路平 04/01 13:17
151F：→ ladyluck:不愛她還跟她結婚搞到大肚子，要比當勞跑老爸，對路平是 04/01 13:18
152F：→ ladyluck:更嚴重的人格謀殺，我想羅琳不會做這種事XD。而且對路平 04/01 13:19
153F：→ ladyluck:來說，我也希望他的一生至少能結束在幸福的時光，希望泰 04/01 13:21
154F：→ ladyluck:迪是愛的產物。XD只能說事情都發生在哈利沒看到的地方， 04/01 13:23
155F：→ ladyluck:就像我們也不知莉莉怎樣愛上詹姆，大家可以各自表述。XD 04/01 13:24
156F：推 ladyluck:回來看一下發現自己忘了回復對石內卜教學時態度的看法。 04/01 23:26
157F：→ ladyluck:我倒認為他沒什麼必要去偽裝，單是他被收在霍格華茲被 04/01 23:28
158F：→ ladyluck:老鄧保護（外界的看法）就已經足夠被當作背叛佛地魔，不 04/01 23:29
159F：→ ladyluck:管他對哈利或葛來分多態度怎樣，貝拉就不信任他。我覺得 04/01 23:31
160F：→ ladyluck:就算他是模範教師，回到佛地魔身邊也可以說「我是不得已 04/01 23:32
161F：→ ladyluck:要偽裝成老鄧他們的人」，老佛需要霍格華茲的臥底，他會 04/01 23:33
162F：→ ladyluck:願意重收石內卜來換取情報。所以我覺得他的態度是自發而 04/01 23:37
163F：→ ladyluck:不是一種偽裝。可惜我們沒看到石怎樣重新獲得佛的信任。 04/01 23:38
164F：推 twomey:我會猜測是鄧給石對鳳凰會/哈利有一定傷害，卻又不是致命 04/02 01:08
165F：→ twomey:傷害的重大資訊，讓他重獲信任。之所以說是鄧，是因為鄧石 04/02 01:08
166F：→ twomey:合作中，石的主動性實在不是太夠（連鄧的畫像都還要下指導 04/02 01:09
167F：→ twomey:棋）。佛已經放話說不能讓叛徒活著，石必須證明自己的確還 04/02 01:10
168F：→ twomey:可利用，帶回去的情報必然要影響重大。 04/02 01:11
169F：→ twomey:什麼情報可以犧牲，什麼不行，也只有領導者能決定，不是石 04/02 01:13
170F：→ twomey:這種掛在佛地魔手上的籃子。 04/02 01:13
171F：推 twomey:剛回去看，說路平需要redeem自己大概言重了，他的反應也只 04/02 08:43
172F：→ twomey:是人性而已，不是什麼過錯。只是羅琳呈現的方式很世俗、很 04/02 08:44
173F：→ twomey:難堪吧。從小說技法來看，在哈利即將出發尋找聖物時，確有 04/02 08:45
174F：→ twomey:必要讓他擺脫父親形象，就像是路克一定要先失去歐比王才能 04/02 08:46
175F：→ twomey:當Jedi一樣XD HP親世代許多男性形象都是崩毀的（鄧、詹、天 04/02 08:48
176F：→ twomey:路），石則是那個「因一念之差而沒當上哈利老爸」的男人 XD 04/02 08:51
177F：→ twomey:也許這是JKR要讓路平死，要讓泰迪當快樂孤兒的理由之一-- 04/02 08:52
178F：→ twomey:因為，由愛重生的哈利才是最終完美的父親。 04/02 08:53
179F：推 twomey:據說JKR跟父親關係不佳，又失婚成了單親媽媽，這條父-母-孤 04/02 08:59
180F：→ twomey:兒的脈絡，也許是她下意識想滿足的衝動。不然我實在看不出 04/02 09:00
181F：→ twomey:HP為何會寫這麼多不完滿的、難堪的父親形象。並不是說一定 04/02 09:01
182F：→ twomey:都要是完人、聖人，而是呈現出的正-反翻轉值得玩味。 04/02 09:03
183F：推 lionyt:拜託不要連這篇文章的推文都戰好嗎...^^;;;;;;;;;;;;; 04/02 11:14
184F：→ twomey:呃？我以為後來是在討論而已？我是石迷，可是覺得ladyluck 04/02 11:29
185F：→ twomey:的看法也很有道理。 04/02 11:30
186F：→ twomey:既然有版友看了覺得不適當，那就打住吧。原po修文也無妨。 04/02 11:31
187F：推 maw41164416:推推...後面的討論根本看不下去 04/08 19:53
188F：推 kkk50928:推 看兩篇就不想看了 12/04 15:00