作者aa175200 (SOS)
看板GuJian
標題Re: [閒聊] 不是「即時制」就是進步好嗎 (非遊戲吐槽)
時間Tue Jul 30 02:43:32 2013
※ 引述《kane3345678 (打給你媽媽)》之銘言：
: 對於這個議題小弟發表一點看法
: 有些話可能有些人不愛聽，但小弟先聲明沒有惡意
: 這所謂的進步，與其是對玩家來說，不如說是對國產遊戲製作者而言
: 國產RPG絕大多數都採回合制這點究竟是什麼原因造成的呢？
: 真的像有些人說的，因為回合制比較需要動腦、戰略成分高
: 所以兩岸玩家都獨鍾回合制RPG？
你這個是引導式的問法，
其實不管是中國製還是台灣製，
在RPG方面早已不是款款回合制了。
那至於為什麼軒轅劍、仙劍、古劍一大都使用回合制呢？
其實這是因為他們「適合」。
從軒轅劍的歷史來看，
軒轅劍3並非回合制，
他其實算半即時制。
軒4開始加入時間軸的概念，
也大大跳脫單純傳統回合制的框架。
那為什麼軒轅劍不像古二一樣改即時制呢？
絕對不是因為他們不求進步，
不願意改善，
不願意追求完美。
而是更為重要的「接受度 適合度」。
: 而國產遊戲製作者們彷彿從一二十年前就明白兩岸玩家的這個喜好
: 所以這些年來幾乎都不製作即時制的戰鬥？
: 那為什麼除了兩岸之外的遊戲出產國
: 即時戰鬥的遊戲數量後來卻追上、甚至超越了回合制？
: 誠如原PO所說的，回合與即時只是一種類型、一種選擇，並無高下之分
: 但這幾年來我一直有種感觸
: 還記得軒三和天之痕嗎？
: 還記得賽特學劍、拓拔玉兒在船上殺敵的動畫嗎？
: 我一直認為那2D動畫的質感是非常棒的
: 但是後來興起了3D潮流，國產遊戲開始瘋狂地效仿
: 各位有沒有發現這幾年來國產遊戲的宣傳動畫第一件事都在做什麼？
: 都在展示畫面與場景有多華麗
: 而我更心痛的是，這幾年來不斷看到，越來越多玩家選擇玩一款遊戲的原因
: 不是它的遊戲性、不是它的故事、不是它的內容介紹有些什麼要素
: 只是因為它畫面好看... 「WOW，場景好美、解析度好高，要換顯卡了！」
: 這一點遊戲製作者們彷彿知道了
: 所以幾乎每一款遊戲宣傳動畫都在展示畫面的進步，甚至拿來當噱頭
: 內容怎樣都無所謂，成本拿去開發畫面，怎有餘力搞即時戰鬥或其他類型
: 各位，不覺得這是一種病態嗎？
: 對不起，下面我想說句難聽的話，但希望不會惹到任何一位看這篇文章的朋友
: 越來越懶的製作者，越來越膚淺的玩家。
: 我假設會仔細看這篇文章的，都是基於討論回合或即時的議題，不是用畫面選遊戲的
: 今天國產遊戲變成這種局面，就是畫面廚把國產製作者給寵壞了
: 而為了開發那永遠追不上國外遊戲的畫面，製作者一直以來選擇了最方便的系統────
: ─────回合制。
老實說，
前半段對於畫面的說法我很贊同。
但「畫面」跟「回合制」的關聯，
我打上一個大大問號？
是怎麼連接上的？
這完全是不相干的東西，
你放在一起本來就不合理。
: 然而，國產遊戲製作者們真的沒有能力製作即時戰鬥嗎？
: 國產即時制遊戲也是有的，只是數量非常稀少
: 而它們的品質和遊戲性，有玩過的應該都知道
: 這些開發商現在恐怕也倒得差不多了
: 其他製作者們怕是引以為戒，認為即時制在國產市場吃不開
: 不知道要砸多少成本與嚐試才能與國外遊戲競爭
: 與其賠老本，不如做回合制穩穩賺
: 即時制的遊戲就這樣長期被國產製作者們忽視了
: 而古二的試玩也讓玩家們明白
: 國產遊戲製作者們，對於即時戰鬥系統的設計，仍未臻熟
: 從這點可以推論，當年國產即時制的失敗，最大的因素還是經驗不足
: 那些砲灰同期還有許多國外遊戲的競爭，仆街是必然的
: 如果這些年來他們肯堅持、不斷嘗試，或許今天國產遊戲會有不同的面貌
: 最後，今天古二引起部分回合迷的反彈
: 純粹是因為竹籠把即時戰鬥放進古二裡
: 如果竹籠以即時制戰鬥另開系列
: 相信絕對不會得罪任何人
: 至於為何不另開系列，也許竹籠有自己的考量，也許是為了OLG鋪路，也許是礙於資金
: 無論如何，古二願意嘗試，更重要的是他們夠大尾，有本錢嘗試
: 這對國產遊戲的多元性來說有益無害
: 畢竟古二的出現，並不代表國產回合制的末日，不是嗎？
: 希望憤怒的回合迷們可以息息怒
: 讓有能力嘗試的開發商去嘗試，莫要為了少一款國產回合制而失去理性。
對不起，
思考了一會後，
我還想回這篇。
其實今天會有回合迷的反彈，
應該說，
根本就沒有「回合迷」這種東西。
大家都是喜歡自己的遊戲，
不管他是用哪種戰鬥方式。
但若你今天因為自己選擇的戰鬥方式，
來嘲笑其他作品採取的方式，
那我就完全不能苟同。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.70.250.239
1F：推 killualove :其實以戰鬥來說 軒一直比仙有誠意 仙二戰鬥系統遊戲 07/30 02:48
2F：→ killualove :性最強 可是...其他的... 07/30 02:48
3F：推 kane3345678 :如果有人說他討厭即時，喜歡回合，這樣也不能稱作回 07/30 02:49
4F：→ killualove :而且開啟仙劍五靈法術大家學這個悲劇的是工長君團隊 07/30 02:49
5F：→ kane3345678 :合迷的話，我可以修改原文。 07/30 02:50
沒關係的，大家都只是想討論，不用修改，我覺得至少三劍粉絲並沒有所謂的回合迷，
假設今天古劍二在兩個月前說不做即時制了，走回頭路去回合制，
粉絲會因此不買單嗎？
我是認為不會的，最多影響到新進玩家。
6F：→ killualove :的仙三.. 07/30 02:50
7F：→ kane3345678 :另外我沒有嘲笑的意思，雖然文中沒提到，但我自己是 07/30 02:50
8F：→ kane3345678 :動作控，相信這種叫法應該不會少見吧？ 07/30 02:51
9F：→ killualove :另外回PO 我覺得是真的有回合迷耶 我身邊真的有人會 07/30 02:51
10F：→ killualove :因為非回合 或非即時而不去碰遊戲 07/30 02:51
11F：→ kane3345678 :至於畫面，開發商對於畫面的提升也是有成本的，像這 07/30 02:52
12F：→ kane3345678 :次古二不也砸重金換引擎了嗎？ 畫面的提升是很成本的 07/30 02:53
你說的這個的確是沒錯，像軒六這次也是換引擎提升畫面，
但提升「畫面」跟「回合制」是兩個不同的東西，
它並沒有相關性跟依附性
所以這兩句：「而為了開發那永遠追不上國外遊戲的畫面，製作者一直以來選擇了最方便
的系統────────回合制。」
我不認同。
13F：→ kane3345678 : 花 07/30 02:54
14F：推 kane3345678 :我的意思很簡單，有限的經費拿去開發畫面，而沒有多 07/30 03:04
15F：→ kane3345678 :餘的成本去開發即時制，即時制製作上絕對比回合制還 07/30 03:04
16F：→ kane3345678 :耗錢耗時間耗人力，要是失敗了還會賠很慘，以往沒有 07/30 03:05
17F：→ kane3345678 :開發商像竹籠這麼有種，什麼都要。 07/30 03:05
沒錯，既然是吃力不討好，不如把金錢拿去購買新引擎、增強舊有系統，
而且改變遊戲舊有方式，還有失去老玩家的風險，
以三劍來講，就只有古劍最適合做這件事，(古劍這只是第二款系列作)
而這種選擇並非叫「進步」、但可以稱做求新求變。
18F：→ agoodnight :古二畫面給我感覺很吃老本 跟古一相比沒什麼突破 07/30 03:06
19F：推 kane3345678 :好像比較有光澤一點 應該 07/30 03:07
20F：→ agoodnight :這種單機遊戲商哪間不是在有限時間內去做最好的 07/30 03:07
21F：推 killualove :是嗎@@? 如果是噴優化或系統什麼的沒話說 07/30 03:11
22F：→ killualove :但是要說古2畫面比起古1沒大突破? 嗯..每個人的遊戲 07/30 03:11
※ 編輯: aa175200 來自: 61.70.250.239 (07/30 03:13)
23F：→ killualove :體驗果然不盡相同 07/30 03:11
24F：→ killualove :單以畫面來說 不看吃配備的狀況 開全高效很明顯吧 07/30 03:12
25F：→ agoodnight :很多場景都用舊的啊 相較之下軒六就沒有以前的畫面用 07/30 03:12
26F：→ killualove :但是低效很悲劇就是-.- 07/30 03:13
27F：→ agoodnight :我兩代都是全高效下去玩 評論一樣 07/30 03:14
28F：推 killualove :我不太懂a大場景用舊的是什麼意思? 建模? 如果是指 07/30 03:17
29F：→ killualove :套用舊的 畫面優劣跟是否場景重複沒有相關吧? 07/30 03:17
30F：→ killualove :不然就是我誤會你的意思啦~>< 07/30 03:17
31F：→ killualove :如果是指美術風格 啊這就更無解了 美術組就這樣了.. 07/30 03:18
32F：→ agoodnight :我不是說優劣 我是說吃老本 07/30 03:18
33F：→ agoodnight :就是指用舊的 但我確實也覺得畫面沒有進步很多 07/30 03:21
34F：→ agoodnight :可能古一畫面就蠻優秀了 所以二代目前還沒驚豔感吧 07/30 04:07
35F：推 cooljoan :a大...軒陸是整個換掉新引擎了當然完全不同啊... 07/30 10:08
36F：→ cooljoan :再來就是場景設定，長安城和古一的城市沒什麼不同啊 07/30 10:09
37F：→ cooljoan :所以設計看起來沒變化... 07/30 10:10
38F：→ cooljoan :仙五和仙五前不也是這樣嗎 07/30 10:12
39F：推 akatsukikumo:長安大到我寧願他像江都一樣分區域orz 07/30 10:42
40F：推 cooljoan :工長君說這是最大的都市了...撐得下去之後也沒問題~ 07/30 10:58
41F：推 neptune317 :吃老本這用詞似乎沒很精準，不過大家懂你的意思 07/30 11:02
42F：→ neptune317 :就場景3D建模後太相似吧，嗯，沒換新引擎吧？ 07/30 11:05
43F：→ agoodnight :我沒說不好啊 我本來只是回成本投資比重的問題 07/30 11:52
44F：推 killualove :這次軒六跟古二都是新引擎啊 正在開發的仙六也換新了 07/30 11:58
45F：→ killualove :大家都說長安大 但我覺得真的還好 只有我是異類嗎 07/30 11:59
46F：→ killualove :古一是Gamebryo 古二是Vision 07/30 12:00
47F：→ killualove :軒六則是確定新引擎但好像還沒說是哪一款..? 07/30 12:02
48F：→ cooljoan :古二竟然有換嗎...完全無感...OTZ 07/30 12:41
49F：推 Lance0616 :軒六是自己開發的引擎，叫黑火(軒轅劍裡有這個) 07/30 12:45
50F：→ auikeey :古二有換新引擎@@? 我好像感覺不出來orz 07/30 12:46
51F：→ Lance0616 :詳情可以自行google 黑火引擎，之前好像有發中文稿 07/30 12:47
52F：推 killualove :目前確定是黑火的是軒七(OL)吧 軒六有說是同一個嗎 07/30 13:12
53F：→ killualove :之前的新聞稿說的都是軒七@@ 07/30 13:13
54F：推 Lance0616 :剛剛看好像只有說新引擎XD 所以我可能搞錯了 07/30 13:18
55F：推 sx4152 :古二的畫面明明就比古一進步很多.......... 07/30 14:45
56F：推 gamelag :沒有什麼適合不適合的 只有玩家喜歡玩即時還是回合 07/30 16:10
57F：→ gamelag :RPG本來就是在玩劇情 哪有說適合何種模式之說 07/30 16:10
58F：→ gamelag :有些人就是手殘點反應慢 不喜歡玩即時 07/30 16:11
59F：→ howwong :樓上說的很奇怪 如果RPG是玩劇情 那即時制跑來跑去 07/30 17:01
60F：→ howwong :跑都跑累了 還會欣賞劇情喔 07/30 17:01
61F：推 zankarasu :我覺得古二畫面在國產裡算很精細的了 07/30 17:40
62F：→ zankarasu :而且看得出來比古一精細啊 07/30 17:41
63F：→ zankarasu :不過人物模組，好像是古一的表情比較生動 07/30 17:41
64F：→ zankarasu :比起即時制，我其實比較喜歡回合制戰鬥 @_@ 07/30 17:43
65F：→ zankarasu :純粹是戰鬥時想要有多一點空閒和思考空間 07/30 17:43
66F：→ zankarasu :不過還是會買古二，即時制是適合喜歡刺激的人吧 07/30 17:44
67F：→ zankarasu :而且這次的即時制，還會有失敗料理能當暗器丟嗎 07/30 17:44
68F：→ zankarasu :滿喜歡古一的黑暗料理設定-V- 07/30 17:45
69F：推 neverdream :應該會有吧，遊戲裡還是有暗器可用(不過我沒丟過XD 07/30 17:47
70F：推 recx :我蠻訝異很多人覺得沒換引擎 這畫面進步很多啊 07/30 18:14
71F：→ recx :當然效能開最低的是沒什麼差啦.. 07/30 18:14
72F：→ recx :軒六不是黑火 軒六是Unity的樣子 07/30 18:14
73F：推 YXL5 :喜歡古劍的畫面，精細之外，古樸恢弘。 07/30 20:46
74F：推 legend74123 :我覺得回合制最大的好處就是可以打到一半去做別的事 07/30 21:43
75F：推 tokyod :即時制也可以暫停啊 07/30 21:43
76F：→ legend74123 :半即時制感覺就有點回合制的味道.. 07/30 21:44
77F：→ legend74123 :T大 那應該是我見識短淺了XD 童年回憶即時不能暫停 07/30 21:45
78F：推 newice97 :看遊戲吧，古二的可以。 07/31 00:45
80F：→ kuninaka :英雄傳說 閃之軌跡，回合戰棋 07/31 08:13
81F：推 sunstrider :以前玩絕代雙驕的時候可以選 即時點招式道具都不會停 07/31 18:42
82F：推 riverkidj :我也覺得畫面沒有進步很多耶.... 最慘的是戰鬥... 08/01 11:15
83F：→ riverkidj :有點讓我熄火了 08/01 11:16
84F：→ riverkidj :最重要的是樂無異的配音讓我只覺得他是個老頭子..... 08/01 11:16
85F：→ riverkidj :而且古劍優化跟操作都還是挺差的 還是會支持 08/01 11:17
86F：→ riverkidj :只是比起當初那種期待感落差很大 08/01 11:18
87F：→ riverkidj :尤其是戰鬥 這樣的戰鬥就是要讓人有打擊感啊 08/01 11:19
88F：→ riverkidj :結果玩起來還挺弱的.... 加上操作差 有點難玩 08/01 11:19
89F：→ riverkidj :希望正式推出後會好一點 08/01 11:20
90F：推 leo79415 :誰說及時不能暫停? 我以為這種可笑言論只有巴哈有 08/01 14:58
91F：推 neverdream :早期有些即時制確實不能暫停啊，這言論不可笑只是對 08/01 15:30
92F：→ neverdream :即時制遊戲不了解而已啦... 08/01 15:30
93F：推 allnation :這篇打得有理性多了，只好給個推 08/18 01:43