本文件是來自於立委鄭麗君辦公室，他們已經提供給媒體。 由於要保護來源，錄音檔無法公開；但立委助理已針對部分有問題重 點做了逐字稿。 有些括號所框起來的時間是助理聽打時反覆聽的時間記錄。 有些地方以「...」帶過，是因為助理已聽不清楚錄音檔中的聲音。 另，關於會議與會名單教育部不願意提供。 逐字稿可在此看到： https://gist.github.com/billy3321/958db2f6770075f32f03 檢核小組第一次會議會議錄音部分逐字檔 時間：2013.11.23 一、成立「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組」 的目的是進行教科書名詞檢核 （00:00~05:00） 柯華葳： 各位委員，我是國家教育研究院院長柯華葳，現在容我跟大家說一下今 天為什麼要把大家聚在一起。 …今天的議程後面有一張教育部給我們的公文，其實我們是按這張公文 在辦，他要我們檢視評估現行高中職業學校課綱的問題，了解調整的需 求。大家都知道12年國教已經明年就要上路了。所以很多的課程的設計 啦，修改啦，也都開始在進行。 可能有人會想教育部的公文是八月一號給我們，為什麼我們到今天才來 召開這個會議喔，這當中其實我去拜訪了很多的人，聽了很多的意見， 不管學校老師的或者是專家學者的，就是問一下。因為特別是社會學科 跟語文領域裏頭，關心的人非常的多。然後意見也非常的多。 最後真的非常謝謝曉波老師，我們找到了曉波老師然後坐下來談。他給 我一些指引，並且告訴我說如果用憲法作為出發點，就會有一個原則， 很清楚的一個原則在那裏。我們都朝那個方向來看齊，做起事來就比較 有共識，謝謝好多委員這樣點頭，謝謝妳們。也真的是，非常謝謝曉波 老師給我們這個，要不然你說，要怎麼樣微調，大家都會問你的原則在 哪？這個行不行調，那個行不行調？真的非常謝謝曉波老師，這個大方 向確定之後，然後也看到很多的報告針對目前那個課本上的用字用詞， 也都有些建議書送到研究院裏頭來。 所以，後來我就跟曉波老師我們坐下來，然後我們就來，就開始做這件 工作。課本也好，課綱也好，其實都可以逐漸的來、來檢視它。也幫忙 我們在103年這個要用新課程的時候，就有個底在那邊。這個大概就是 整件事情的緣起，因為要做到這個社會及語文領域，所以我們也就在社 會領域裏頭，語言領域裏頭都找了一些召集人，成立今天所謂的工作小 組。大家手上都有這個名單（02:54），我們就參考這個名單。 ..今天開會我覺得最重要的工作方式，尤其這邊都是學者，我知道你們 非常的忙碌，所以你們一定要給一些原則，然後我們再來找人繼續合作。 我有請編譯館的同仁去幫我估算過，因為如果真的從小學一直到高中， 高職啦，社會科跟語文領域的教科書有上百本，就可以知道那個實際的 速度，真的是非常多，因為還有不同的出版社。真的很多。我這麼說也 就是，要拜託各位委員，這個工作可能不是今天我們開完會，兩個禮拜 以後就結束。不是。 所以在這邊也就是要拜託大家，陪著我們一起把這件事情做好，（03:54） 我也沒有說這個哪一天要完成，因為我也不知道這樣檢視下去到底要到 什麼時候？所以因為它的複雜性，所以我也特別拜託曉波老師說麻煩你 來領導一下，那我請他來領導一下，因為最後我們這個工作小組最後可 能要出來一份報告，一份建議書，一定要的。 我們做過的，一定要有些紀錄，一份報告，一份建議書裏頭，不管是原 則性的，或者是實際具體的這個建議，我就問過曉波老師說，為我們執 筆啊，就要拜託您啦，最後要拜託他把整個歸總，然後往教育部送。這 個也是曉波老師願意扛起來，謝謝，謝謝你。好，這個大概就是這個事 情怎麼產生的。那國教教育研究院在這裡扮演什麼角色呢？基本上就 是做行政的支援。對，行政的支援。 ==== 二、總統院長頂得住？ 王曉波： 不過我們如果是抓緊憲法來講的話，我想部長院長都應該可以頂得住 的，所以也不瞞各位講。我在那個歷史課綱小組來講，他們一直什麼 統派史觀、獨派史觀，我說沒有統獨史觀，為什麼呢？因為兩岸還沒有 統一，怎麼會有統一史觀呢？台灣也沒有獨立，怎麼會有獨立歷史觀呢 ？所以在這裡都是什麼東西？都是一個對歷史事實的扭曲的說法。譬如 說這個我國四面環海，那你這個我國什麼時候形成一個四面環海的我國 呢？所以這不是事實嘛。 所以如果我們不去糾纏這樣的問題的話，我們根據這個憲法，我想這個 包括部長院長在立法院應該可以面對它們。其實也不瞞柯院長講，我們 最希望的就是跟他們公開辯論，當年這個陳昭瑛，跟民進黨公開辯論。 是不是？那民進黨被打得落花流水。但是他們又不肯跟我們公開辯論， 在那個認識台灣歷史教科書，那個誰那個成大校長當教育部長那個吳京， 當時吳京在的時候我們就講，我們希望教育部給我們一個平台，我們可 以公開辯論。 如果說是剛才講有問題的話，我們是願意公開辯論。所以昨天我們幾個 朋友聚會。談到昭瑛當年…（23:34），嚇死人了。 女聲： 陳文茜是手下敗將。 女聲： 不是，因為他們都沒讀書啊。 ==== 三、扣帽子排斥歷史專業 （25：45~27：03） 女聲： 我們歷史學界其實很慘，你越年輕的越沒有辦法，就是說基本上他是杜 正勝以降的這個承奉者，因為如果你不在那個主流你根本沒辦法在史學 界立足。所以你根本找不到，連研究生都找不到。尤其核心學校，我必 須承認齁～我雖然來到這裡擔任這個委員，以海洋大學我們的研究生來 講，他的素…他的所學是不符的。以歷史學界來講，師大、台大、政 大都收編了（另有人插話：被收編了26:34），而且年輕的老師甚至在 課堂上說，你不可以用光復後，學生寫論文你不可以寫光復後，你只可 以寫終戰後、戰後，你不可以寫日據。 柯華葳： 再跟黃老師討論一件事，現在年輕的一輩非常不敏感，所以你不能讓他 們看，一定要各位自己出馬，真的（26:56），他們看到他們也不知道 這個東西.. 女聲： 至少歷史學界是很難找.. ==== 四、朱雲鵬提臨時提案要進行課綱微調 （41：13~46：04） 朱雲鵬： 那個，您等一下就要離開了嗎？ 柯華葳： 對啊，接下來就是你們.. 朱雲鵬： 好好，那我就先在先問好了，免得接下來.. 柯華葳： 沒關係，我們都會在這附近 朱雲鵬： 好好，這個本來是正式提案完以後再提的，但是因為院長等一下要離 開，我就先講一下。就是，等一下我們有五位小組的成員，會共同提 一個案子，我先說明一下。 王曉波： 是不是影印一下，大家發一份。 朱雲鵬： 好好，因為我們看教育部原來在八月給貴院的文，裡面事實上對這個 小組的工作是滿有彈性的，是可以包括課綱的微調，那我們也知道， 教育部今年三月、四月的時候，已經針對自然課的課綱做過微調，而 且也公布了。 那這個我們社會科，因為我們今天開會是分社會跟語文嘛，那社會科 底下又分歷史跟地理跟公民，那我們幾位社會科的委員，是覺得說現 在社會科的課本，我們現在主要講的高中的課本，包括歷史、地理跟 公民，那麼似乎也有一些可能跟憲法排斥，有一些需要把它更完善的， 所以呢，我們就在這邊，等一下會提一個臨時動議提案，內容就是於 本小組內成立社會科現行的課綱微調工作分組，旗下分歷史、地理及 公民小分組，分別由本小組十三科各科委員擔任成員，就高中社會科 課綱進行檢視，並提出可能的微調內容建議，當然也有可能。 比如說，我隨便舉例，比方說這個公民看完以後覺得這個好像不需要， 那也可能，就是現在都不排除，那此工作以年底前完成為目標，我再 次講這個只是目標啦，那工作成員不另支領費用，就是有點像我們是 自願性的去做。 那說明就是有兩點，第一點，就是為使十二年國教教材之完善化，教 育部在本１０２年上半年已公布高中自然科課綱微調的內容，第二點， 爰比較自然科作法，對現行社會科課綱進行檢視並由本小組視需要提 出微調內容建議，那這個當然我們是等一下再提出來，然後供大家， 我只是說先，現在先要請教院長，就是我們是可以提這樣的案？可以 嗎？ （45:11） 柯華葳： 沒有問題。但我一定要先澄清，為什麼我剛剛跟Ｘ老師說，今天要討 論，因為我不在工作小組，我們副座也不在工作小組，所以這個是要 由你們在工作小組由主席來決定，那我們做行政上的，那如果今天到 目前為止的行政事宜都可以的話，那告訴我一下下次的開會時間，我 覺得這比較重要。就是現在告訴我就是工作成員好了，那下次我們 會提出來現在市面上一共有多少冊書，我們算過三百多本，我更詳細 的讓大家知道一下，國中國小，然後不同的出版社，一共多少本，就 很容易計算。 ===== 五、爆粗口 （01:10:37~01:12:10） 王曉波： 還有體例的問題。我想體例的問題，現在每個人手上都有，是不是就 參照這個，這個人家已經列好了，有冊數，第一個是語文學習類，各 版本的檢核紀錄。名人版，一個出版社的版本，版本的第五冊裡面的 單元，單元的名稱，頁碼，教科書現在的用詞是什麼，應當用詞是什 麼？把它原來的句子列出來。 （背景聲）女聲： 就是他要去中國化。 女聲： 請問這是什麼時候做的檢核？ 眾人： 杜正勝、戴寶村～ 朱雲鵬： 戴寶村，你知道這個表一共多長嗎？曉波你拿來，厚度看看，給大家。 女聲： 媽的！ 朱雲鵬： 所以那時候還上過報，報上還不知如何摘，最後報上摘了七十幾個， 關鍵的，把它做一個表。 男聲： 媽的！ ==== 六、處理朱雲鵬臨時提案，並表達對於提案可能被外界質疑 （01:23:12~01:32:18） 朱雲鵬： 我還是要完成程序啊，還是要正式講一遍啊！報告主席，臨時動議提 案，案由：於小組內成立社會科現行課綱微調工作分組，我們分成三 個小分組，分別由這三個分組的成員擔任，就高中社會科課綱進行檢 視，並提出可能的微調內容建議，這個工作以年底前完成為目標，我 再次強調目標，工作成員不另支領費用。說明我剛已經唸過了，以上 報告。 王曉波： 有沒有附議？ 眾人： 當然有附議，提案人已經那麼多了！ 男聲： 曉波老師，是不是請國教院提供憲法相關條文給我們？ 朱雲鵬： 還有課綱，現在高中的地理、歷史、公民的課綱。好不好。 男聲： 我這邊有一個建議，不是高中，是高中，高職。 朱雲鵬： 對不起，加一個高中，括號職。 王曉波： 還有高職。 不知名： 那不得了，很多。 王曉波： 只有相關的。 朱雲鵬： 只有社會的歷史、地理跟公民。沒有其他的。 不知名： 如果這樣子的話，因為高職的語文科的部分其實沒有經過修訂過程， 高職的語文科要不要併進來？ 朱雲鵬： 你自己另外提案。 不知名： 我這邊補充提案，可以嗎？因為現在是這樣子，我想社會科這部分需 要整個重新檢視應該是沒有問題。關於國文的這個部分，馮老師跟我 是高中課綱修訂小組成員，我們基本上已經處理得差不多，大概不會 有這類的問題。可是高職國文沒有處理過，如果把高職的部分也加進 來的話，我們高職可能要動一遍。 王曉波： 我看這樣，這裡加幾個字就可以。記錄請注意一點：現行課綱微調工 作分組，現行社會科前面加個語文和～ 女聲： 應該語文在後面吧。 王曉波： 國文還是要擺在前面。 女聲： 這次的開會就是社會擺在前面，因為社會問題很大。 朱雲鵬： 語文比較問題小。 王曉波： 好，語文我擺在後頭。 女聲： 社會，頓號，語文 女聲： 一致啦 王曉波： 社會科，頓號，語文，現行課綱微調小組～ 男聲： 其下分歷史A、地理B公民C及語文D小分組，分別由本小組此四科各科 委員擔任成員，就高中職社會科課綱、高職語文科課綱～ 王曉波： 所以你們只看高職？ 女聲： 高中已經微調。 王曉波： 不要這樣子講，就是高中職語文科，你要調高中也可以。 男聲： 就高中職社會科、語文科課綱進行檢視，就這樣子。 王曉波： 修改過的，道林唸一遍好了。 男聲： 案由：於本小組內成立社會、語文科現行課綱微調工作分組，其下分 歷史A、地理B、公民C及語文D小分組，分別由本小組此四科各科委員 擔任成員，就高中職社會科、語文科課綱進行檢視，並提出可能的微 調內容建議，此工作以年底前完成為目標，工作成員不另支領費用。 朱雲鵬： 主席，我還是建議，把兩個當作兩個臨時動議，我來解釋一下為什麼， 因為自然科之所以可以微調，是因為那個課綱是後來公布，而且又是 十二年國教上路。所以我剛已經問了，自然科課綱，今年三月公布只 有高中自然科課綱的微調，我完全贊成您的建議，我也會簽名。我是 擔心說，放在一起，如果萬一有人就在程序上質疑這個臨時動議的話， 最後我們連原來的臨時動議（社會科）都不見了。 我建議有兩個案，一個案是原案，職也不要加，連職都不要加，只有 高中，為什麼，因為它自然科就只有高中，我這個提案就是高中，都 不變，好不好。另外呢，道林就是第二個臨時提案，我也附議，你要 不要唸一下你的提案。 男聲： 這個意思，就是維持原本高中這個部分，那我的另一提案，就是把高 職的部分加進來？ 朱雲鵬： 對。 男聲： 那就是我剛剛唸的，等於是照抄你的提案，但是把它擴大。 朱雲鵬： 你就是改成高職，因為我只有高中，你就是改成高職，然後再加一個 語文，這樣好不好？那這樣子提案就非常切割了。 男聲： 我的提案就是，於本小組內成立高職社會、語文科現行課綱微調工作 分組，其下分歷史A、地理B、公民C及語文D小分組，分別由本小組此 四科各科委員擔任成員，就高職社會、語文科課綱進行檢視，下面一 樣。 朱雲鵬： 這樣很好。這樣我們就兩個提案。報告主席，這樣可以嗎？ 王曉波： 有人記錄嗎？ 朱雲鵬： 沒關係，等一下會給你們，這個會給你們。 王曉波： 這兩個臨時動議，通過吧？ 朱雲鵬： 全體無異議通過。 王曉波： 有異議的請舉手。 王曉波： 臨時動議也完了，沒有再臨時動議了吧？那我們下一次開會的兩個禮 拜之後是幾號？ --

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