本文件是来自於立委郑丽君办公室，他们已经提供给媒体。 由於要保护来源，录音档无法公开；但立委助理已针对部分有问题重 点做了逐字稿。 有些括号所框起来的时间是助理听打时反覆听的时间记录。 有些地方以「...」带过，是因为助理已听不清楚录音档中的声音。 另，关於会议与会名单教育部不愿意提供。 逐字稿可在此看到： https://gist.github.com/billy3321/958db2f6770075f32f03 检核小组第一次会议会议录音部分逐字档 时间：2013.11.23 一、成立「高级中等学校及国民中小学社会、语文领域检核工作小组」 的目的是进行教科书名词检核 （00:00~05:00） 柯华葳： 各位委员，我是国家教育研究院院长柯华葳，现在容我跟大家说一下今 天为什麽要把大家聚在一起。 …今天的议程後面有一张教育部给我们的公文，其实我们是按这张公文 在办，他要我们检视评估现行高中职业学校课纲的问题，了解调整的需 求。大家都知道12年国教已经明年就要上路了。所以很多的课程的设计 啦，修改啦，也都开始在进行。 可能有人会想教育部的公文是八月一号给我们，为什麽我们到今天才来 召开这个会议喔，这当中其实我去拜访了很多的人，听了很多的意见， 不管学校老师的或者是专家学者的，就是问一下。因为特别是社会学科 跟语文领域里头，关心的人非常的多。然後意见也非常的多。 最後真的非常谢谢晓波老师，我们找到了晓波老师然後坐下来谈。他给 我一些指引，并且告诉我说如果用宪法作为出发点，就会有一个原则， 很清楚的一个原则在那里。我们都朝那个方向来看齐，做起事来就比较 有共识，谢谢好多委员这样点头，谢谢你们。也真的是，非常谢谢晓波 老师给我们这个，要不然你说，要怎麽样微调，大家都会问你的原则在 哪？这个行不行调，那个行不行调？真的非常谢谢晓波老师，这个大方 向确定之後，然後也看到很多的报告针对目前那个课本上的用字用词， 也都有些建议书送到研究院里头来。 所以，後来我就跟晓波老师我们坐下来，然後我们就来，就开始做这件 工作。课本也好，课纲也好，其实都可以逐渐的来、来检视它。也帮忙 我们在103年这个要用新课程的时候，就有个底在那边。这个大概就是 整件事情的缘起，因为要做到这个社会及语文领域，所以我们也就在社 会领域里头，语言领域里头都找了一些召集人，成立今天所谓的工作小 组。大家手上都有这个名单（02:54），我们就参考这个名单。 ..今天开会我觉得最重要的工作方式，尤其这边都是学者，我知道你们 非常的忙碌，所以你们一定要给一些原则，然後我们再来找人继续合作。 我有请编译馆的同仁去帮我估算过，因为如果真的从小学一直到高中， 高职啦，社会科跟语文领域的教科书有上百本，就可以知道那个实际的 速度，真的是非常多，因为还有不同的出版社。真的很多。我这麽说也 就是，要拜托各位委员，这个工作可能不是今天我们开完会，两个礼拜 以後就结束。不是。 所以在这边也就是要拜托大家，陪着我们一起把这件事情做好，（03:54） 我也没有说这个哪一天要完成，因为我也不知道这样检视下去到底要到 什麽时候？所以因为它的复杂性，所以我也特别拜托晓波老师说麻烦你 来领导一下，那我请他来领导一下，因为最後我们这个工作小组最後可 能要出来一份报告，一份建议书，一定要的。 我们做过的，一定要有些纪录，一份报告，一份建议书里头，不管是原 则性的，或者是实际具体的这个建议，我就问过晓波老师说，为我们执 笔啊，就要拜托您啦，最後要拜托他把整个归总，然後往教育部送。这 个也是晓波老师愿意扛起来，谢谢，谢谢你。好，这个大概就是这个事 情怎麽产生的。那国教教育研究院在这里扮演什麽角色呢？基本上就 是做行政的支援。对，行政的支援。 ==== 二、总统院长顶得住？ 王晓波： 不过我们如果是抓紧宪法来讲的话，我想部长院长都应该可以顶得住 的，所以也不瞒各位讲。我在那个历史课纲小组来讲，他们一直什麽 统派史观、独派史观，我说没有统独史观，为什麽呢？因为两岸还没有 统一，怎麽会有统一史观呢？台湾也没有独立，怎麽会有独立历史观呢 ？所以在这里都是什麽东西？都是一个对历史事实的扭曲的说法。譬如 说这个我国四面环海，那你这个我国什麽时候形成一个四面环海的我国 呢？所以这不是事实嘛。 所以如果我们不去纠缠这样的问题的话，我们根据这个宪法，我想这个 包括部长院长在立法院应该可以面对它们。其实也不瞒柯院长讲，我们 最希望的就是跟他们公开辩论，当年这个陈昭瑛，跟民进党公开辩论。 是不是？那民进党被打得落花流水。但是他们又不肯跟我们公开辩论， 在那个认识台湾历史教科书，那个谁那个成大校长当教育部长那个吴京， 当时吴京在的时候我们就讲，我们希望教育部给我们一个平台，我们可 以公开辩论。 如果说是刚才讲有问题的话，我们是愿意公开辩论。所以昨天我们几个 朋友聚会。谈到昭瑛当年…（23:34），吓死人了。 女声： 陈文茜是手下败将。 女声： 不是，因为他们都没读书啊。 ==== 三、扣帽子排斥历史专业 （25：45~27：03） 女声： 我们历史学界其实很惨，你越年轻的越没有办法，就是说基本上他是杜 正胜以降的这个承奉者，因为如果你不在那个主流你根本没办法在史学 界立足。所以你根本找不到，连研究生都找不到。尤其核心学校，我必 须承认齁～我虽然来到这里担任这个委员，以海洋大学我们的研究生来 讲，他的素…他的所学是不符的。以历史学界来讲，师大、台大、政 大都收编了（另有人插话：被收编了26:34），而且年轻的老师甚至在 课堂上说，你不可以用光复後，学生写论文你不可以写光复後，你只可 以写终战後、战後，你不可以写日据。 柯华葳： 再跟黄老师讨论一件事，现在年轻的一辈非常不敏感，所以你不能让他 们看，一定要各位自己出马，真的（26:56），他们看到他们也不知道 这个东西.. 女声： 至少历史学界是很难找.. ==== 四、朱云鹏提临时提案要进行课纲微调 （41：13~46：04） 朱云鹏： 那个，您等一下就要离开了吗？ 柯华葳： 对啊，接下来就是你们.. 朱云鹏： 好好，那我就先在先问好了，免得接下来.. 柯华葳： 没关系，我们都会在这附近 朱云鹏： 好好，这个本来是正式提案完以後再提的，但是因为院长等一下要离 开，我就先讲一下。就是，等一下我们有五位小组的成员，会共同提 一个案子，我先说明一下。 王晓波： 是不是影印一下，大家发一份。 朱云鹏： 好好，因为我们看教育部原来在八月给贵院的文，里面事实上对这个 小组的工作是满有弹性的，是可以包括课纲的微调，那我们也知道， 教育部今年三月、四月的时候，已经针对自然课的课纲做过微调，而 且也公布了。 那这个我们社会科，因为我们今天开会是分社会跟语文嘛，那社会科 底下又分历史跟地理跟公民，那我们几位社会科的委员，是觉得说现 在社会科的课本，我们现在主要讲的高中的课本，包括历史、地理跟 公民，那麽似乎也有一些可能跟宪法排斥，有一些需要把它更完善的， 所以呢，我们就在这边，等一下会提一个临时动议提案，内容就是於 本小组内成立社会科现行的课纲微调工作分组，旗下分历史、地理及 公民小分组，分别由本小组十三科各科委员担任成员，就高中社会科 课纲进行检视，并提出可能的微调内容建议，当然也有可能。 比如说，我随便举例，比方说这个公民看完以後觉得这个好像不需要， 那也可能，就是现在都不排除，那此工作以年底前完成为目标，我再 次讲这个只是目标啦，那工作成员不另支领费用，就是有点像我们是 自愿性的去做。 那说明就是有两点，第一点，就是为使十二年国教教材之完善化，教 育部在本１０２年上半年已公布高中自然科课纲微调的内容，第二点， 爰比较自然科作法，对现行社会科课纲进行检视并由本小组视需要提 出微调内容建议，那这个当然我们是等一下再提出来，然後供大家， 我只是说先，现在先要请教院长，就是我们是可以提这样的案？可以 吗？ （45:11） 柯华葳： 没有问题。但我一定要先澄清，为什麽我刚刚跟Ｘ老师说，今天要讨 论，因为我不在工作小组，我们副座也不在工作小组，所以这个是要 由你们在工作小组由主席来决定，那我们做行政上的，那如果今天到 目前为止的行政事宜都可以的话，那告诉我一下下次的开会时间，我 觉得这比较重要。就是现在告诉我就是工作成员好了，那下次我们 会提出来现在市面上一共有多少册书，我们算过三百多本，我更详细 的让大家知道一下，国中国小，然後不同的出版社，一共多少本，就 很容易计算。 ===== 五、爆粗口 （01:10:37~01:12:10） 王晓波： 还有体例的问题。我想体例的问题，现在每个人手上都有，是不是就 参照这个，这个人家已经列好了，有册数，第一个是语文学习类，各 版本的检核纪录。名人版，一个出版社的版本，版本的第五册里面的 单元，单元的名称，页码，教科书现在的用词是什麽，应当用词是什 麽？把它原来的句子列出来。 （背景声）女声： 就是他要去中国化。 女声： 请问这是什麽时候做的检核？ 众人： 杜正胜、戴宝村～ 朱云鹏： 戴宝村，你知道这个表一共多长吗？晓波你拿来，厚度看看，给大家。 女声： 妈的！ 朱云鹏： 所以那时候还上过报，报上还不知如何摘，最後报上摘了七十几个， 关键的，把它做一个表。 男声： 妈的！ ==== 六、处理朱云鹏临时提案，并表达对於提案可能被外界质疑 （01:23:12~01:32:18） 朱云鹏： 我还是要完成程序啊，还是要正式讲一遍啊！报告主席，临时动议提 案，案由：於小组内成立社会科现行课纲微调工作分组，我们分成三 个小分组，分别由这三个分组的成员担任，就高中社会科课纲进行检 视，并提出可能的微调内容建议，这个工作以年底前完成为目标，我 再次强调目标，工作成员不另支领费用。说明我刚已经念过了，以上 报告。 王晓波： 有没有附议？ 众人： 当然有附议，提案人已经那麽多了！ 男声： 晓波老师，是不是请国教院提供宪法相关条文给我们？ 朱云鹏： 还有课纲，现在高中的地理、历史、公民的课纲。好不好。 男声： 我这边有一个建议，不是高中，是高中，高职。 朱云鹏： 对不起，加一个高中，括号职。 王晓波： 还有高职。 不知名： 那不得了，很多。 王晓波： 只有相关的。 朱云鹏： 只有社会的历史、地理跟公民。没有其他的。 不知名： 如果这样子的话，因为高职的语文科的部分其实没有经过修订过程， 高职的语文科要不要并进来？ 朱云鹏： 你自己另外提案。 不知名： 我这边补充提案，可以吗？因为现在是这样子，我想社会科这部分需 要整个重新检视应该是没有问题。关於国文的这个部分，冯老师跟我 是高中课纲修订小组成员，我们基本上已经处理得差不多，大概不会 有这类的问题。可是高职国文没有处理过，如果把高职的部分也加进 来的话，我们高职可能要动一遍。 王晓波： 我看这样，这里加几个字就可以。记录请注意一点：现行课纲微调工 作分组，现行社会科前面加个语文和～ 女声： 应该语文在後面吧。 王晓波： 国文还是要摆在前面。 女声： 这次的开会就是社会摆在前面，因为社会问题很大。 朱云鹏： 语文比较问题小。 王晓波： 好，语文我摆在後头。 女声： 社会，顿号，语文 女声： 一致啦 王晓波： 社会科，顿号，语文，现行课纲微调小组～ 男声： 其下分历史A、地理B公民C及语文D小分组，分别由本小组此四科各科 委员担任成员，就高中职社会科课纲、高职语文科课纲～ 王晓波： 所以你们只看高职？ 女声： 高中已经微调。 王晓波： 不要这样子讲，就是高中职语文科，你要调高中也可以。 男声： 就高中职社会科、语文科课纲进行检视，就这样子。 王晓波： 修改过的，道林念一遍好了。 男声： 案由：於本小组内成立社会、语文科现行课纲微调工作分组，其下分 历史A、地理B、公民C及语文D小分组，分别由本小组此四科各科委员 担任成员，就高中职社会科、语文科课纲进行检视，并提出可能的微 调内容建议，此工作以年底前完成为目标，工作成员不另支领费用。 朱云鹏： 主席，我还是建议，把两个当作两个临时动议，我来解释一下为什麽， 因为自然科之所以可以微调，是因为那个课纲是後来公布，而且又是 十二年国教上路。所以我刚已经问了，自然科课纲，今年三月公布只 有高中自然科课纲的微调，我完全赞成您的建议，我也会签名。我是 担心说，放在一起，如果万一有人就在程序上质疑这个临时动议的话， 最後我们连原来的临时动议（社会科）都不见了。 我建议有两个案，一个案是原案，职也不要加，连职都不要加，只有 高中，为什麽，因为它自然科就只有高中，我这个提案就是高中，都 不变，好不好。另外呢，道林就是第二个临时提案，我也附议，你要 不要念一下你的提案。 男声： 这个意思，就是维持原本高中这个部分，那我的另一提案，就是把高 职的部分加进来？ 朱云鹏： 对。 男声： 那就是我刚刚念的，等於是照抄你的提案，但是把它扩大。 朱云鹏： 你就是改成高职，因为我只有高中，你就是改成高职，然後再加一个 语文，这样好不好？那这样子提案就非常切割了。 男声： 我的提案就是，於本小组内成立高职社会、语文科现行课纲微调工作 分组，其下分历史A、地理B、公民C及语文D小分组，分别由本小组此 四科各科委员担任成员，就高职社会、语文科课纲进行检视，下面一 样。 朱云鹏： 这样很好。这样我们就两个提案。报告主席，这样可以吗？ 王晓波： 有人记录吗？ 朱云鹏： 没关系，等一下会给你们，这个会给你们。 王晓波： 这两个临时动议，通过吧？ 朱云鹏： 全体无异议通过。 王晓波： 有异议的请举手。 王晓波： 临时动议也完了，没有再临时动议了吧？那我们下一次开会的两个礼 拜之後是几号？ --

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