作者Aldebaran (一直走)
看板Gossiping
標題Re: [問卦] 有沒有原住民被歸類成中國人的八卦 ?
時間Mon May 16 01:25:19 2011
※ 引述《changlu (cccc)》之銘言：
: ※ 引述《satou20444 (希當普利斯)》之銘言：
: : 剛剛在看 L_Talk
: : 赫然發現有個人推了一句讓我百思不得其解
: : 推 oralsex****:原住民不也是中國人過來的嗎??很久很久以前來的?? 05/15 22:40
: : 原住民不就是原本居住於台灣這塊土地的住民嗎 ?
: : 為什麼會被歸類成中國人 ?
: : 這其中有什麼八卦嗎 ?
: 其實這是需要釐清的
: 中國在以前並不會用來稱漢人建立的國家
: 一直到清代
: 特別是孫大砲這些人創造了中華民族這個說詞
: 但事實上也沒有中華民族存在
: 甚至漢族是不是在體質人類學上有其共同性都是問題
: 因為北漢人和南漢人的差異太大了
這就是關鍵
長江流域以及以南的中國人，都不是漢族
長江流域以北的才是漢族，東北、日韓跟所謂的漢族在血緣上關係較近
原先居住於長江流域及以南，乃至東南亞的，叫做越族
歷史上亦然，各朝代均認南方不是漢族
時至近代才開始基於政治目的，讓越族認同自己是漢人
這不是單方面研究的結論，中國那邊研究亦然
1992年北京中科院跟史丹佛合作、2009年也有兩篇分子人類學的學術論文(中、新學者)
研究的結果都一樣
廈門大學的林惠祥教授在1936年就說
「我福建人若堅執必為漢族純種而以族譜之記載為證據，是真為固陋而自欺」
漢武帝滅閩越國後越族遁入山谷，散居的閩越人為了不被歧視便改漢姓、講漢話、穿漢服
基本上，除非是這幾十年跟國民政府來台灣的中國人
不然只看你的族譜跟墓碑記載，就說自己是中國人，跟上面的越族一樣悲哀
講完中國再來先講台灣原住民
台灣原住民與東南亞的越族有共同的祖先，但是在15000年甚至更早以前便已到台灣
15000年前台灣還沒變成島嶼，大概有兩萬年間從日本海到海南島都是低窪地區
這是人類遷移的高峰，台灣原住民的祖先包括從東南亞往北移動
以及從東北亞往南移動的族群，在遷徙的途中留在台灣
並在進入台灣之後彼此區隔，種族間互不通婚，成為世界上最純的種族
(原住民祖先血緣與毛利人、新幾內亞高地人、澳洲原住民、愛斯基摩人、蒙古人
日本人、滿族以及加拿大北方的印地安人，有遺傳上的關聯)
而平埔族則與高山族共享同樣的血緣，再加上400年前更早之前(4000年前)左右
從東南亞及亞洲大陸移入的越族及其他民族(非漢族)所構成
再來講台灣人
林媽利教授對台灣人血緣的說明是這樣的，閩、客族基本上是一樣的種族，就是越族
而85%的非原住民台灣人，至少都帶有一個原住民的基因
也就是說，平埔族並沒有消失，只是跟前面講的閩粵越族一樣，被漢文化強殖
根據林瑤棋醫師對台灣姓氏的研究，發現閩粵人到元末明初才有真的族譜
而且所有族譜都追溯到黃帝，每個姓氏在閩粵的開山祖都只有一個人
結論：這些族譜都是偽造的
當時福建廣東的原住民沒有姓氏，皇帝就隨便賜姓
例如賜姓郭，就由郭子儀當你祖先
閩粵人到海外喜歡自稱唐人，是其他省份沒有的情況
林醫師講得頗酸，他說閩粵人就是喜歡當漢人，所以就講自己是最強盛的唐人
而台灣人在清末以同樣的方式漢化，台灣人喜歡自稱是閩粵人如同閩粵喜自稱唐人一般
*85%的台灣人，帶有台灣原住民的血緣，你我多是漢化蕃，平埔族的後代
*唐山公是中國沿海的越族，非中原漢族，而是被漢化的越族後代
*高山族語言雖同屬南島語言，但具有不同的體質，是在不同時間遷移台灣並互相隔離千年
如果對台灣人的淵源有興趣，可以找這本書來看
「我們流著不同的血液」，林媽利教授著
這算是她的論文集，其中不少是為了出版才特定英翻中，所以很好讀
台灣的捐血制度基本上是她建立起來的，貢獻很大的一位教授
補一些書中的卦
*SARS是越族之病?
2002年的SARS從廣東開始流行，很快傳到香港、北越、新加坡及台灣
馬偕當時診治的65位病人(包括非SARS病人)中帶有某個南亞的特定基因(HLA-B46)
機率偏高，而死亡到嚴重至需插管的病人則均帶有此基因
後來世界各地均以華南帶有越族血統者為大宗，日本幾乎沒有、白人很少
中國北方也很少(北京有大流行，但多數為外來人口)
統計上，台灣的原住民(高山族)也沒有
5月台灣大流行，當時醫院工作人員都很擔心，後來便找到這個基因
讓帶有這些基因的工作人員與SARS病患隔開，以降低大家的恐懼
研究的結果也馬上成文，6月底投稿，9月12日就刊登在國際醫院期刊上
*國際媒體版面不小，提到夏威夷人是台灣原住民過去的新聞，也是林教授的研究結果
*2006為台灣人做的尋根服務，其中少量比例有發現其抗原組織屬於西南亞、西藏
歐洲及北方漢人常見的血緣；也有發現少量比例母系血緣來自日本
可能原因是樣本中有澎湖及金門人，這兩個地方有說可能是倭寇後代
另說是該血緣到日本前也曾留在亞洲大陸，相似的血緣再跑到台灣來
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.184.132
1F：→ l1l1l1l1:全人類都是新住民 只有恐龍才是原住民啦 05/16 01:26
2F：→ a93202042:台灣是不是國家都不一定了 還細分到原住民頭上 05/16 01:26
3F：推 Ricrollp:認真文 05/16 01:27
4F：推 b22222217200:認真文給推! 05/16 01:28
5F：→ GauYi:劣退 超爽 05/16 01:30
6F：推 showstar:然後支那國還是會說通通都是支那人 05/16 01:30
7F：推 dragonsoul: 05/16 01:31
8F：→ GauYi:現在哪時代了還在搞血統論 現在是1950年代嗎？ 05/16 01:31
9F：推 jagdzaku:樓上你這就要問中國人韓國人了 05/16 01:31
10F：→ GauYi:不管哪種血統 只要認同台灣就是台灣人 05/16 01:32
當然，只是很多人愛講血統，只好拿出來看看
11F：推 OoJudyoO:認真文 05/16 01:32
12F：推 bluetec: 放屁 05/16 01:32
13F：→ shyangs:被M了，快逃 05/16 01:33
14F：→ GauYi:漢族應該是長江以南 長江以北應該都已經是匈奴突厥 05/16 01:33
15F：推 bluetec: 又放屁 05/16 01:34
16F：推 relevart:搞血統沒必要，但是歷史是可以研究的 05/16 01:34
做研究的都去吃風就好啦
17F：推 Homepage:我一直覺得這個理論忽略從東晉到南宋時期向南移動的漢人 05/16 01:37
這不是理論，是實際分析抽到的血液
粒線體內有DNA，而每個人粒線體都是來自媽媽，經此遺傳的特徵叫母系血緣
同樣也可以Y染色體研究定出父系血緣，來追出祖先從何來
上面的敘述並不是推測，不是研究語言或者挖死人骨頭，也不是唸歷史古書得來
而是抽血，一個一個抽出來的研究得出
18F：推 damaskala:不會說歹灣話 你是外國人 還是原住民 05/16 01:38
19F：推 compulsory:你還不快點道歉 等等被列退 05/16 01:38
20F：推 Homepage:南京在唐以前就已經是六朝古都，漢人早已渡過長江流域 05/16 01:39
書裡有描述，去買來看啊
21F：推 kuro50624:認真文 05/16 01:40
22F：→ bluetec:渡江的漢人也只是少數，就像現在能移民的也是少數 05/16 01:41
23F：→ darkbrigher:漢族在宋朝滅亡時死光了 05/16 01:41
24F：推 Refauth:糟糕！這叫426們情何以堪？原來他們都是假支那血統？呵呵 05/16 01:41
25F：推 soshelpme:的確，要玩血統論就該玩到底... 05/16 01:42
26F：→ Homepage:唐代的李朝實際是胡漢混血的家庭，真正漢人應在長江以南 05/16 01:42
27F：推 josongla:世界上應沒有漢族這種東西 北方的被匈奴.突厥.蒙古.女真 05/16 01:43
也不完全沒有
28F：→ bluetec:用貴族血統看整個民族會不會太好笑 05/16 01:44
29F：→ soshelpme:Homepage<是北方才對，有興趣去查查龍跟中文的起源就知 05/16 01:44
30F：→ josongla:混血 南方的被越族.苗族..混血 漢人到底在哪裡?是甚麼? 05/16 01:44
31F：→ bluetec:英國王室都混了多少血了，但和真正的英國人有直接關係？ 05/16 01:45
32F：推 searoar:好文 05/16 01:45
33F：→ Homepage:又南宋以降，著名學者皆為長江以南人士 朱熹 王陽明 05/16 01:45
34F：推 tsming:說好的天龍人呢XD 05/16 01:45
35F：→ Homepage:甚至到了清代，北方各省還須有保障名額才能跟南方競爭 05/16 01:45
36F：→ soshelpme:漢人在哪<< 這問題很沒意義，只在有心利用的政客口中吧 05/16 01:46
37F：推 berniechen:推! 05/16 01:46
38F：→ bluetec:學者和血緣的直接關聯？ 05/16 01:46
39F：→ bluetec:研究三國最透徹的日本人該不會是三國的後人吧 05/16 01:47
40F：→ a93202042:清醒點吧 誰在跟你玩血統論 錢多武力強就贏才是事實 05/16 01:48
血統論是用在政治的
這篇純粹是講分子人類學研究的結論囉
※ 編輯: Aldebaran 來自: 111.249.184.132 (05/16 02:02)
41F：推 josongla:樓上 還要夠團結 血統論是武器 05/16 01:50
42F：推 soshelpme:a93202042<< 文化流氓觀點大概就是這樣 05/16 01:51
43F：→ a93202042:沒錯阿 歷史這東西成王敗寇 05/16 01:52
44F：→ dragonsoul:那應該全世界都是美國人才對 05/16 01:53
45F：→ tulas:看看我們讀的道德文章跟宗教民俗就知道就算是越族，那也漢化 05/16 01:54
46F：→ a93202042:也是 05/16 01:54
47F：→ tulas:經過幾千年的殺戮、中原人的血統成份一定不高 05/16 01:57
48F：推 Swashbuckler:漢族的定義和分類法也是近代才慢慢討論出來的 05/16 01:57
49F：→ Swashbuckler:100年前客家人甚至不被歸類為漢人 05/16 01:58
50F：推 timk7:看手肘內側，附近會有一條線(特別的線)，手可以稍微彎曲找 05/16 01:59
51F：→ Swashbuckler:甚至連閩南人剛開始都被分類為非漢人的外來種 05/16 01:59
閩客的確不是漢人啊 :)
52F：→ timk7:只要有這條線，好像都是在台灣土身土長(原住民?)所遺傳下來 05/16 02:00
53F：→ timk7:因為跟母系血緣有關 05/16 02:00
54F：推 easybaby: 05/16 02:01
55F：→ timk7:像我的就在靠近手肘一公分多的二頭肌上，有點白白的線 05/16 02:01
→ timk7:忘了是哪位教授說的
05/16 02:02
56F：噓 baylin:15000年前台灣還沒變成島嶼 你先學好蓬萊造山 再來說嘴 05/16 02:05
57F：→ dragonsoul:我只知道蓬萊仙山 05/16 02:08
58F：噓 hodj:爭什麼 全世界都是韓國人啊 這你也不懂 05/16 02:10
59F：推 jgtc:推你生物學的不錯.. 05/16 02:18
※ 編輯: Aldebaran 來自: 111.249.184.132 (05/16 02:59)
60F：推 pololo61201:推~ 05/16 02:36
61F：推 dragonsoul: 05/16 02:38
62F：推 GauYi:一個人有30000個基因 只帶有1/30000的原住民基因代表？ 05/16 02:44
63F：→ benka:樓上 那麼多基因很多都是垃圾基因 有用的沒幾個 05/16 02:47
※ 編輯: Aldebaran 來自: 111.249.184.132 (05/16 03:00)
64F：推 Rrn:不是只帶有1/30000基因，不然人跟黑猩猩共有98%的基因 05/16 03:14
65F：→ Rrn:帶有原住民基因的意思是你的祖先是原住民並且把基因遺傳給你 05/16 03:15
66F：→ WINDHEAD:手上線的說法是謠言 05/16 03:22
67F：推 whiteherb:大推!! 這篇太酷了 05/16 03:32
68F：推 ibanes:專業! 05/16 06:34
69F：推 antishow:讚 05/16 07:04
70F：推 shunchao:血統血緣民族國家之類的 最常拿來做為政治口號和工具 05/16 07:06
71F：推 Athelas:推好文和林媽利教授 05/16 07:27
72F：推 loveshih:XD 05/16 08:10
73F：推 sausage725:推 05/16 08:17
74F：推 Yie: 05/16 08:24
75F：推 rede: 05/16 08:26
76F：推 harken:一堆支那蛆不高興了，牠們真正的血統可能只是雜種 05/16 08:30
77F：推 faxy:認真文 05/16 08:38
78F：推 tetsuro:蛆蛆不高興了，他們喜歡你戳破他們的美夢。 05/16 08:41
79F：推 gogoegg:囧mmm:大家都是中國人、都是漢人 什麼越人血統啊！ 05/16 09:17
80F：推 Isoroku5566:我們的主先是鹿骨大王嗎！？ 05/16 10:06
81F：推 AGODFATHER:冰河期前台灣也是島嶼吧 05/16 10:21
82F：推 Leika:所以台灣中低階層男性娶越南配偶 反而比跟外省人或原住民通 05/16 10:26
83F：→ Leika:婚要近...因為台灣閩粵籍漢人其實就是越族分支... 05/16 10:27
84F：推 gunden:南島語系啊~ 05/16 10:28
85F：→ Leika:不過你這套說法跟台灣老人家講是講不通的 因為北方宗族概念 05/16 10:28
86F：→ Leika:早就深植南方漢人、即體質上的越族了...... 05/16 10:29
87F：→ STARET777:原住民的血源跟北亞諸原住民差多了，就mtDNA、Y-SNP來說 05/16 10:32
88F：→ STARET777:和中南半島及古漢族比較近 05/16 10:33
89F：推 abucat:謝謝提供資訊 05/16 10:35
90F：→ STARET777:與其說台灣漢人帶有原住民基因，不如說中國東南的基因與 05/16 10:38
91F：→ STARET777:台灣原住民有連續性 05/16 10:39
92F：推 zoonead:透過研究了解真相，而如何論述真相則非研究所能控制 05/16 10:52
93F：推 goitaly:認真文 大推~ 05/16 10:56
94F：推 makurapart:看八卦長知識 專業的來了 05/16 10:57
95F：推 zincs:是誰告訴你"15000年前台灣還沒變成島嶼"??? 05/16 11:10
96F：推 Picture:長知識 05/16 11:26
97F：推 czchen:簡單說就是台灣人與中國華南人口尤其閩粵一帶血緣幾乎相同 05/16 11:31
98F：推 ZETA821:看八卦長知識! 05/16 12:13
99F：推 cstraveler:推~ 05/16 12:19
100F：推 EndingYz:蛆蛆噴汁了 05/16 12:25
101F：推 yamakazi:還蠻不錯的 用分子生物學來探討 05/16 12:37
102F：推 mnbvcx:所以吱吱多是原住民 自以為是閩粵後代而講閩南話 05/16 14:07
103F：推 buderM:推林媽利醫師！！！ 05/16 14:44
104F：→ moonshade:這種看法是單純看母系或是父系基因記號的方法... 05/16 16:14
105F：→ moonshade:其實一個人身上的基因會來自很多祖先，但是這種基因研究 05/16 16:14
106F：→ moonshade:只會取一條線，所以結果是單一的族群，事實上 05/16 16:15
107F：→ moonshade:大多的人身上應該都已經混到不行分不太清楚了... 05/16 16:15
108F：推 windli:現在早就沒有純漢人了 唐朝李世民也不是漢人 元朝更不是 05/16 16:28
109F：→ windli:清朝也不是啊 混來混去早就亂七八糟了 我家一定也混到原住 05/16 16:29
110F：→ windli:民 05/16 16:30
111F：推 tinkatinka:推認真文! 台灣人跟中國人的差異從生理到文化都大不同 05/16 17:33
112F：推 czchen:樓上會錯意了吧?這篇恰好證明台灣人跟中國人血統幾乎重疊XD 05/16 18:05
113F：→ STARET777:BTW林醫師的虔誠信徒g大怎麼沒跳出來說幾句呢? 05/16 18:17
114F：推 secscy: 05/16 21:40
115F：推 eggbird:認真文 推 05/16 21:49
116F：推 umano:囧mmm: 05/16 23:42
117F：推 cij5: 05/17 13:00
118F：噓 encoreg57985:南方是漢+越 北方是漢+胡 基因當然會有不同 但這樣就 05/18 23:06
119F：→ encoreg57985:要推翻說南方漢人血統很少 怎不說北方漢人血統少?? 05/18 23:07
120F：推 Leika:明朝顧炎武："中華無不復之日" 06/06 12:29
121F：噓 cappin:吱吱士氣+10 05/23 19:31
122F：→ Drizzling:澳洲和新幾內亞應該是更早就從其他人類族群分出來了 08/22 04:19
123F：→ Drizzling:倒是現在已經沒有純種漢人了XD 08/22 04:20
124F：→ fhsh115: push 04/14 15:47
125F：推 Abbm: 認真文必推 05/01 11:16
126F：噓 aidao: 長江以北最好是漢人啦 XD 11/21 16:56
127F：→ aidao: 這篇部分代入奇怪的概念 雖然支持台獨 但不全推 11/21 16:57
128F：噓 linkuanchung: 你幹脆說台灣人都是馬來人毛利人算了 作賤自己 11/21 20:28
130F：→ aadm: 恐無法為國族議題提供「科學」證明 10/20 20:18