作者Aldebaran (一直走)
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标题Re: [问卦] 有没有原住民被归类成中国人的八卦 ?
时间Mon May 16 01:25:19 2011
※ 引述《changlu (cccc)》之铭言：
: ※ 引述《satou20444 (希当普利斯)》之铭言：
: : 刚刚在看 L_Talk
: : 赫然发现有个人推了一句让我百思不得其解
: : 推 oralsex****:原住民不也是中国人过来的吗??很久很久以前来的?? 05/15 22:40
: : 原住民不就是原本居住於台湾这块土地的住民吗 ?
: : 为什麽会被归类成中国人 ?
: : 这其中有什麽八卦吗 ?
: 其实这是需要厘清的
: 中国在以前并不会用来称汉人建立的国家
: 一直到清代
: 特别是孙大炮这些人创造了中华民族这个说词
: 但事实上也没有中华民族存在
: 甚至汉族是不是在体质人类学上有其共同性都是问题
: 因为北汉人和南汉人的差异太大了
这就是关键
长江流域以及以南的中国人，都不是汉族
长江流域以北的才是汉族，东北、日韩跟所谓的汉族在血缘上关系较近
原先居住於长江流域及以南，乃至东南亚的，叫做越族
历史上亦然，各朝代均认南方不是汉族
时至近代才开始基於政治目的，让越族认同自己是汉人
这不是单方面研究的结论，中国那边研究亦然
1992年北京中科院跟史丹佛合作、2009年也有两篇分子人类学的学术论文(中、新学者)
研究的结果都一样
厦门大学的林惠祥教授在1936年就说
「我福建人若坚执必为汉族纯种而以族谱之记载为证据，是真为固陋而自欺」
汉武帝灭闽越国後越族遁入山谷，散居的闽越人为了不被歧视便改汉姓、讲汉话、穿汉服
基本上，除非是这几十年跟国民政府来台湾的中国人
不然只看你的族谱跟墓碑记载，就说自己是中国人，跟上面的越族一样悲哀
讲完中国再来先讲台湾原住民
台湾原住民与东南亚的越族有共同的祖先，但是在15000年甚至更早以前便已到台湾
15000年前台湾还没变成岛屿，大概有两万年间从日本海到海南岛都是低洼地区
这是人类迁移的高峰，台湾原住民的祖先包括从东南亚往北移动
以及从东北亚往南移动的族群，在迁徙的途中留在台湾
并在进入台湾之後彼此区隔，种族间互不通婚，成为世界上最纯的种族
(原住民祖先血缘与毛利人、新几内亚高地人、澳洲原住民、爱斯基摩人、蒙古人
日本人、满族以及加拿大北方的印地安人，有遗传上的关联)
而平埔族则与高山族共享同样的血缘，再加上400年前更早之前(4000年前)左右
从东南亚及亚洲大陆移入的越族及其他民族(非汉族)所构成
再来讲台湾人
林妈利教授对台湾人血缘的说明是这样的，闽、客族基本上是一样的种族，就是越族
而85%的非原住民台湾人，至少都带有一个原住民的基因
也就是说，平埔族并没有消失，只是跟前面讲的闽粤越族一样，被汉文化强殖
根据林瑶棋医师对台湾姓氏的研究，发现闽粤人到元末明初才有真的族谱
而且所有族谱都追溯到黄帝，每个姓氏在闽粤的开山祖都只有一个人
结论：这些族谱都是伪造的
当时福建广东的原住民没有姓氏，皇帝就随便赐姓
例如赐姓郭，就由郭子仪当你祖先
闽粤人到海外喜欢自称唐人，是其他省份没有的情况
林医师讲得颇酸，他说闽粤人就是喜欢当汉人，所以就讲自己是最强盛的唐人
而台湾人在清末以同样的方式汉化，台湾人喜欢自称是闽粤人如同闽粤喜自称唐人一般
*85%的台湾人，带有台湾原住民的血缘，你我多是汉化蕃，平埔族的後代
*唐山公是中国沿海的越族，非中原汉族，而是被汉化的越族後代
*高山族语言虽同属南岛语言，但具有不同的体质，是在不同时间迁移台湾并互相隔离千年
如果对台湾人的渊源有兴趣，可以找这本书来看
「我们流着不同的血液」，林妈利教授着
这算是她的论文集，其中不少是为了出版才特定英翻中，所以很好读
台湾的捐血制度基本上是她建立起来的，贡献很大的一位教授
补一些书中的卦
*SARS是越族之病?
2002年的SARS从广东开始流行，很快传到香港、北越、新加坡及台湾
马偕当时诊治的65位病人(包括非SARS病人)中带有某个南亚的特定基因(HLA-B46)
机率偏高，而死亡到严重至需插管的病人则均带有此基因
後来世界各地均以华南带有越族血统者为大宗，日本几乎没有、白人很少
中国北方也很少(北京有大流行，但多数为外来人口)
统计上，台湾的原住民(高山族)也没有
5月台湾大流行，当时医院工作人员都很担心，後来便找到这个基因
让带有这些基因的工作人员与SARS病患隔开，以降低大家的恐惧
研究的结果也马上成文，6月底投稿，9月12日就刊登在国际医院期刊上
*国际媒体版面不小，提到夏威夷人是台湾原住民过去的新闻，也是林教授的研究结果
*2006为台湾人做的寻根服务，其中少量比例有发现其抗原组织属於西南亚、西藏
欧洲及北方汉人常见的血缘；也有发现少量比例母系血缘来自日本
可能原因是样本中有澎湖及金门人，这两个地方有说可能是倭寇後代
另说是该血缘到日本前也曾留在亚洲大陆，相似的血缘再跑到台湾来
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◆ From: 111.249.184.132
1F：→ l1l1l1l1:全人类都是新住民 只有恐龙才是原住民啦 05/16 01:26
2F：→ a93202042:台湾是不是国家都不一定了 还细分到原住民头上 05/16 01:26
3F：推 Ricrollp:认真文 05/16 01:27
4F：推 b22222217200:认真文给推! 05/16 01:28
5F：→ GauYi:劣退 超爽 05/16 01:30
6F：推 showstar:然後支那国还是会说通通都是支那人 05/16 01:30
7F：推 dragonsoul: 05/16 01:31
8F：→ GauYi:现在哪时代了还在搞血统论 现在是1950年代吗？ 05/16 01:31
9F：推 jagdzaku:楼上你这就要问中国人韩国人了 05/16 01:31
10F：→ GauYi:不管哪种血统 只要认同台湾就是台湾人 05/16 01:32
当然，只是很多人爱讲血统，只好拿出来看看
11F：推 OoJudyoO:认真文 05/16 01:32
12F：推 bluetec: 放屁 05/16 01:32
13F：→ shyangs:被M了，快逃 05/16 01:33
14F：→ GauYi:汉族应该是长江以南 长江以北应该都已经是匈奴突厥 05/16 01:33
15F：推 bluetec: 又放屁 05/16 01:34
16F：推 relevart:搞血统没必要，但是历史是可以研究的 05/16 01:34
做研究的都去吃风就好啦
17F：推 Homepage:我一直觉得这个理论忽略从东晋到南宋时期向南移动的汉人 05/16 01:37
这不是理论，是实际分析抽到的血液
粒线体内有DNA，而每个人粒线体都是来自妈妈，经此遗传的特徵叫母系血缘
同样也可以Y染色体研究定出父系血缘，来追出祖先从何来
上面的叙述并不是推测，不是研究语言或者挖死人骨头，也不是念历史古书得来
而是抽血，一个一个抽出来的研究得出
18F：推 damaskala:不会说歹湾话 你是外国人 还是原住民 05/16 01:38
19F：推 compulsory:你还不快点道歉 等等被列退 05/16 01:38
20F：推 Homepage:南京在唐以前就已经是六朝古都，汉人早已渡过长江流域 05/16 01:39
书里有描述，去买来看啊
21F：推 kuro50624:认真文 05/16 01:40
22F：→ bluetec:渡江的汉人也只是少数，就像现在能移民的也是少数 05/16 01:41
23F：→ darkbrigher:汉族在宋朝灭亡时死光了 05/16 01:41
24F：推 Refauth:糟糕！这叫426们情何以堪？原来他们都是假支那血统？呵呵 05/16 01:41
25F：推 soshelpme:的确，要玩血统论就该玩到底... 05/16 01:42
26F：→ Homepage:唐代的李朝实际是胡汉混血的家庭，真正汉人应在长江以南 05/16 01:42
27F：推 josongla:世界上应没有汉族这种东西 北方的被匈奴.突厥.蒙古.女真 05/16 01:43
也不完全没有
28F：→ bluetec:用贵族血统看整个民族会不会太好笑 05/16 01:44
29F：→ soshelpme:Homepage<是北方才对，有兴趣去查查龙跟中文的起源就知 05/16 01:44
30F：→ josongla:混血 南方的被越族.苗族..混血 汉人到底在哪里?是甚麽? 05/16 01:44
31F：→ bluetec:英国王室都混了多少血了，但和真正的英国人有直接关系？ 05/16 01:45
32F：推 searoar:好文 05/16 01:45
33F：→ Homepage:又南宋以降，着名学者皆为长江以南人士 朱熹 王阳明 05/16 01:45
34F：推 tsming:说好的天龙人呢XD 05/16 01:45
35F：→ Homepage:甚至到了清代，北方各省还须有保障名额才能跟南方竞争 05/16 01:45
36F：→ soshelpme:汉人在哪<< 这问题很没意义，只在有心利用的政客口中吧 05/16 01:46
37F：推 berniechen:推! 05/16 01:46
38F：→ bluetec:学者和血缘的直接关联？ 05/16 01:46
39F：→ bluetec:研究三国最透彻的日本人该不会是三国的後人吧 05/16 01:47
40F：→ a93202042:清醒点吧 谁在跟你玩血统论 钱多武力强就赢才是事实 05/16 01:48
血统论是用在政治的
这篇纯粹是讲分子人类学研究的结论罗
※ 编辑: Aldebaran 来自: 111.249.184.132 (05/16 02:02)
41F：推 josongla:楼上 还要够团结 血统论是武器 05/16 01:50
42F：推 soshelpme:a93202042<< 文化流氓观点大概就是这样 05/16 01:51
43F：→ a93202042:没错阿 历史这东西成王败寇 05/16 01:52
44F：→ dragonsoul:那应该全世界都是美国人才对 05/16 01:53
45F：→ tulas:看看我们读的道德文章跟宗教民俗就知道就算是越族，那也汉化 05/16 01:54
46F：→ a93202042:也是 05/16 01:54
47F：→ tulas:经过几千年的杀戮、中原人的血统成份一定不高 05/16 01:57
48F：推 Swashbuckler:汉族的定义和分类法也是近代才慢慢讨论出来的 05/16 01:57
49F：→ Swashbuckler:100年前客家人甚至不被归类为汉人 05/16 01:58
50F：推 timk7:看手肘内侧，附近会有一条线(特别的线)，手可以稍微弯曲找 05/16 01:59
51F：→ Swashbuckler:甚至连闽南人刚开始都被分类为非汉人的外来种 05/16 01:59
闽客的确不是汉人啊 :)
52F：→ timk7:只要有这条线，好像都是在台湾土身土长(原住民?)所遗传下来 05/16 02:00
53F：→ timk7:因为跟母系血缘有关 05/16 02:00
54F：推 easybaby: 05/16 02:01
55F：→ timk7:像我的就在靠近手肘一公分多的二头肌上，有点白白的线 05/16 02:01
→ timk7:忘了是哪位教授说的
05/16 02:02
56F：嘘 baylin:15000年前台湾还没变成岛屿 你先学好蓬莱造山 再来说嘴 05/16 02:05
57F：→ dragonsoul:我只知道蓬莱仙山 05/16 02:08
58F：嘘 hodj:争什麽 全世界都是韩国人啊 这你也不懂 05/16 02:10
59F：推 jgtc:推你生物学的不错.. 05/16 02:18
※ 编辑: Aldebaran 来自: 111.249.184.132 (05/16 02:59)
60F：推 pololo61201:推~ 05/16 02:36
61F：推 dragonsoul: 05/16 02:38
62F：推 GauYi:一个人有30000个基因 只带有1/30000的原住民基因代表？ 05/16 02:44
63F：→ benka:楼上 那麽多基因很多都是垃圾基因 有用的没几个 05/16 02:47
※ 编辑: Aldebaran 来自: 111.249.184.132 (05/16 03:00)
64F：推 Rrn:不是只带有1/30000基因，不然人跟黑猩猩共有98%的基因 05/16 03:14
65F：→ Rrn:带有原住民基因的意思是你的祖先是原住民并且把基因遗传给你 05/16 03:15
66F：→ WINDHEAD:手上线的说法是谣言 05/16 03:22
67F：推 whiteherb:大推!! 这篇太酷了 05/16 03:32
68F：推 ibanes:专业! 05/16 06:34
69F：推 antishow:赞 05/16 07:04
70F：推 shunchao:血统血缘民族国家之类的 最常拿来做为政治口号和工具 05/16 07:06
71F：推 Athelas:推好文和林妈利教授 05/16 07:27
72F：推 loveshih:XD 05/16 08:10
73F：推 sausage725:推 05/16 08:17
74F：推 Yie: 05/16 08:24
75F：推 rede: 05/16 08:26
76F：推 harken:一堆支那蛆不高兴了，牠们真正的血统可能只是杂种 05/16 08:30
77F：推 faxy:认真文 05/16 08:38
78F：推 tetsuro:蛆蛆不高兴了，他们喜欢你戳破他们的美梦。 05/16 08:41
79F：推 gogoegg:囧mmm:大家都是中国人、都是汉人 什麽越人血统啊！ 05/16 09:17
80F：推 Isoroku5566:我们的主先是鹿骨大王吗！？ 05/16 10:06
81F：推 AGODFATHER:冰河期前台湾也是岛屿吧 05/16 10:21
82F：推 Leika:所以台湾中低阶层男性娶越南配偶 反而比跟外省人或原住民通 05/16 10:26
83F：→ Leika:婚要近...因为台湾闽粤籍汉人其实就是越族分支... 05/16 10:27
84F：推 gunden:南岛语系啊~ 05/16 10:28
85F：→ Leika:不过你这套说法跟台湾老人家讲是讲不通的 因为北方宗族概念 05/16 10:28
86F：→ Leika:早就深植南方汉人、即体质上的越族了...... 05/16 10:29
87F：→ STARET777:原住民的血源跟北亚诸原住民差多了，就mtDNA、Y-SNP来说 05/16 10:32
88F：→ STARET777:和中南半岛及古汉族比较近 05/16 10:33
89F：推 abucat:谢谢提供资讯 05/16 10:35
90F：→ STARET777:与其说台湾汉人带有原住民基因，不如说中国东南的基因与 05/16 10:38
91F：→ STARET777:台湾原住民有连续性 05/16 10:39
92F：推 zoonead:透过研究了解真相，而如何论述真相则非研究所能控制 05/16 10:52
93F：推 goitaly:认真文 大推~ 05/16 10:56
94F：推 makurapart:看八卦长知识 专业的来了 05/16 10:57
95F：推 zincs:是谁告诉你"15000年前台湾还没变成岛屿"??? 05/16 11:10
96F：推 Picture:长知识 05/16 11:26
97F：推 czchen:简单说就是台湾人与中国华南人口尤其闽粤一带血缘几乎相同 05/16 11:31
98F：推 ZETA821:看八卦长知识! 05/16 12:13
99F：推 cstraveler:推~ 05/16 12:19
100F：推 EndingYz:蛆蛆喷汁了 05/16 12:25
101F：推 yamakazi:还蛮不错的 用分子生物学来探讨 05/16 12:37
102F：推 mnbvcx:所以吱吱多是原住民 自以为是闽粤後代而讲闽南话 05/16 14:07
103F：推 buderM:推林妈利医师！！！ 05/16 14:44
104F：→ moonshade:这种看法是单纯看母系或是父系基因记号的方法... 05/16 16:14
105F：→ moonshade:其实一个人身上的基因会来自很多祖先，但是这种基因研究 05/16 16:14
106F：→ moonshade:只会取一条线，所以结果是单一的族群，事实上 05/16 16:15
107F：→ moonshade:大多的人身上应该都已经混到不行分不太清楚了... 05/16 16:15
108F：推 windli:现在早就没有纯汉人了 唐朝李世民也不是汉人 元朝更不是 05/16 16:28
109F：→ windli:清朝也不是啊 混来混去早就乱七八糟了 我家一定也混到原住 05/16 16:29
110F：→ windli:民 05/16 16:30
111F：推 tinkatinka:推认真文! 台湾人跟中国人的差异从生理到文化都大不同 05/16 17:33
112F：推 czchen:楼上会错意了吧?这篇恰好证明台湾人跟中国人血统几乎重叠XD 05/16 18:05
113F：→ STARET777:BTW林医师的虔诚信徒g大怎麽没跳出来说几句呢? 05/16 18:17
114F：推 secscy: 05/16 21:40
115F：推 eggbird:认真文 推 05/16 21:49
116F：推 umano:囧mmm: 05/16 23:42
117F：推 cij5: 05/17 13:00
118F：嘘 encoreg57985:南方是汉+越 北方是汉+胡 基因当然会有不同 但这样就 05/18 23:06
119F：→ encoreg57985:要推翻说南方汉人血统很少 怎不说北方汉人血统少?? 05/18 23:07
120F：推 Leika:明朝顾炎武："中华无不复之日" 06/06 12:29
121F：嘘 cappin:吱吱士气+10 05/23 19:31
122F：→ Drizzling:澳洲和新几内亚应该是更早就从其他人类族群分出来了 08/22 04:19
123F：→ Drizzling:倒是现在已经没有纯种汉人了XD 08/22 04:20
124F：→ fhsh115: push 04/14 15:47
125F：推 Abbm: 认真文必推 05/01 11:16
126F：嘘 aidao: 长江以北最好是汉人啦 XD 11/21 16:56
127F：→ aidao: 这篇部分代入奇怪的概念 虽然支持台独 但不全推 11/21 16:57
128F：嘘 linkuanchung: 你干脆说台湾人都是马来人毛利人算了 作贱自己 11/21 20:28
130F：→ aadm: 恐无法为国族议题提供「科学」证明 10/20 20:18