作者ckTHU (XD)
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標題Re: [新聞] 賴清德談首都、雙院遷台中 民眾黨：樂見
時間Sat Sep 5 07:31:40 2026
1F：→ dosoleil: 從downtown開始畫10哩 也才剛把布魯克林走完 還沒出皇09/04 09:32
2F：→ dosoleil: 后呢 不會多數是水域09/04 09:32
3F：→ dosoleil: (何況DC也是包了很多河道&河岸沼澤09/04 09:32
4F：→ dosoleil: 而當時若定都在紐約 費城周圍 或許還會擔心原居民反彈09/04 09:32
5F：→ dosoleil: 用不滿10*10的上限09/04 09:32
6F：→ dosoleil: 若要聚焦在制度建立者 那應該去翻孫文的書啊09/04 09:56
7F：→ dosoleil: 對國家發展的貢獻!? 傑利蠑螈的確名留青史 在歷史發展09/04 09:56
8F：→ dosoleil: 中 這些理論或許都沒金錢力量重要09/04 09:56
9F：→ dosoleil: 連孟德斯鳩的理論美國人也只學到皮毛 是不是也要說他們09/04 09:56
10F：→ dosoleil: 民主水準不如法國人09/04 09:56
11F：→ dosoleil: 而舉南方or VA MD人物的意見 他們自身就是將首都置中的09/04 11:29
12F：→ dosoleil: 得利者09/04 11:29
13F：→ dosoleil: 不如就看看身為北方代表的Gerry 在議程一次次將首都北09/04 11:29
14F：→ dosoleil: 移的過程 身處支持方的他也是推手之一09/04 11:29
15F：→ kkStBvasut: 確實美國的制度是博弈出來的不是完全設計出來的09/04 13:02
16F：→ kkStBvasut: 過程也會出現蠑螈哥這種反派09/04 13:03
美國憲法第八款的立法精神，是不是沒有理解透徹？
還是遠比 Gorham, Gerry, James Madison etc 開國元勳更能解釋美國憲法？
AI 翻譯「"To exercise exclusive legislation..... in every such establishment.」
也可以自行讓 AI 搜索引用 James Madison 的這段話出現在美國最高法院多少的判例上
https://guides.loc.gov/federalist-papers/text-41-50
《聯邦黨人文集》第四十三篇
同一主題之延續：進一步審議憲法所賦予的權力
刊載於《獨立報》（The Independent Journal）
作者：詹姆斯·麥迪遜（James Madison）
二、「對經由特定州之割讓及國會之接納而成為合眾國政府所在地之地區
（其面積不得超過十平方英里），在任何情況下皆行使專屬立法權；
並對經所屬州議會同意所購置、用以建造要塞、彈藥庫、軍械廠、船塢
及其他必要建築物之一切處所，行使同等權力。」
在政府所在地必須擁有完全的統治權威，此一不可或缺的必要性本身即具備充分的自明性
。這是聯邦內部（甚至可以說世界上）每一個立法機構憑藉其總體最高主權所普遍行使
的權力。若無此項權力，不僅公共權威可能遭受侮辱，其議事運作亦可能遭受干擾而
使肇事者逍遙法外；更甚者，中央政府官員在履行職責尋求保護時，若必須仰賴政府
所在地所屬的州，則可能導致國家最高決策機構蒙受受制於人或受其威懾的指責
——這對聯邦政府而言是莫大的恥辱，對邦聯內的其他成員而言亦極為不滿。
此項考量尤其具有分量，因為政府常駐地各項公共設施與建設的逐漸積累，若全數落入
單一州的掌控之下，將構成過於龐大的公共籌碼；
同時亦會對日後政府的遷移造成重重阻礙，進一步削弱政府所必需的獨立性。
此一聯邦特區的範圍已受到充分限制，足以化解各界對其過度擴張的戒心。
此外，該地的劃定必須取得割讓州的同意；
該州無疑會在契約中保障居住該地公民的權利與合意；
居民亦會發現足夠的利益驅使他們自願接受割讓；
居民在選出管理他們的政府時曾行使過表決權；
基於居民自身選舉權所產生的掌管地方事務的市政立法機構，自然也會被准予設立；
且該州議會及被割讓地區居民同意割讓的權力，乃是源於該州全體人民對憲法的批准
——因此，一切可以想見的反對意見皆已化解。
至於聯邦政府在建立要塞、彈藥庫等設施上同樣需要此種權威，其必要性亦顯而易見。
投放在這些地點的公款，以及存放在其間的公共財產，都要求其必須免受特定州的管轄。
關係到整個聯邦安全的地點，在任何程度上依附於某個單一成員，都是極不妥當的。
由於在建立所有此類機構時，均要求必須取得相關州的同意，因此在此處，
所有的反對與疑慮同樣得以消除。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1788564704.A.06D.html
17F：→ kkStBvasut: 這世界從不照知識分子的想像運轉 09/05 18:17
18F：→ ckTHU: 美國開國元勳不算知識分子？以台灣來看確實圍繞民粹運轉 09/06 23:02
19F：→ kkStBvasut: 可惜美國制度不是根基於想像 09/07 20:43
20F：→ kkStBvasut: 而是根基於普通法和本地開拓社會的規矩 09/07 20:46
21F：→ kkStBvasut: 地主仕紳就算上大學也不會成為空想型知識分子 09/07 20:48
22F：→ ckTHU: 如果只慣於普通法與開拓規矩，大概沒法開拓如今的剛性憲法 09/07 23:11
23F：→ ckTHU: 或美式國會兩院制等創新理念的思路了，還在平行時空？ 09/07 23:14
24F：→ kkStBvasut: 普通法本來就能與時俱進 所謂造法性 09/08 17:35
25F：→ kkStBvasut: 兩院制只是英國制度的因地制宜 09/08 17:39
26F：→ kkStBvasut: 各州博弈協調建立制度的過程可以參考後來歐盟的建立 09/08 17:41
27F：→ kkStBvasut: 你說羅伯特舒曼是歐盟開盟元勳吧？歐盟的制度創新也是 09/08 17:43
28F：→ kkStBvasut: 協調出來的多於個人作用 09/08 17:43
29F：→ kkStBvasut: 然後也協調出布魯塞爾/史特拉斯堡當行政/立法首都 避 09/08 17:45
30F：→ kkStBvasut: 免大會員國/城市獨攬大權 09/08 17:45
31F：→ kkStBvasut: 這種聯邦制國家的建設過程 單一制國家學不來的 09/08 17:46
32F：→ kkStBvasut: 韓國遷都雖然是好事但終究撼動不了首爾獨大地位 09/08 17:47
33F：→ kkStBvasut: 如同土耳其遷都安卡拉後 伊斯坦堡還是獨大（這個甚至 09/08 17:48
34F：→ kkStBvasut: 不是為了緩和首都獨大 而是首都被協約國軍事佔領 09/08 17:48
35F：→ ckTHU: 你的論述自己可以回頭看看有多少邏輯矛盾之處 09/15 13:46
37F：→ ckTHU: 可以去看看是不是除了土耳其以外沒有單一制國家 09/15 13:47
38F：→ ckTHU: 韓國遷都是人家在戰略上看到政經機能被壟斷對整體國家的 09/15 13:47
39F：→ ckTHU: 局限與瓶頸，首爾經濟機能獨大，不意謂著政治機能未來能持 09/15 13:48
40F：→ ckTHU: 續獨大，世界太多遷都後政治機能逐步移轉到其他區域的案例 09/15 13:48
41F：→ ckTHU: 台灣的問題是沒勇氣面對錯誤，但韓國不僅看到也正在改正。 09/15 13:49
42F：→ kkStBvasut: 你是不是不太懂歷史....或是沒有讀通 09/15 13:56
43F：→ ckTHU: 哪一點啊？ 09/15 14:29
44F：→ ckTHU: kkStBvasut 你的歷史本人都還沒給你挑刺呢，09/08 17:48 09/15 14:30
45F：→ ckTHU: 協約國撤軍的《洛桑條約》是1923年7月24日簽訂，實際撤軍完 09/15 14:34
46F：→ ckTHU: 畢按AI提供的日期是10月4日，土耳其大國民議會通過安卡拉的 09/15 14:35
47F：→ kkStBvasut: 在安卡拉建都的不是土耳其共和國 是土耳其大國民議會 09/15 14:35
48F：→ kkStBvasut: 政權 09/15 14:35
49F：→ ckTHU: 法案是同年10月9日提交10月13日通過，自己都不覺得矛盾？ 09/15 14:35
50F：→ ckTHU: 張飛又打岳飛了？ 09/15 14:36
51F：→ kkStBvasut: 當時政權中心在安卡拉已經是既成事實 只是土耳其共和 09/15 14:37
52F：→ kkStBvasut: 國還沒建國所以名義上的首都還是鄂圖曼帝國的首都伊斯 09/15 14:37
53F：→ kkStBvasut: 坦堡 09/15 14:37
54F：→ kkStBvasut: 凱末爾當時的處境就是左反協約國右反鄂圖曼 09/15 14:40
55F：→ kkStBvasut: 你應該至少讀一下維基百科「大國民議會政府」「土耳其 09/15 14:42
56F：→ kkStBvasut: 獨立戰爭」這幾個條目 09/15 14:42
57F：→ kkStBvasut: 嫌中文不精確的話讀英文版也行 09/15 14:43
58F：→ kkStBvasut: 說你不太懂歷史還真的沒錯 09/15 14:43
59F：→ ckTHU: 你現在這說法才精確，在沒有新憲法修正案前，沿襲自舊帝國 09/15 14:44
60F：→ ckTHU: 法理伊斯坦堡才是法定首都，但為了擺脫帝國舊勢力與法理 09/15 14:45
61F：→ ckTHU: 才會依新的修正案放在新首都，而且在新法頒布前，協約國早 09/15 14:46
62F：→ ckTHU: 撤軍完畢，看看誰之前在講「不是為了緩和首都獨大 而是首都 09/15 14:46
63F：→ ckTHU: 被協約國軍事佔領」09/08 17:48 ？？？？？？？？ 09/15 14:47
64F：→ kkStBvasut: 你去搞懂什麼叫大國民議會政府 自然不會有上述這種論 09/17 22:35
65F：→ kkStBvasut: 述 09/17 22:35
66F：→ kkStBvasut: 法理上大國民議會政府還沒推翻鄂圖曼政府 實際上鄂圖 09/17 22:37
67F：→ kkStBvasut: 曼只是協約國企圖保住條約履約方而苟延殘喘 09/17 22:37
68F：→ kkStBvasut: 蘇丹已經除了法理一無所有 09/17 22:37
69F：→ kkStBvasut: 所以正是「首都被協約國軍事佔領」 09/17 22:38
70F：推 kkStBvasut: 為什麼要擺脫帝國舊勢力？鄂圖曼完全靠協約國在撐 凱 09/17 22:40
71F：→ kkStBvasut: 末爾軍輕輕鬆鬆就可以收掉帝國勢力 09/17 22:40
72F：→ kkStBvasut: 如同袁世凱等北洋總統有北洋新軍碾壓之勢 根本不用擺 09/17 22:45
73F：→ kkStBvasut: 脫北京「清廷殘餘勢力」 09/17 22:45
74F：→ ckTHU: 你可以回去看看自己在 09/08 17:48 說了啥，本人幫你重貼 09/17 22:52
75F：→ ckTHU: 「如同土耳其遷都安卡拉後 伊斯坦堡還是獨大（這個甚至不是 09/17 22:52
76F：→ ckTHU: 為了緩和首都獨大 而是首都被協約國軍事佔領」 09/17 22:53
77F：→ ckTHU: 1. 本人根本沒否認安卡拉作為戰時實質中心，甚至還在 09/17 22:53
78F：→ ckTHU: 09/15 14:35 說了就是土耳其大國民議會確認了安卡拉的法理 09/17 22:54
79F：→ ckTHU: 2. 連『戰時實質中心』跟『戰後法定首都』的因果都能搞混， 09/17 23:07
80F：→ ckTHU: ，然後叫別人去搞懂什麼叫大國民議會政府...... 09/17 23:08
81F：→ kkStBvasut: 你如果堅持你的錯誤見解而連史實都不願意讀 那我也沒 09/18 00:38
82F：→ kkStBvasut: 辦法 09/18 00:38
83F：→ kkStBvasut: 法令改變就是紙上作業 歷史學向來不關心這個 09/18 00:42
84F：→ kkStBvasut: 大國民議會政府就是現在土耳其共和國真正的前身 鄂圖 09/18 00:44
85F：→ kkStBvasut: 曼帝國是他們要推翻的前朝 09/18 00:44
86F：→ kkStBvasut: 不是什麼戰時臨時首都 09/18 00:45
87F：→ kkStBvasut: 我說了幾百遍鄂圖曼帝國是他們要推翻的對象您好像聽不 09/18 00:46
88F：→ kkStBvasut: 懂呢 09/18 00:46
89F：→ kkStBvasut: 拿到全國政權後簽法令遷都只是象徵安卡拉的政府拿到正 09/18 00:47
90F：→ kkStBvasut: 統地位的一個動作而已 09/18 00:47
91F：→ kkStBvasut: 而大國民議會政府拿到全國政權的前提是推翻鄂圖曼帝國 09/18 00:48
92F：→ kkStBvasut: 推翻鄂圖曼帝國的前提正是-罩著帝國的協約國撤軍 09/18 00:48
93F：→ kkStBvasut: 這層順序要理解 09/18 00:48
94F：→ ckTHU: 錯誤見解？你連『戰時實質中心』跟『戰後法定首都』因果都 09/18 07:42
95F：→ ckTHU: 沒說清晰，不然你自己回去看 09/08 17:48 自己說了啥，如果 09/18 07:43
96F：→ ckTHU: 你對大國民議會政府在安卡拉成立這件事很清楚來龍去脈，怎 09/18 07:45
97F：→ ckTHU: 會說是土耳其遷都？按照要推翻鄂圖曼帝國的角度，就是建都 09/18 07:48
98F：→ ckTHU: 只是後面才補上法理基礎而已 09/18 07:49
99F：→ kkStBvasut: 實際上生活機能就是比台南還慘 09/28 07:48
100F：→ kkStBvasut: 歷史學不是很關心虛的名義啊 09/28 08:01
101F：→ kkStBvasut: 不然哪有江戶時代 戰國時代 室町時代 09/28 08:01
102F：→ kkStBvasut: 只有一個天皇時代 09/28 08:02
103F：→ kkStBvasut: 所以說你再這麼努力吵都是自證我對你「不是很懂歷史」 09/28 08:03
104F：→ kkStBvasut: 這個看法 09/28 08:03
105F：→ kkStBvasut: 我上面已經說過美國制度的建立實際上可以參考後面歐盟 09/28 08:05
106F：→ kkStBvasut: 的建立 09/28 08:05
107F：→ kkStBvasut: 這種有機的協調甚至博弈不是某一個人或幾個人智慧性設 09/28 08:06
108F：→ kkStBvasut: 計的結果 09/28 08:06
109F：→ kkStBvasut: 你去問羅伯特舒曼他也會是一臉問號 09/28 08:07
110F：→ kkStBvasut: 喔對 也沒人把拜占庭帝國史或神聖羅馬帝國史當成古典 09/28 08:09
111F：→ kkStBvasut: 羅馬帝國史的一部分 09/28 08:09
112F：→ kkStBvasut: 即使查士丁尼時代跟古羅馬的延續性還很強也是得切 09/28 08:10
113F：→ kkStBvasut: 因為重實質不重法理的話這是必然結果 09/28 08:11
114F：→ kkStBvasut: 桃園200萬人 連個GTX 或複數條設置急行/快車的通勤鐵 09/28 09:03
115F：→ kkStBvasut: 道 都沒有 09/28 09:03
116F：→ kkStBvasut: 美國西岸的淘金熱 好萊塢經濟 dotcom經濟 哪個是聯邦 09/28 13:33
117F：→ kkStBvasut: 政府一聲令下強制要求疏散到西部的呢 09/28 13:33
118F：→ ckTHU: 沒反對生活機能還需要加強，但前面講的都是國家政策傾斜 09/28 17:56
119F：→ ckTHU: 首先本人從來沒有說過自己歷史有多好吧？但想這樣抨擊就應 09/28 17:57
120F：→ ckTHU: 該先刮好自己的鬍子這不是常識嗎？ 09/28 17:58
121F：→ ckTHU: 你要「一個天皇時代」還是「大國民議會的凱末爾反鄂圖曼」 09/28 18:02
122F：→ ckTHU: 無論視為延續或分立視角切入本人都同意。但 09/08 17:48 直 09/28 18:05
123F：→ ckTHU: 接混在一起然後現在來說「歷史學不是很關心虛的名義」整個 09/28 18:06
124F：→ ckTHU: 就史觀令人困惑。若視為延續，前面說的撤軍時間軸根本錯亂 09/28 18:16
125F：→ ckTHU: ，若視為分立，那大國民議會是「建都」而非遷都。 09/28 18:17
126F：→ ckTHU: 至於你 09/08 17:48 認為安卡拉「不是為了緩和首都獨大」 09/28 18:39
127F：→ ckTHU: 這邊引用自凱末爾的《Nutuk》中文翻為《大演說》並有翻譯 09/28 18:41
129F：→ ckTHU: 不是為了緩和，基本上是打破帝國舊勢力的政治獨大，是更進 09/28 18:44
130F：→ ckTHU: 一步的國家工程了 09/28 18:44
131F：→ ckTHU: 若 AI 給我的 1927 年人口普查無誤，兩城當時人口差距十倍 09/28 18:47
132F：→ ckTHU: 高雄台中也有 270 280 萬人，也沒 GTX 或複線通勤鐵路，人 09/28 18:50
133F：→ ckTHU: 家立體化還集中在市區不是落在依附的都會區。桃園還有台中 09/28 18:50
134F：→ ckTHU: 高雄沒有的緩急分離捷運、鐵路部分區段第三軌怎不敢說勒？ 09/28 18:51
135F：→ kkStBvasut: 實質控制土耳其的權力中心遷移了才是歷史學會重視的事 09/29 19:08
136F：→ kkStBvasut: 情 大國民議會政府還沒正式建立土耳其共和國 不過蘇丹 09/29 19:08
137F：→ kkStBvasut: 的政府政不出君士坦丁堡(注意 如果你很在意名義的話 09/29 19:09
138F：→ kkStBvasut: 這時候還沒改名) 09/29 19:09
139F：→ kkStBvasut: 這時實質中央政府已經由大國民議會政府取代 實質首都 09/29 19:09
140F：→ kkStBvasut: 已遷移到安卡拉 09/29 19:09
141F：→ kkStBvasut: 所以某些質疑者與其說別人史觀令人困惑 不如想想自己 09/29 19:12
142F：→ kkStBvasut: 的理解能力 09/29 19:12
143F：→ kkStBvasut: Ataturk的軍力當時想車過去哪個政治勢力都可以 相當於 09/29 19:16
144F：→ kkStBvasut: 袁世凱軍力大到可以逼清室同意退位 09/29 19:16
145F：→ kkStBvasut: 他完全可以先決定了要遷都再在公開演說中隨便找個藉口 09/29 19:17
146F：→ kkStBvasut: 這也是為什麼要看實質不能只看表象 09/29 19:17
147F：→ kkStBvasut: Ataturk和袁世凱都是國內新軍領袖 09/29 19:18
148F：→ kkStBvasut: 如果你說遠離盟軍海軍射程我還能認同 不過這也只是因 09/29 19:22
149F：→ kkStBvasut: 素之一 09/29 19:22
151F：→ kkStBvasut: 這敘事我在兩個多禮拜前都講過了 09/29 19:23
152F：→ kkStBvasut: 然後 Ataturk自己乾脆常住在伊斯坦堡的舊王宮 Dolmaba 09/29 19:25
153F：→ kkStBvasut: hçe Palace 09/29 19:26
154F：→ kkStBvasut: 此時離帝國垮台也不過10多年 09/29 19:26
155F：→ kkStBvasut: 怎麼看都是Ataturk想隨便車過去帝國哪個政治勢力都可 09/29 19:27
156F：→ kkStBvasut: 以車過去 這種觀點更合理 09/29 19:27
157F：→ kkStBvasut: 台灣通勤鐵道不發達是全國性問題 不管哪個都會區都要 09/29 19:34
158F：→ kkStBvasut: 改善 09/29 19:34
159F：→ kkStBvasut: 通勤鐵道議題不應該把我沒說過的論述塞到我這邊 09/29 19:35
160F：→ kkStBvasut: 為了台北人去機場而蓋的鐵路對桃園通勤幫助不大 不過 09/29 19:47
161F：→ kkStBvasut: 台灣不分政府和民間都對通勤鐵道議題很短視 09/29 19:47
162F：→ kkStBvasut: 韓國對首都圈外的通勤鐵路才是更消極 釜山的廣域電鐵 09/29 19:49
163F：→ kkStBvasut: 東海線都是這10年才通車的 但也不過就是跟台鐵高雄區 09/29 19:49
164F：→ kkStBvasut: 間車同級的30分鐘上下一班 09/29 19:49
165F：→ kkStBvasut: 這時候首都圈電鐵1號線京釜京仁線路段 都已經達到高密 09/29 19:51
166F：→ kkStBvasut: 度發車快要半個世紀了 09/29 19:51
167F：→ kkStBvasut: 注意 東海線是韓國在首都圈以外第一條通勤鐵路 09/29 19:53
168F：→ kkStBvasut: OK總之看到人家不足的地方要引以為鑑 應該不分都會區 09/29 20:00
169F：→ kkStBvasut: 都要發展通勤鐵路。 09/29 20:00
170F：→ kkStBvasut: 不懂歷史 思考路徑不容易正確 哲學系要修哲學史、經濟 09/29 21:33
171F：→ kkStBvasut: 系要修經濟史不是沒有原因的 09/29 21:33
172F：→ kkStBvasut: 甚至資工系電機系的某些課程實際上也包含了計算機史 09/29 21:34
173F：→ kkStBvasut: 懂歷史就知道美國建國初期各州的代表協調出制度的建立 09/29 21:37
174F：→ kkStBvasut: 其實在現代歐盟也重演了一次 09/29 21:37
175F：→ kkStBvasut: 美國的制度是各州協商 並根據早就存在的普通法傳統 建 09/29 21:40
176F：→ kkStBvasut: 立起來的共識 不是某幾個人一句話就能建立起來的 09/29 21:40
177F：→ kkStBvasut: 看事情的角度比背了多少知識重要 09/29 21:40
178F：→ kkStBvasut: 懂了 ck以為土耳其共和國是另建一個國家所以才叫「建 09/30 03:05
179F：→ kkStBvasut: 都」 09/30 03:05
180F：→ kkStBvasut: 實際上不過是內戰爭奪代表權而已 09/30 03:06
181F：→ kkStBvasut: 不然Ataturk也不用千辛萬苦爭取洛桑條約 09/30 03:09
182F：→ kkStBvasut: 總之在法令上的遷都之前 大國民議會政府→土耳其共和 09/30 03:11
183F：→ kkStBvasut: 國這一脈的首都(行政中心)就不曾在君士坦丁堡 遷都法 09/30 03:11
184F：→ kkStBvasut: 令自然這個政府來說也沒有文字作業以外的實質 09/30 03:11
185F：→ kkStBvasut: (堅持要注重法律名詞 名義上的東西的話 完全不應該把 09/30 03:13
186F：→ kkStBvasut: 這個時代的君士坦丁堡叫做伊斯坦堡吧?) 09/30 03:13
187F：→ kkStBvasut: (也不應該稱呼Ataturk為凱末爾 除非稱呼全名) 09/30 03:14
188F：→ kkStBvasut: (不過我不在乎名義上的東西 說凱末爾或伊斯坦堡對我其 09/30 03:15
189F：→ kkStBvasut: 實無所謂) 09/30 03:15
190F：→ ckTHU: 你可能還沒有搞清楚的是，本人上面的評論只是基於看過凱默 09/30 16:31
191F：→ ckTHU: 爾在大演說的那段話，再看到你09/08 17:48 同時有政權延續 09/30 16:31
192F：→ ckTHU: 跟分立且跟撤軍時間軸完全搭不上，卻在那嚷嚷從沒說過自己 09/30 16:31
193F：→ ckTHU: 歷史多好的人，歷史不好，讓人困惑而已 09/30 16:31
194F：→ kkStBvasut: 1. 因為你歷史不好所以沒理解美國制度建立的過程 實際 09/30 19:50
195F：→ kkStBvasut: 上大致上的過程我已經講了三次了 09/30 19:50
196F：→ kkStBvasut: 2. Ataturk「遷都」的過程和大致原因我也講得很清楚， 09/30 19:51
197F：→ kkStBvasut: 剛好我想講所以就多講了 09/30 19:52
198F：→ kkStBvasut: 如果覺得別人說錯怎麼沒想過是自己理解力有限 尤其是 09/30 19:52
199F：→ kkStBvasut: 承認自己歷史不好的前提之下 09/30 19:52
200F：→ kkStBvasut: 如果不信我 為什麼不自己先至少把中英文維基百科都看 09/30 19:53
201F：→ kkStBvasut: 過一次 09/30 19:53
202F：→ kkStBvasut: 不是說過 連資工電機課程內容都包括類似計算機史的東 09/30 19:57
203F：→ kkStBvasut: 西嗎 為什麼會有人覺得不用好好理解歷史 09/30 19:57
204F：→ kkStBvasut: 不宣稱自己歷史好不代表不用理解 09/30 19:58
205F：→ kkStBvasut: 否則就會把各州協調出來的制度誤以為是幾個人的創造 ( 09/30 20:02
206F：→ kkStBvasut: 不過負責協調整合的人也是很偉大這我不否認) 09/30 20:02
207F：→ kkStBvasut: 你常常說的蠑螈哥金句正是代表 美國民間的政治共識不 09/30 21:29
208F：→ kkStBvasut: 是哪個中央政府強制力可以決定的 09/30 21:29
209F：→ kkStBvasut: 真的要多讀歷史才會有這個敏感度.... 09/30 21:29
210F：→ kkStBvasut: 不然蠑螈哥這種類似地方派系大老的存在怎麼會順服 09/30 21:32
211F：→ kkStBvasut: (地方派系也有讀過書的啊 王金平柯建銘....... 09/30 21:37
212F：→ ckTHU: 一個連美國憲法第八款立法精神都不清晰的，竟然說別人歷史 10/01 08:47
213F：→ ckTHU: 不好.... 10/01 08:47
214F：→ ckTHU: 09/08 17:48 這話應該沒人逼你說吧... 邏輯矛盾令人困惑 10/01 08:49
215F：→ ckTHU: 有趣的是現在開始怪人對你邏輯衝突的觀點，理解力不好了 10/01 08:50
216F：→ ckTHU: 沒有人認為幾個人可以創造制度，引用的也不只有美國前副總 10/01 08:52
217F：→ ckTHU: 統，Mason、Ghorum、Butler、Madison 等美國開國元勳觀點 10/01 08:54
218F：→ ckTHU: 或其他專業機關也時常在列啦，所謂民間共識還是要有基本對 10/01 08:55
219F：→ ckTHU: 社會弊病、人性缺陷的理解與論述，反正 Madison 也闡述的相 10/01 08:56
220F：→ ckTHU: 當清晰了，你的社會共識不要連 200 多年前的美國社會都不如 10/01 08:57
221F：→ ckTHU: 不就好了？ 10/01 08:57
222F：→ kkStBvasut: 堆砌事實不尋求正確歷史解釋不叫懂了歷史 10/01 10:23
223F：→ kkStBvasut: 你都承認不是幾個人能創造制度了 那還覺得遷都是一個 10/01 10:24
224F：→ kkStBvasut: 有效緩解經濟集中的方法嗎 10/01 10:24
225F：→ kkStBvasut: 至於土耳其那部分我已經解釋過多少次了還覺得困惑 那 10/01 10:26
226F：→ kkStBvasut: 我就不對牛彈琴了 10/01 10:26
227F：→ kkStBvasut: 對於歷史理解力不好是事實我說錯了什麼 10/01 10:26
228F：→ kkStBvasut: 你以為美國是一個從上而下建立的國家才會誤以為別人不 10/01 10:33
229F：→ kkStBvasut: 懂美國憲法第八款的立法精神 其實只要從下而上看這件 10/01 10:33
230F：→ kkStBvasut: 事一切就說得通 10/01 10:33
231F：→ kkStBvasut: 慢慢頓悟吧 10/01 10:33
232F：→ ckTHU: 上面說的確實不是幾個人啊，美國開國元勳是一群人 10/01 10:44
233F：→ ckTHU: 凡事不是只有由下而上啦，由上而下也會是雙面的 10/01 10:44
234F：→ ckTHU: 本人都只是引用前人的觀點，而且集中有很多層面，談經濟集 10/01 10:45
235F：→ ckTHU: 國土交通省的 国会等の移転ホームページ 或韓國央行所言： 10/01 10:54
237F：→ ckTHU: 就夠打你臉了，除非認為新的政治中心不會產生新的經濟規模 10/01 10:57
238F：→ ckTHU: ，或那些依附於中央機關信息優勢的產業不會跟著移轉過去， 10/01 10:57
239F：→ ckTHU: 形成另一輪樞紐城市，這不就看 D.C. 或巴西利亞就知的事？ 10/01 10:58
240F：→ ckTHU: 更不用談政治中心會帶上一大批公務崗位的就業與消費。從 10/01 10:58
241F：→ ckTHU: Madison 所言的中央難以維持行政中立，也可以首要型城市對 10/01 10:59
242F：→ ckTHU: 其他都會區形成的不對等競爭，是當作沒看見？ 10/01 10:59
243F：→ ckTHU: ＃也可以防弊首要型城市對其他都會區形成不對等的競爭 10/01 11:00
244F：→ kkStBvasut: 聯邦制的原則就是從下到上 完畢 10/02 16:02
245F：→ kkStBvasut: Madison 在立法工程可以考慮很多啊 但美國聯邦從來沒 10/02 16:03
246F：→ kkStBvasut: 有可以集中某個城市發展的權限 也沒有強制疏散某些產 10/02 16:03
247F：→ kkStBvasut: 業到某個城市的權限 10/02 16:03
248F：→ kkStBvasut: 你沒有打到我的臉 因為你根本沒有想搞清楚我的論點過 10/02 16:07
249F：→ kkStBvasut: 聯邦連州稅市稅都拿不走的狀況下 美國會發生全國性的 10/02 16:16
250F：→ kkStBvasut: 一極集中只能是空想 10/02 16:16
251F：→ kkStBvasut: 單一制國家若完全遷都只會像日本 只經過100年就成功把 10/02 16:23
252F：→ kkStBvasut: 京都抽乾了 10/02 16:23
253F：→ kkStBvasut: 絕對不會像DC或DF Brasilia 10/02 16:24
254F：→ kkStBvasut: 你可以說不要完全遷都 那就不要舉DC或DF 10/02 16:25
255F：→ kkStBvasut: 伊斯坦堡沒被抽乾我相信是因為海港優越性 土國曾經長 10/02 16:26
256F：→ kkStBvasut: 期政治不穩定可能也有影響 10/02 16:26
257F：→ kkStBvasut: 除非有把握舊都產業條件跟伊斯坦堡一樣硬 不然就是塑 10/02 16:29
258F：→ kkStBvasut: 造新單極體系 10/02 16:29
259F：→ kkStBvasut: 畢竟君士坦丁堡從土耳其人政府以前數百年就當過歐洲第 10/02 16:35
260F：→ kkStBvasut: 一大城了 而且他的產業條件千年不變 10/02 16:35
261F：→ ckTHU: 你知道... 之前討論的土耳其、荷蘭、紐西蘭，跟現在進行式 10/02 18:43
262F：→ ckTHU: 的韓國，都是單一制嗎.................................. 10/02 18:43
263F：→ ckTHU: 如果台北也有其地理發展的優越性，那更不該被抽乾 10/02 18:44
264F：→ ckTHU: 只是回到與其他都市對等公平競爭這個層次而已 10/02 18:44
265F：→ ckTHU: 新的政治中心可以按 Madison 說的限制邊長 10 英里或更大？ 10/02 18:45
266F：→ ckTHU: 的區域，別忘了美國還有 D.C 首都公民沒有國會參眾議院投票 10/02 18:46
267F：→ ckTHU: 議席的機制。邏輯不該是繼續放任腫瘤獨大，而是如何制衡 10/02 18:47
268F：→ kkStBvasut: 可以確定的是單一制國家遷都有京都這個Worst case 要 10/05 00:38
269F：→ kkStBvasut: 完善一個理論肯定不能忽略掉worst case的風險 10/05 00:38
270F：→ kkStBvasut: 伊斯坦堡沒有死掉的原因顯而易見 他只能被當成best ca 10/05 00:40
271F：→ kkStBvasut: se 不能被當成常態 10/05 00:40
272F：→ kkStBvasut: 不要只是以為別人不知道土耳其荷蘭是單一制這種政治AB 10/05 00:48
273F：→ kkStBvasut: Cs 10/05 00:48
274F：→ kkStBvasut: 荷蘭市鎮級的政府權力其實不小，他被列為單一制主要是 10/05 00:54
275F：→ kkStBvasut: 因為省級政府權力不大、市鎮權力來源是「中央下放」 10/05 00:54
276F：→ kkStBvasut: 義大利為什麼是多頭馬車也有相當明確的歷史/地理/經濟 10/05 01:04
277F：→ kkStBvasut: 原因。歷史超重要的 10/05 01:04
278F：→ kkStBvasut: 我甚至還只把近代的案例拿出來，古代中日韓那些遷都後 10/05 01:06
279F：→ kkStBvasut: 變成廢墟的案例都沒說 10/05 01:06
280F：→ ckTHU: 換個角度，也許被抽乾的不只有京都，連同全日本其他城市都 10/05 08:19
281F：→ ckTHU: 因東京壟斷政治經濟形成對他城市不對等競爭而有所謂 Worst 10/05 08:20
282F：→ ckTHU: Case，事實上紐西蘭 1841年－1865年 的首都是奧克蘭，移到 10/05 08:22
283F：→ ckTHU: 今日的威靈頓，也沒萎縮。該問的是當東京被拔掉政治機能， 10/05 08:23
284F：→ ckTHU: 回到跟其他城市對等競爭的層次，其地理環境是不是還具有 10/05 08:24
285F：→ ckTHU: 營商優勢。不然只是淪為國土交通省那份報告所言「也擔憂這 10/05 08:28
286F：→ ckTHU: 會造成企業與國民對政治、行政的過度依賴，不僅損害其自立 10/05 08:28
287F：→ ckTHU: 性，最終還可能成為導致我國經濟本身衰退的原因。」 10/05 08:28
288F：→ ckTHU: 充斥著政治裙帶的企業產業，不利於對內甚至對外競爭 10/05 08:32
289F：→ ckTHU: 說白了這個是不是聯邦制就沒啥關係，荷蘭是高度分權的單一 10/05 08:36
290F：→ ckTHU: 制國家，但主權仍是集中在中央只是立法分權出去，紐西蘭則 10/05 08:36
291F：→ ckTHU: 甚至集中在中央政府，地方權力來自法律授權而非憲法（聯繫 10/05 08:40
292F：→ ckTHU: 邦除外） 10/05 08:41