作者ckTHU (XD)
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标题Re: [新闻] 赖清德谈首都、双院迁台中 民众党：乐见
时间Sat Sep 5 07:31:40 2026
1F：→ dosoleil: 从downtown开始画10哩 也才刚把布鲁克林走完 还没出皇09/04 09:32
2F：→ dosoleil: 后呢 不会多数是水域09/04 09:32
3F：→ dosoleil: (何况DC也是包了很多河道&河岸沼泽09/04 09:32
4F：→ dosoleil: 而当时若定都在纽约 费城周围 或许还会担心原居民反弹09/04 09:32
5F：→ dosoleil: 用不满10*10的上限09/04 09:32
6F：→ dosoleil: 若要聚焦在制度建立者 那应该去翻孙文的书啊09/04 09:56
7F：→ dosoleil: 对国家发展的贡献!? 杰利蝾螈的确名留青史 在历史发展09/04 09:56
8F：→ dosoleil: 中 这些理论或许都没金钱力量重要09/04 09:56
9F：→ dosoleil: 连孟德斯鸠的理论美国人也只学到皮毛 是不是也要说他们09/04 09:56
10F：→ dosoleil: 民主水准不如法国人09/04 09:56
11F：→ dosoleil: 而举南方or VA MD人物的意见 他们自身就是将首都置中的09/04 11:29
12F：→ dosoleil: 得利者09/04 11:29
13F：→ dosoleil: 不如就看看身为北方代表的Gerry 在议程一次次将首都北09/04 11:29
14F：→ dosoleil: 移的过程 身处支持方的他也是推手之一09/04 11:29
15F：→ kkStBvasut: 确实美国的制度是博弈出来的不是完全设计出来的09/04 13:02
16F：→ kkStBvasut: 过程也会出现蝾螈哥这种反派09/04 13:03
美国宪法第八款的立法精神，是不是没有理解透彻？
还是远比 Gorham, Gerry, James Madison etc 开国元勳更能解释美国宪法？
AI 翻译「"To exercise exclusive legislation..... in every such establishment.」
也可以自行让 AI 搜索引用 James Madison 的这段话出现在美国最高法院多少的判例上
https://guides.loc.gov/federalist-papers/text-41-50
《联邦党人文集》第四十三篇
同一主题之延续：进一步审议宪法所赋予的权力
刊载於《独立报》（The Independent Journal）
作者：詹姆斯·麦迪逊（James Madison）
二、「对经由特定州之割让及国会之接纳而成为合众国政府所在地之地区
（其面积不得超过十平方英里），在任何情况下皆行使专属立法权；
并对经所属州议会同意所购置、用以建造要塞、弹药库、军械厂、船坞
及其他必要建筑物之一切处所，行使同等权力。」
在政府所在地必须拥有完全的统治权威，此一不可或缺的必要性本身即具备充分的自明性
。这是联邦内部（甚至可以说世界上）每一个立法机构凭藉其总体最高主权所普遍行使
的权力。若无此项权力，不仅公共权威可能遭受侮辱，其议事运作亦可能遭受干扰而
使肇事者逍遥法外；更甚者，中央政府官员在履行职责寻求保护时，若必须仰赖政府
所在地所属的州，则可能导致国家最高决策机构蒙受受制於人或受其威慑的指责
——这对联邦政府而言是莫大的耻辱，对邦联内的其他成员而言亦极为不满。
此项考量尤其具有分量，因为政府常驻地各项公共设施与建设的逐渐积累，若全数落入
单一州的掌控之下，将构成过於庞大的公共筹码；
同时亦会对日後政府的迁移造成重重阻碍，进一步削弱政府所必需的独立性。
此一联邦特区的范围已受到充分限制，足以化解各界对其过度扩张的戒心。
此外，该地的划定必须取得割让州的同意；
该州无疑会在契约中保障居住该地公民的权利与合意；
居民亦会发现足够的利益驱使他们自愿接受割让；
居民在选出管理他们的政府时曾行使过表决权；
基於居民自身选举权所产生的掌管地方事务的市政立法机构，自然也会被准予设立；
且该州议会及被割让地区居民同意割让的权力，乃是源於该州全体人民对宪法的批准
——因此，一切可以想见的反对意见皆已化解。
至於联邦政府在建立要塞、弹药库等设施上同样需要此种权威，其必要性亦显而易见。
投放在这些地点的公款，以及存放在其间的公共财产，都要求其必须免受特定州的管辖。
关系到整个联邦安全的地点，在任何程度上依附於某个单一成员，都是极不妥当的。
由於在建立所有此类机构时，均要求必须取得相关州的同意，因此在此处，
所有的反对与疑虑同样得以消除。
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1788564704.A.06D.html
17F：→ kkStBvasut: 这世界从不照知识分子的想像运转 09/05 18:17
18F：→ ckTHU: 美国开国元勳不算知识分子？以台湾来看确实围绕民粹运转 09/06 23:02
19F：→ kkStBvasut: 可惜美国制度不是根基於想像 09/07 20:43
20F：→ kkStBvasut: 而是根基於普通法和本地开拓社会的规矩 09/07 20:46
21F：→ kkStBvasut: 地主仕绅就算上大学也不会成为空想型知识分子 09/07 20:48
22F：→ ckTHU: 如果只惯於普通法与开拓规矩，大概没法开拓如今的刚性宪法 09/07 23:11
23F：→ ckTHU: 或美式国会两院制等创新理念的思路了，还在平行时空？ 09/07 23:14
24F：→ kkStBvasut: 普通法本来就能与时俱进 所谓造法性 09/08 17:35
25F：→ kkStBvasut: 两院制只是英国制度的因地制宜 09/08 17:39
26F：→ kkStBvasut: 各州博弈协调建立制度的过程可以参考後来欧盟的建立 09/08 17:41
27F：→ kkStBvasut: 你说罗伯特舒曼是欧盟开盟元勳吧？欧盟的制度创新也是 09/08 17:43
28F：→ kkStBvasut: 协调出来的多於个人作用 09/08 17:43
29F：→ kkStBvasut: 然後也协调出布鲁塞尔/史特拉斯堡当行政/立法首都 避 09/08 17:45
30F：→ kkStBvasut: 免大会员国/城市独揽大权 09/08 17:45
31F：→ kkStBvasut: 这种联邦制国家的建设过程 单一制国家学不来的 09/08 17:46
32F：→ kkStBvasut: 韩国迁都虽然是好事但终究撼动不了首尔独大地位 09/08 17:47
33F：→ kkStBvasut: 如同土耳其迁都安卡拉後 伊斯坦堡还是独大（这个甚至 09/08 17:48
34F：→ kkStBvasut: 不是为了缓和首都独大 而是首都被协约国军事占领 09/08 17:48
35F：→ ckTHU: 你的论述自己可以回头看看有多少逻辑矛盾之处 09/15 13:46
37F：→ ckTHU: 可以去看看是不是除了土耳其以外没有单一制国家 09/15 13:47
38F：→ ckTHU: 韩国迁都是人家在战略上看到政经机能被垄断对整体国家的 09/15 13:47
39F：→ ckTHU: 局限与瓶颈，首尔经济机能独大，不意谓着政治机能未来能持 09/15 13:48
40F：→ ckTHU: 续独大，世界太多迁都後政治机能逐步移转到其他区域的案例 09/15 13:48
41F：→ ckTHU: 台湾的问题是没勇气面对错误，但韩国不仅看到也正在改正。 09/15 13:49
42F：→ kkStBvasut: 你是不是不太懂历史....或是没有读通 09/15 13:56
43F：→ ckTHU: 哪一点啊？ 09/15 14:29
44F：→ ckTHU: kkStBvasut 你的历史本人都还没给你挑刺呢，09/08 17:48 09/15 14:30
45F：→ ckTHU: 协约国撤军的《洛桑条约》是1923年7月24日签订，实际撤军完 09/15 14:34
46F：→ ckTHU: 毕按AI提供的日期是10月4日，土耳其大国民议会通过安卡拉的 09/15 14:35
47F：→ kkStBvasut: 在安卡拉建都的不是土耳其共和国 是土耳其大国民议会 09/15 14:35
48F：→ kkStBvasut: 政权 09/15 14:35
49F：→ ckTHU: 法案是同年10月9日提交10月13日通过，自己都不觉得矛盾？ 09/15 14:35
50F：→ ckTHU: 张飞又打岳飞了？ 09/15 14:36
51F：→ kkStBvasut: 当时政权中心在安卡拉已经是既成事实 只是土耳其共和 09/15 14:37
52F：→ kkStBvasut: 国还没建国所以名义上的首都还是鄂图曼帝国的首都伊斯 09/15 14:37
53F：→ kkStBvasut: 坦堡 09/15 14:37
54F：→ kkStBvasut: 凯末尔当时的处境就是左反协约国右反鄂图曼 09/15 14:40
55F：→ kkStBvasut: 你应该至少读一下维基百科「大国民议会政府」「土耳其 09/15 14:42
56F：→ kkStBvasut: 独立战争」这几个条目 09/15 14:42
57F：→ kkStBvasut: 嫌中文不精确的话读英文版也行 09/15 14:43
58F：→ kkStBvasut: 说你不太懂历史还真的没错 09/15 14:43
59F：→ ckTHU: 你现在这说法才精确，在没有新宪法修正案前，沿袭自旧帝国 09/15 14:44
60F：→ ckTHU: 法理伊斯坦堡才是法定首都，但为了摆脱帝国旧势力与法理 09/15 14:45
61F：→ ckTHU: 才会依新的修正案放在新首都，而且在新法颁布前，协约国早 09/15 14:46
62F：→ ckTHU: 撤军完毕，看看谁之前在讲「不是为了缓和首都独大 而是首都 09/15 14:46
63F：→ ckTHU: 被协约国军事占领」09/08 17:48 ？？？？？？？？ 09/15 14:47
64F：→ kkStBvasut: 你去搞懂什麽叫大国民议会政府 自然不会有上述这种论 09/17 22:35
65F：→ kkStBvasut: 述 09/17 22:35
66F：→ kkStBvasut: 法理上大国民议会政府还没推翻鄂图曼政府 实际上鄂图 09/17 22:37
67F：→ kkStBvasut: 曼只是协约国企图保住条约履约方而苟延残喘 09/17 22:37
68F：→ kkStBvasut: 苏丹已经除了法理一无所有 09/17 22:37
69F：→ kkStBvasut: 所以正是「首都被协约国军事占领」 09/17 22:38
70F：推 kkStBvasut: 为什麽要摆脱帝国旧势力？鄂图曼完全靠协约国在撑 凯 09/17 22:40
71F：→ kkStBvasut: 末尔军轻轻松松就可以收掉帝国势力 09/17 22:40
72F：→ kkStBvasut: 如同袁世凯等北洋总统有北洋新军碾压之势 根本不用摆 09/17 22:45
73F：→ kkStBvasut: 脱北京「清廷残余势力」 09/17 22:45
74F：→ ckTHU: 你可以回去看看自己在 09/08 17:48 说了啥，本人帮你重贴 09/17 22:52
75F：→ ckTHU: 「如同土耳其迁都安卡拉後 伊斯坦堡还是独大（这个甚至不是 09/17 22:52
76F：→ ckTHU: 为了缓和首都独大 而是首都被协约国军事占领」 09/17 22:53
77F：→ ckTHU: 1. 本人根本没否认安卡拉作为战时实质中心，甚至还在 09/17 22:53
78F：→ ckTHU: 09/15 14:35 说了就是土耳其大国民议会确认了安卡拉的法理 09/17 22:54
79F：→ ckTHU: 2. 连『战时实质中心』跟『战後法定首都』的因果都能搞混， 09/17 23:07
80F：→ ckTHU: ，然後叫别人去搞懂什麽叫大国民议会政府...... 09/17 23:08
81F：→ kkStBvasut: 你如果坚持你的错误见解而连史实都不愿意读 那我也没 09/18 00:38
82F：→ kkStBvasut: 办法 09/18 00:38
83F：→ kkStBvasut: 法令改变就是纸上作业 历史学向来不关心这个 09/18 00:42
84F：→ kkStBvasut: 大国民议会政府就是现在土耳其共和国真正的前身 鄂图 09/18 00:44
85F：→ kkStBvasut: 曼帝国是他们要推翻的前朝 09/18 00:44
86F：→ kkStBvasut: 不是什麽战时临时首都 09/18 00:45
87F：→ kkStBvasut: 我说了几百遍鄂图曼帝国是他们要推翻的对象您好像听不 09/18 00:46
88F：→ kkStBvasut: 懂呢 09/18 00:46
89F：→ kkStBvasut: 拿到全国政权後签法令迁都只是象徵安卡拉的政府拿到正 09/18 00:47
90F：→ kkStBvasut: 统地位的一个动作而已 09/18 00:47
91F：→ kkStBvasut: 而大国民议会政府拿到全国政权的前提是推翻鄂图曼帝国 09/18 00:48
92F：→ kkStBvasut: 推翻鄂图曼帝国的前提正是-罩着帝国的协约国撤军 09/18 00:48
93F：→ kkStBvasut: 这层顺序要理解 09/18 00:48
94F：→ ckTHU: 错误见解？你连『战时实质中心』跟『战後法定首都』因果都 09/18 07:42
95F：→ ckTHU: 没说清晰，不然你自己回去看 09/08 17:48 自己说了啥，如果 09/18 07:43
96F：→ ckTHU: 你对大国民议会政府在安卡拉成立这件事很清楚来龙去脉，怎 09/18 07:45
97F：→ ckTHU: 会说是土耳其迁都？按照要推翻鄂图曼帝国的角度，就是建都 09/18 07:48
98F：→ ckTHU: 只是後面才补上法理基础而已 09/18 07:49
99F：→ kkStBvasut: 实际上生活机能就是比台南还惨 09/28 07:48
100F：→ kkStBvasut: 历史学不是很关心虚的名义啊 09/28 08:01
101F：→ kkStBvasut: 不然哪有江户时代 战国时代 室町时代 09/28 08:01
102F：→ kkStBvasut: 只有一个天皇时代 09/28 08:02
103F：→ kkStBvasut: 所以说你再这麽努力吵都是自证我对你「不是很懂历史」 09/28 08:03
104F：→ kkStBvasut: 这个看法 09/28 08:03
105F：→ kkStBvasut: 我上面已经说过美国制度的建立实际上可以参考後面欧盟 09/28 08:05
106F：→ kkStBvasut: 的建立 09/28 08:05
107F：→ kkStBvasut: 这种有机的协调甚至博弈不是某一个人或几个人智慧性设 09/28 08:06
108F：→ kkStBvasut: 计的结果 09/28 08:06
109F：→ kkStBvasut: 你去问罗伯特舒曼他也会是一脸问号 09/28 08:07
110F：→ kkStBvasut: 喔对 也没人把拜占庭帝国史或神圣罗马帝国史当成古典 09/28 08:09
111F：→ kkStBvasut: 罗马帝国史的一部分 09/28 08:09
112F：→ kkStBvasut: 即使查士丁尼时代跟古罗马的延续性还很强也是得切 09/28 08:10
113F：→ kkStBvasut: 因为重实质不重法理的话这是必然结果 09/28 08:11
114F：→ kkStBvasut: 桃园200万人 连个GTX 或复数条设置急行/快车的通勤铁 09/28 09:03
115F：→ kkStBvasut: 道 都没有 09/28 09:03
116F：→ kkStBvasut: 美国西岸的淘金热 好莱坞经济 dotcom经济 哪个是联邦 09/28 13:33
117F：→ kkStBvasut: 政府一声令下强制要求疏散到西部的呢 09/28 13:33
118F：→ ckTHU: 没反对生活机能还需要加强，但前面讲的都是国家政策倾斜 09/28 17:56
119F：→ ckTHU: 首先本人从来没有说过自己历史有多好吧？但想这样抨击就应 09/28 17:57
120F：→ ckTHU: 该先刮好自己的胡子这不是常识吗？ 09/28 17:58
121F：→ ckTHU: 你要「一个天皇时代」还是「大国民议会的凯末尔反鄂图曼」 09/28 18:02
122F：→ ckTHU: 无论视为延续或分立视角切入本人都同意。但 09/08 17:48 直 09/28 18:05
123F：→ ckTHU: 接混在一起然後现在来说「历史学不是很关心虚的名义」整个 09/28 18:06
124F：→ ckTHU: 就史观令人困惑。若视为延续，前面说的撤军时间轴根本错乱 09/28 18:16
125F：→ ckTHU: ，若视为分立，那大国民议会是「建都」而非迁都。 09/28 18:17
126F：→ ckTHU: 至於你 09/08 17:48 认为安卡拉「不是为了缓和首都独大」 09/28 18:39
127F：→ ckTHU: 这边引用自凯末尔的《Nutuk》中文翻为《大演说》并有翻译 09/28 18:41
129F：→ ckTHU: 不是为了缓和，基本上是打破帝国旧势力的政治独大，是更进 09/28 18:44
130F：→ ckTHU: 一步的国家工程了 09/28 18:44
131F：→ ckTHU: 若 AI 给我的 1927 年人口普查无误，两城当时人口差距十倍 09/28 18:47
132F：→ ckTHU: 高雄台中也有 270 280 万人，也没 GTX 或复线通勤铁路，人 09/28 18:50
133F：→ ckTHU: 家立体化还集中在市区不是落在依附的都会区。桃园还有台中 09/28 18:50
134F：→ ckTHU: 高雄没有的缓急分离捷运、铁路部分区段第三轨怎不敢说勒？ 09/28 18:51
135F：→ kkStBvasut: 实质控制土耳其的权力中心迁移了才是历史学会重视的事 09/29 19:08
136F：→ kkStBvasut: 情 大国民议会政府还没正式建立土耳其共和国 不过苏丹 09/29 19:08
137F：→ kkStBvasut: 的政府政不出君士坦丁堡(注意 如果你很在意名义的话 09/29 19:09
138F：→ kkStBvasut: 这时候还没改名) 09/29 19:09
139F：→ kkStBvasut: 这时实质中央政府已经由大国民议会政府取代 实质首都 09/29 19:09
140F：→ kkStBvasut: 已迁移到安卡拉 09/29 19:09
141F：→ kkStBvasut: 所以某些质疑者与其说别人史观令人困惑 不如想想自己 09/29 19:12
142F：→ kkStBvasut: 的理解能力 09/29 19:12
143F：→ kkStBvasut: Ataturk的军力当时想车过去哪个政治势力都可以 相当於 09/29 19:16
144F：→ kkStBvasut: 袁世凯军力大到可以逼清室同意退位 09/29 19:16
145F：→ kkStBvasut: 他完全可以先决定了要迁都再在公开演说中随便找个藉口 09/29 19:17
146F：→ kkStBvasut: 这也是为什麽要看实质不能只看表象 09/29 19:17
147F：→ kkStBvasut: Ataturk和袁世凯都是国内新军领袖 09/29 19:18
148F：→ kkStBvasut: 如果你说远离盟军海军射程我还能认同 不过这也只是因 09/29 19:22
149F：→ kkStBvasut: 素之一 09/29 19:22
151F：→ kkStBvasut: 这叙事我在两个多礼拜前都讲过了 09/29 19:23
152F：→ kkStBvasut: 然後 Ataturk自己乾脆常住在伊斯坦堡的旧王宫 Dolmaba 09/29 19:25
153F：→ kkStBvasut: hçe Palace 09/29 19:26
154F：→ kkStBvasut: 此时离帝国垮台也不过10多年 09/29 19:26
155F：→ kkStBvasut: 怎麽看都是Ataturk想随便车过去帝国哪个政治势力都可 09/29 19:27
156F：→ kkStBvasut: 以车过去 这种观点更合理 09/29 19:27
157F：→ kkStBvasut: 台湾通勤铁道不发达是全国性问题 不管哪个都会区都要 09/29 19:34
158F：→ kkStBvasut: 改善 09/29 19:34
159F：→ kkStBvasut: 通勤铁道议题不应该把我没说过的论述塞到我这边 09/29 19:35
160F：→ kkStBvasut: 为了台北人去机场而盖的铁路对桃园通勤帮助不大 不过 09/29 19:47
161F：→ kkStBvasut: 台湾不分政府和民间都对通勤铁道议题很短视 09/29 19:47
162F：→ kkStBvasut: 韩国对首都圈外的通勤铁路才是更消极 釜山的广域电铁 09/29 19:49
163F：→ kkStBvasut: 东海线都是这10年才通车的 但也不过就是跟台铁高雄区 09/29 19:49
164F：→ kkStBvasut: 间车同级的30分钟上下一班 09/29 19:49
165F：→ kkStBvasut: 这时候首都圈电铁1号线京釜京仁线路段 都已经达到高密 09/29 19:51
166F：→ kkStBvasut: 度发车快要半个世纪了 09/29 19:51
167F：→ kkStBvasut: 注意 东海线是韩国在首都圈以外第一条通勤铁路 09/29 19:53
168F：→ kkStBvasut: OK总之看到人家不足的地方要引以为监 应该不分都会区 09/29 20:00
169F：→ kkStBvasut: 都要发展通勤铁路。 09/29 20:00
170F：→ kkStBvasut: 不懂历史 思考路径不容易正确 哲学系要修哲学史、经济 09/29 21:33
171F：→ kkStBvasut: 系要修经济史不是没有原因的 09/29 21:33
172F：→ kkStBvasut: 甚至资工系电机系的某些课程实际上也包含了计算机史 09/29 21:34
173F：→ kkStBvasut: 懂历史就知道美国建国初期各州的代表协调出制度的建立 09/29 21:37
174F：→ kkStBvasut: 其实在现代欧盟也重演了一次 09/29 21:37
175F：→ kkStBvasut: 美国的制度是各州协商 并根据早就存在的普通法传统 建 09/29 21:40
176F：→ kkStBvasut: 立起来的共识 不是某几个人一句话就能建立起来的 09/29 21:40
177F：→ kkStBvasut: 看事情的角度比背了多少知识重要 09/29 21:40
178F：→ kkStBvasut: 懂了 ck以为土耳其共和国是另建一个国家所以才叫「建 09/30 03:05
179F：→ kkStBvasut: 都」 09/30 03:05
180F：→ kkStBvasut: 实际上不过是内战争夺代表权而已 09/30 03:06
181F：→ kkStBvasut: 不然Ataturk也不用千辛万苦争取洛桑条约 09/30 03:09
182F：→ kkStBvasut: 总之在法令上的迁都之前 大国民议会政府→土耳其共和 09/30 03:11
183F：→ kkStBvasut: 国这一脉的首都(行政中心)就不曾在君士坦丁堡 迁都法 09/30 03:11
184F：→ kkStBvasut: 令自然这个政府来说也没有文字作业以外的实质 09/30 03:11
185F：→ kkStBvasut: (坚持要注重法律名词 名义上的东西的话 完全不应该把 09/30 03:13
186F：→ kkStBvasut: 这个时代的君士坦丁堡叫做伊斯坦堡吧?) 09/30 03:13
187F：→ kkStBvasut: (也不应该称呼Ataturk为凯末尔 除非称呼全名) 09/30 03:14
188F：→ kkStBvasut: (不过我不在乎名义上的东西 说凯末尔或伊斯坦堡对我其 09/30 03:15
189F：→ kkStBvasut: 实无所谓) 09/30 03:15
190F：→ ckTHU: 你可能还没有搞清楚的是，本人上面的评论只是基於看过凯默 09/30 16:31
191F：→ ckTHU: 尔在大演说的那段话，再看到你09/08 17:48 同时有政权延续 09/30 16:31
192F：→ ckTHU: 跟分立且跟撤军时间轴完全搭不上，却在那嚷嚷从没说过自己 09/30 16:31
193F：→ ckTHU: 历史多好的人，历史不好，让人困惑而已 09/30 16:31
194F：→ kkStBvasut: 1. 因为你历史不好所以没理解美国制度建立的过程 实际 09/30 19:50
195F：→ kkStBvasut: 上大致上的过程我已经讲了三次了 09/30 19:50
196F：→ kkStBvasut: 2. Ataturk「迁都」的过程和大致原因我也讲得很清楚， 09/30 19:51
197F：→ kkStBvasut: 刚好我想讲所以就多讲了 09/30 19:52
198F：→ kkStBvasut: 如果觉得别人说错怎麽没想过是自己理解力有限 尤其是 09/30 19:52
199F：→ kkStBvasut: 承认自己历史不好的前提之下 09/30 19:52
200F：→ kkStBvasut: 如果不信我 为什麽不自己先至少把中英文维基百科都看 09/30 19:53
201F：→ kkStBvasut: 过一次 09/30 19:53
202F：→ kkStBvasut: 不是说过 连资工电机课程内容都包括类似计算机史的东 09/30 19:57
203F：→ kkStBvasut: 西吗 为什麽会有人觉得不用好好理解历史 09/30 19:57
204F：→ kkStBvasut: 不宣称自己历史好不代表不用理解 09/30 19:58
205F：→ kkStBvasut: 否则就会把各州协调出来的制度误以为是几个人的创造 ( 09/30 20:02
206F：→ kkStBvasut: 不过负责协调整合的人也是很伟大这我不否认) 09/30 20:02
207F：→ kkStBvasut: 你常常说的蝾螈哥金句正是代表 美国民间的政治共识不 09/30 21:29
208F：→ kkStBvasut: 是哪个中央政府强制力可以决定的 09/30 21:29
209F：→ kkStBvasut: 真的要多读历史才会有这个敏感度.... 09/30 21:29
210F：→ kkStBvasut: 不然蝾螈哥这种类似地方派系大老的存在怎麽会顺服 09/30 21:32
211F：→ kkStBvasut: (地方派系也有读过书的啊 王金平柯建铭....... 09/30 21:37
212F：→ ckTHU: 一个连美国宪法第八款立法精神都不清晰的，竟然说别人历史 10/01 08:47
213F：→ ckTHU: 不好.... 10/01 08:47
214F：→ ckTHU: 09/08 17:48 这话应该没人逼你说吧... 逻辑矛盾令人困惑 10/01 08:49
215F：→ ckTHU: 有趣的是现在开始怪人对你逻辑冲突的观点，理解力不好了 10/01 08:50
216F：→ ckTHU: 没有人认为几个人可以创造制度，引用的也不只有美国前副总 10/01 08:52
217F：→ ckTHU: 统，Mason、Ghorum、Butler、Madison 等美国开国元勳观点 10/01 08:54
218F：→ ckTHU: 或其他专业机关也时常在列啦，所谓民间共识还是要有基本对 10/01 08:55
219F：→ ckTHU: 社会弊病、人性缺陷的理解与论述，反正 Madison 也阐述的相 10/01 08:56
220F：→ ckTHU: 当清晰了，你的社会共识不要连 200 多年前的美国社会都不如 10/01 08:57
221F：→ ckTHU: 不就好了？ 10/01 08:57
222F：→ kkStBvasut: 堆砌事实不寻求正确历史解释不叫懂了历史 10/01 10:23
223F：→ kkStBvasut: 你都承认不是几个人能创造制度了 那还觉得迁都是一个 10/01 10:24
224F：→ kkStBvasut: 有效缓解经济集中的方法吗 10/01 10:24
225F：→ kkStBvasut: 至於土耳其那部分我已经解释过多少次了还觉得困惑 那 10/01 10:26
226F：→ kkStBvasut: 我就不对牛弹琴了 10/01 10:26
227F：→ kkStBvasut: 对於历史理解力不好是事实我说错了什麽 10/01 10:26
228F：→ kkStBvasut: 你以为美国是一个从上而下建立的国家才会误以为别人不 10/01 10:33
229F：→ kkStBvasut: 懂美国宪法第八款的立法精神 其实只要从下而上看这件 10/01 10:33
230F：→ kkStBvasut: 事一切就说得通 10/01 10:33
231F：→ kkStBvasut: 慢慢顿悟吧 10/01 10:33
232F：→ ckTHU: 上面说的确实不是几个人啊，美国开国元勳是一群人 10/01 10:44
233F：→ ckTHU: 凡事不是只有由下而上啦，由上而下也会是双面的 10/01 10:44
234F：→ ckTHU: 本人都只是引用前人的观点，而且集中有很多层面，谈经济集 10/01 10:45
235F：→ ckTHU: 国土交通省的 国会等の移転ホームページ 或韩国央行所言： 10/01 10:54
237F：→ ckTHU: 就够打你脸了，除非认为新的政治中心不会产生新的经济规模 10/01 10:57
238F：→ ckTHU: ，或那些依附於中央机关信息优势的产业不会跟着移转过去， 10/01 10:57
239F：→ ckTHU: 形成另一轮枢纽城市，这不就看 D.C. 或巴西利亚就知的事？ 10/01 10:58
240F：→ ckTHU: 更不用谈政治中心会带上一大批公务岗位的就业与消费。从 10/01 10:58
241F：→ ckTHU: Madison 所言的中央难以维持行政中立，也可以首要型城市对 10/01 10:59
242F：→ ckTHU: 其他都会区形成的不对等竞争，是当作没看见？ 10/01 10:59
243F：→ ckTHU: ＃也可以防弊首要型城市对其他都会区形成不对等的竞争 10/01 11:00
244F：→ kkStBvasut: 联邦制的原则就是从下到上 完毕 10/02 16:02
245F：→ kkStBvasut: Madison 在立法工程可以考虑很多啊 但美国联邦从来没 10/02 16:03
246F：→ kkStBvasut: 有可以集中某个城市发展的权限 也没有强制疏散某些产 10/02 16:03
247F：→ kkStBvasut: 业到某个城市的权限 10/02 16:03
248F：→ kkStBvasut: 你没有打到我的脸 因为你根本没有想搞清楚我的论点过 10/02 16:07
249F：→ kkStBvasut: 联邦连州税市税都拿不走的状况下 美国会发生全国性的 10/02 16:16
250F：→ kkStBvasut: 一极集中只能是空想 10/02 16:16
251F：→ kkStBvasut: 单一制国家若完全迁都只会像日本 只经过100年就成功把 10/02 16:23
252F：→ kkStBvasut: 京都抽乾了 10/02 16:23
253F：→ kkStBvasut: 绝对不会像DC或DF Brasilia 10/02 16:24
254F：→ kkStBvasut: 你可以说不要完全迁都 那就不要举DC或DF 10/02 16:25
255F：→ kkStBvasut: 伊斯坦堡没被抽乾我相信是因为海港优越性 土国曾经长 10/02 16:26
256F：→ kkStBvasut: 期政治不稳定可能也有影响 10/02 16:26
257F：→ kkStBvasut: 除非有把握旧都产业条件跟伊斯坦堡一样硬 不然就是塑 10/02 16:29
258F：→ kkStBvasut: 造新单极体系 10/02 16:29
259F：→ kkStBvasut: 毕竟君士坦丁堡从土耳其人政府以前数百年就当过欧洲第 10/02 16:35
260F：→ kkStBvasut: 一大城了 而且他的产业条件千年不变 10/02 16:35
261F：→ ckTHU: 你知道... 之前讨论的土耳其、荷兰、纽西兰，跟现在进行式 10/02 18:43
262F：→ ckTHU: 的韩国，都是单一制吗.................................. 10/02 18:43
263F：→ ckTHU: 如果台北也有其地理发展的优越性，那更不该被抽乾 10/02 18:44
264F：→ ckTHU: 只是回到与其他都市对等公平竞争这个层次而已 10/02 18:44
265F：→ ckTHU: 新的政治中心可以按 Madison 说的限制边长 10 英里或更大？ 10/02 18:45
266F：→ ckTHU: 的区域，别忘了美国还有 D.C 首都公民没有国会参众议院投票 10/02 18:46
267F：→ ckTHU: 议席的机制。逻辑不该是继续放任肿瘤独大，而是如何制衡 10/02 18:47
268F：→ kkStBvasut: 可以确定的是单一制国家迁都有京都这个Worst case 要 10/05 00:38
269F：→ kkStBvasut: 完善一个理论肯定不能忽略掉worst case的风险 10/05 00:38
270F：→ kkStBvasut: 伊斯坦堡没有死掉的原因显而易见 他只能被当成best ca 10/05 00:40
271F：→ kkStBvasut: se 不能被当成常态 10/05 00:40
272F：→ kkStBvasut: 不要只是以为别人不知道土耳其荷兰是单一制这种政治AB 10/05 00:48
273F：→ kkStBvasut: Cs 10/05 00:48
274F：→ kkStBvasut: 荷兰市镇级的政府权力其实不小，他被列为单一制主要是 10/05 00:54
275F：→ kkStBvasut: 因为省级政府权力不大、市镇权力来源是「中央下放」 10/05 00:54
276F：→ kkStBvasut: 义大利为什麽是多头马车也有相当明确的历史/地理/经济 10/05 01:04
277F：→ kkStBvasut: 原因。历史超重要的 10/05 01:04
278F：→ kkStBvasut: 我甚至还只把近代的案例拿出来，古代中日韩那些迁都後 10/05 01:06
279F：→ kkStBvasut: 变成废墟的案例都没说 10/05 01:06
280F：→ ckTHU: 换个角度，也许被抽乾的不只有京都，连同全日本其他城市都 10/05 08:19
281F：→ ckTHU: 因东京垄断政治经济形成对他城市不对等竞争而有所谓 Worst 10/05 08:20
282F：→ ckTHU: Case，事实上纽西兰 1841年－1865年 的首都是奥克兰，移到 10/05 08:22
283F：→ ckTHU: 今日的威灵顿，也没萎缩。该问的是当东京被拔掉政治机能， 10/05 08:23
284F：→ ckTHU: 回到跟其他城市对等竞争的层次，其地理环境是不是还具有 10/05 08:24
285F：→ ckTHU: 营商优势。不然只是沦为国土交通省那份报告所言「也担忧这 10/05 08:28
286F：→ ckTHU: 会造成企业与国民对政治、行政的过度依赖，不仅损害其自立 10/05 08:28
287F：→ ckTHU: 性，最终还可能成为导致我国经济本身衰退的原因。」 10/05 08:28
288F：→ ckTHU: 充斥着政治裙带的企业产业，不利於对内甚至对外竞争 10/05 08:32
289F：→ ckTHU: 说白了这个是不是联邦制就没啥关系，荷兰是高度分权的单一 10/05 08:36
290F：→ ckTHU: 制国家，但主权仍是集中在中央只是立法分权出去，纽西兰则 10/05 08:36
291F：→ ckTHU: 甚至集中在中央政府，地方权力来自法律授权而非宪法（联系 10/05 08:40
292F：→ ckTHU: 邦除外） 10/05 08:41