作者ckTHU (XD)
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標題Re: [新聞] 韓釜山10年北漂20萬人 第2大城恐被仁川
時間Thu Mar 27 17:45:58 2025
※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之銘言：
1F：→ dosoleil: 嫌臺北盆地小 又要幫釜山抱不平!? 除了近年加緊開發鎮 03/22 21:46
2F：→ dosoleil: 海 釜山以前都擠在山坡地欸 03/22 21:46
3F：→ dosoleil: 倫敦是大很多 但相比面積&人口略少的巴黎市 臺北市也還 03/22 21:46
4F：→ dosoleil: 有很多進步空間吧 明明都市寸土寸金 但都計又能放任這 03/22 21:46
5F：→ dosoleil: 麼多農地&低密度工廠散佈大台北 03/22 21:46
6F：→ dosoleil: 而昔日英國殖民地又有幾個先進經濟體 以美國來說 不擠 03/22 21:46
7F：→ dosoleil: 紐約 那要不要擠LA灣區 不擠東西岸是不是要擠芝加哥休 03/22 21:46
8F：→ dosoleil: 士頓 還是達拉斯丹佛 03/22 21:46
9F：→ dosoleil: 美國這麼大 一樣擠成一個個都會區 不是首都肥大造成人 03/22 21:46
10F：→ dosoleil: 口流動 也不是首都不肥大就不會有都市問題 03/22 21:46
專版 dosoleil 版友也逛了這麼久，單極化 & 都市化 會分不清楚？
首都 D.C. 不肥大是有建立制度
（ex 國會平等與比例代表並行、首都以特區形式建立並限制面積、首都無國會投票議席）
讓經濟機能分散給其他州的都會區
有效制衡擁有政治機能的首都，美國首都遠離東西岸經濟中心
也未危及經濟中心的地位，無論是最大州的 CA，還是最大城市 NYC
反過來說經濟規模最大的都會及其外溢區域也不會人口永遠增長
縱使強如世界金融中心 NYC 所在的 NY state
也可能在某些年份淪為人口流失最慘的
https://tinyurl.com/ykbwzfkw
美國各州當然也會往某幾個城市擠 ex 人口跌破 4 千萬的 CA
加州政治中心創造穩定公務員就業與消費在 Sacramento
這會危及 Los Angeles, San Diego, San Jose, San Francisco 的經濟地位嗎？
都會區彼此公平競爭、產業經濟人口此消彼長本來就是再正常不過的事
台灣是把絕大多數高薪高職涯就業崗位、政治經濟機能丟在北市及其外溢都會區
「圖利特定區域的單極化」跟「多極且公平發展的都會區」都分不清楚，是在說笑吧？
不然讓台灣人的治理哲學來規劃美國，D.C. 缺乏制度約束與制衡
整天靠政經機能自肥，大概 87% 變成無比肥大的超級城市，而不像北市限縮在小盆地內
世界金融中心 NYC 被磁吸到塌掉，遠在西岸的經濟最大州 CA 直接變成中南部
其他地區衰敗只爽 D.C. 房價高得嚇人、搞到大家都不敢生，生育率持續探底
什麼 TX FL IL GA 人口流失更嚴重，地方缺乏經濟活力淪為彰苗嘉屏差不多慘
絕大多數美國人都要到 D.C. 及其外溢區域找工作，猶如倫敦、巴黎一樣
人均 GDP 也大概會掉到跟英法差不多層級，也不會太意外
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1743068761.A.42B.html
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 03/27/2025 20:27:56
11F：→ dosoleil: 這推文是延續&回應此前關於通勤時間&居住空間的問題 舉 03/27 21:59
12F：→ dosoleil: 美國為例只為說明都市病並非首都肥大的專屬弊病 03/27 21:59
13F：→ ckTHU: 可以理解也不反對，首都肥大基本上通勤距離這種都市病更 03/27 23:19
14F：→ ckTHU: 嚴重，另外法蘭西島大區是非常大的盆地，該區域就有 12000 03/27 23:22
15F：→ ckTHU: KM^2，只看平坦區域並不認為台北盆地可與之比擬 03/27 23:23
16F：→ dosoleil: 法蘭西島很大是沒錯 但過半人口還是集中在巴黎周遭100 03/28 02:02
17F：→ dosoleil: 0平方公里以內 最核心的密度也是不輸北市 03/28 02:02
18F：→ dosoleil: 餘萬平方公里的廣大都會區 只是提供更多發展腹地 以及 03/28 02:02
19F：→ dosoleil: 彰顯巴黎對周遭地區的影響力 03/28 02:02
20F：→ ckTHU: 問題就是台北就沒有這樣的腹地，更沒有辦法支撐可負擔生活 03/28 03:29
21F：→ ckTHU: 圈相對中低發展所需的腹地，這就是直接差異 03/28 03:30
22F：→ ckTHU: 天生不良的地方，投再多錢，賠進去是整個年輕生育的未來 03/28 03:31
23F：→ ckTHU: 住不起，生不出來，除了圖利特定既得利益，一切就是白搭。 03/28 03:36
24F：→ kkStBvasut: 自發秩序複製不來的，等慢慢演化吧 03/28 10:50
25F：→ kkStBvasut: 100年後 200年後 也許台灣的地區發展會平衡許多 03/28 10:51
26F：→ dosoleil: 什麼叫中低發展所需腹地 這裡確定在講都市發展嗎 03/28 12:39
27F：→ dosoleil: 而且台北還真不少低度開發用地 關渡平原 蘆洲樹林浮洲 03/28 12:39
28F：→ dosoleil: 低密度工廠 周遭森林要多少有多少 以前還有垃圾山呢 03/28 12:39
29F：→ dosoleil: 如果是指中底層人民&產業可負擔的房地價 那應該去問政 03/28 12:39
30F：→ dosoleil: 府作為吧 地價很貴 但都市市郊農地更重要 房價很貴 但 03/28 12:39
31F：→ dosoleil: 政府都更要賺錢 土地標售不能開低 社宅不能破壞行情 03/28 12:39
32F：→ dosoleil: 而廣設的科學園區 再創造當地產業發展前 先肥了房地產 03/28 12:39
33F：→ dosoleil: 可負擔的房價又再次被消滅了 03/28 12:39
34F：→ ckTHU: 國際大都會縱使如紐約倫敦，也不會是高密度從中心直至邊上 03/28 17:53
35F：→ ckTHU: 你可能甚至根本不理解，郊區保留大量低密度開發社區的重要 03/28 17:54
36F：推 kkStBvasut: 有啦 香港XD 03/28 20:04
37F：→ kkStBvasut: 日本的話庶民郊區也是偏擠 如東大阪市 03/28 20:08
38F：→ kkStBvasut: 有錢人郊區才有低密度開發的特權 03/28 20:08
39F：推 TaiwanXDman: 美國那樣哪些都要蓋別墅 然後進城通勤要開幾小時 03/28 20:51
40F：→ TaiwanXDman: 到底哪裡好了 那些地方如果高密度開發 可能都可以 03/28 20:52
41F：→ TaiwanXDman: 縮到全都一小時就能通勤進城 03/28 20:52
42F：→ ckTHU: 香港算是啦，但瞧瞧香港的可負擔居住生活圈有歐美好嗎？ 03/28 22:21
43F：→ ckTHU: 典型的沒腹地，而台灣卻不善用腹地優勢，把資源投在小盆地 03/28 22:22
44F：→ ckTHU: 是哪招，難怪整天搞內卷、生育率國安危機也空喊口號 03/28 22:22
45F：→ ckTHU: 另外香港的模式也是爽到少數房地產既得利益群體而已，資金 03/28 22:26
46F：→ ckTHU: 都壓在那，難怪華人只能靠裙帶自肥收租，搞不了創新研發 03/28 22:27
47F：→ ckTHU: 民主國家就應對人性基本的不信任上建立制度，台灣則是放任 03/28 22:29
48F：→ ckTHU: 既得利益仗著政經優勢自肥，各項政策或建設基本流於民粹 03/28 22:32
49F：→ dosoleil: 誠如前所述 台灣自己不搞市郊開發 城市周圍不是農地就 03/29 01:01
50F：→ dosoleil: 是蓋鳥籠 如此極端也不只是台北的問題啊 03/29 01:01
51F：推 pass9487: 歐美日韓是怎麼做的？怎麼樣設計比較好？ 03/29 01:44
52F：→ ckTHU: 要說不搞市郊開發沒問題，就談基礎建設之前在軌道板就有 03/29 19:06
53F：→ ckTHU: 統計數據北北基宜人均是中彰投雲嘉南 1X 倍，這怎說？ 03/29 19:06
54F：→ ckTHU: 看看資金多數投入在不到領土 1% 的北市，要說問題在誰， 03/29 19:07
55F：→ ckTHU: 肯定在那些在北市整天仰仗政經權力自肥的決策者啊 03/29 19:08
56F：→ ckTHU: 就業、資金、各種國家機能全丟小盆地，然後談市郊開發？ 03/29 19:09
57F：→ ckTHU: 歐美韓怎麼做，在本版搜本人 ID 就有了 03/29 19:10
58F：→ ckTHU: 日本國土交通省的文獻前因後果脈絡也很清楚，但是實際執行 03/29 19:32
60F：→ dosoleil: 資金的確多數投臺北 但要特別強調1%的國土 那你知道舊 03/29 22:05
61F：→ dosoleil: 高雄市也不到1%嗎 捷運建設本來就集中在人口密集處 日 03/29 22:05
62F：→ dosoleil: 歐美捷運城市又能涵蓋多少國土面積 不如提人口指標 03/29 22:05
63F：→ ckTHU: 有多少證據說多少話，我是沒有其他國家是不是把資金建設都 03/31 02:14
64F：→ ckTHU: 灑在國土 1% (約 270 km^2) 的證據，但看看軌道大國的德國 03/31 02:15
67F：→ ckTHU: 離居住地每天要 28 班以上的公車，距離不超過 600 公尺 03/31 02:19
68F：→ ckTHU: 或是每天要 28 班以上的軌道，距離不超過 1200 公尺 03/31 02:20
69F：→ ckTHU: 前東德的 Mecklenburg-Vorpommern 同時也幾乎是經濟實力最 03/31 02:27
70F：→ ckTHU: 弱的，人口密度甚至低到每平方公里只有 70 人，在 2022 年 03/31 02:29
71F：→ ckTHU: 也有 66.1% 的覆蓋，其他區域幾乎在 75% 以上的人口覆蓋 03/31 02:29
72F：→ ckTHU: 台灣面積德國的 1/10，人口德國 3 成，相比密度高到不行 03/31 02:31
73F：→ ckTHU: 覆蓋率敢跟別人比也挺荒謬的 03/31 02:32
74F：→ ckTHU: 另外歐美也不會將除了軌道公交以外的資源全壓在某個地方 03/31 02:33
75F：→ ckTHU: 尤其那些最強盛的民主經濟體，各項產業與國家機能分散 03/31 02:34
76F：→ ckTHU: 除非矇著眼當作沒看到，才會當跟台灣一樣啦 03/31 02:35
77F：→ dosoleil: 德國這有包含公車欸 28班不知道有沒有限定方向 不然台 03/31 11:27
78F：→ dosoleil: 灣涵蓋率應該比你想的還要高 03/31 11:27
79F：→ dosoleil: 地方公車爛歸爛 但至少有車在跑 政府最近也算努力推行 03/31 11:27
80F：→ ckTHU: 涵蓋公車 02:19 這邊早講過了，而且是一天 28 班以上 03/31 15:09
81F：→ ckTHU: 台灣偏遠的地區，有達到這種基本條件？ 03/31 15:10
82F：→ ckTHU: 經濟就業沒有在偏遠地區平衡，根本支撐不起這樣的頻率 03/31 15:12
83F：→ dosoleil: 所以才要釐清是單向28班 還是雙向也行 目前單向一小時 03/31 16:35
84F：→ dosoleil: 一班也不少 若政府以28班(單向14)為統計指標 或許政策 03/31 16:35
85F：→ dosoleil: 也會朝此努力 (反之 若是28單向 那就輸多了 03/31 16:35
86F：→ dosoleil: 而且這份數據是人口覆蓋率 都市區更容易拉高平均 03/31 16:35
87F：→ ckTHU: Haltestelle 是指停靠點，你應該有 google 翻譯吧 03/31 21:00
88F：→ ckTHU: 人口越聚集當然會容易拉高平均，但這是程度問題 03/31 21:01
90F：→ ckTHU: 台灣則是幾乎丟在北市，然後周圍區域雞犬升天，會覺得一樣 03/31 21:14
91F：→ ckTHU: 的不知是哪裡得來的結論啦 03/31 21:15
92F：→ ckTHU: 如果給台灣人規劃，大概全部資金建設只會在前首都 Bonn 03/31 21:21
93F：→ ckTHU: 狂砸，旁邊那些城市群直接被磁吸垮掉，更不用說今天柏林了 03/31 21:22
94F：→ ckTHU: 還是慕尼黑漢堡法蘭克福這些大城 03/31 21:24
95F：→ dosoleil: 你不幫解答 那就假定不限方向or去回程了 台灣西部各鄉 03/31 21:25
96F：→ dosoleil: 鎮中心大多符合條件啊 覆蓋率應該也有50%起跳 03/31 21:25
97F：→ dosoleil: 就像你貼的那樣 德國覆蓋程度也有明顯的城鄉差異 03/31 21:25
98F：→ ckTHU: 亂講什麼啊，google 翻譯不會嗎？ 03/31 21:28
99F：→ ckTHU: 覆蓋率各縣市有 50% 起跳這有沒有數據，還是胡謅啊 03/31 21:29
101F：→ ckTHU: 含路面電車城際鐵路等等到處都是，跟圖利特定北市與周圍 03/31 21:34
102F：→ ckTHU: 區域雞犬升天到底是有哪裡一樣了？真的看不出來 03/31 21:34
103F：→ ckTHU: 光是歷年統計的公共運輸市佔率，北市 35% 新北 25% 其他 03/31 21:38
104F：→ ckTHU: 縣市落在 2.6-8% 之間，本人是不知要多昧著良心，才能認為 03/31 21:40
105F：→ ckTHU: 覆蓋率在德國面前有臉談城鄉差距 03/31 21:40
106F：→ dosoleil: 所以有限是單向嗎 你又不解答 03/31 21:43
107F：→ dosoleil: 停靠點的定義是單一側or雙側 單一業者or複合 總不能日 03/31 21:43
108F：→ dosoleil: 統台西員林三個相鄰站點各10班卻不能算吧 03/31 21:43
109F：→ dosoleil: 德鐵的好大家都知道 但既然有包含公車 台灣還有機會 03/31 21:43
110F：→ ckTHU: 別人統計以 Haltestelle 也就是停靠點作為主體一天 28 班 03/31 21:47
111F：→ ckTHU: 正常的理解會是公車站的對向站牌當作同一個停靠點真奇了， 03/31 21:48
112F：→ dosoleil: 那是市佔率 不是站點易達性啊… 03/31 21:48
113F：→ dosoleil: 說人胡謅 但你自己想像中的數字有可比性嗎 03/31 21:48
114F：→ dosoleil: 像台灣自己的統計資料 門牌覆蓋率目前是90%以上 但這是 03/31 21:48
115F：→ dosoleil: 建築門牌不是人口 也沒要求班次密度 03/31 21:48
116F：→ ckTHU: 那國外對向站牌超過 100 米，或是根本因單向車道沒設置的 03/31 21:49
117F：→ ckTHU: 各種情況都有，就看你硬凹看要怎圈是吧？ 03/31 21:50
118F：→ ckTHU: 市占率跟覆蓋率是沒可比性啦，但你那 50% 起跳怎麼看就是 03/31 21:53
119F：→ ckTHU: 胡謅根本沒有證據，亂講也要有個限度啦 03/31 21:53
120F：→ dosoleil: 不是問正常理解 是要問統計方式 就像誰會知道台 03/31 22:49
121F：→ dosoleil: 灣資料是用門牌計算 遑論雙向本來就是不同路線 03/31 22:49
123F：→ dosoleil: 是真的不太用google翻譯 內建比較方便 03/31 22:49
124F：→ ckTHU: 既然 BBSR 也說多數情況下會有單向 14 班次，約每小時 1 班 04/01 10:21
125F：→ ckTHU: 本人道歉。但很難想像對向站牌各種設置情況都有，如何當作 04/01 10:22
126F：→ ckTHU: 單一停靠站去進行計算。另外城鄉差距從覆蓋或路網圖之間的 04/01 10:23
127F：→ ckTHU: 落差程度，根本沒有看出台灣跟德國有可比性啦，還不用跟 04/01 10:24
128F：→ ckTHU: 更進階的瑞士來比。 04/01 10:24
129F：→ dosoleil: 看是取站點中間 或是距兩站皆在600m內 或是某屋600/12 04/01 15:12
130F：→ dosoleil: 00m內有28班次可選擇即可 反正研究者得生出研究方法 當 04/01 15:12
131F：→ dosoleil: 然你也可以去查證 04/01 15:12
132F：→ dosoleil: 不同研究方式就會有不同結果 BBSR的只看達標與否 不細 04/01 15:55
133F：→ dosoleil: 究服務品質差異 04/01 15:55
135F：→ dosoleil: 像GP這篇把各市鎮社區分開看 更細緻區分交通工具種類 04/01 15:55
136F：→ dosoleil: 距離 班距 (畢竟1200m也不能說是理想步行距離吧)不只城 04/01 15:55
137F：→ dosoleil: 市區成績下降 鄉村區的數字也更醜了 04/01 15:55
138F：→ ckTHU: 研究者要給出研究方向這沒問題，問題本質在德國各邦 21:13 04/01 21:19
139F：→ ckTHU: 無論從路網覆蓋，還是人口覆蓋觸及，彼此之間相當接近。 04/01 21:20
140F：→ ckTHU: 下到縣 21:13 也不會高覆蓋地區全擠在前首都 Bonn 或現行 04/01 21:24
141F：→ ckTHU: Berlin，北邊 Hamburg 南邊 Muchen 不用說肯定發達， 04/01 21:26
142F：→ ckTHU: 廣布的還有 Dusseldorf Essen Dortmund，但 Frankfrut 04/01 21:28
143F：→ ckTHU: 到 Stuttgart 範圍更大，對比路網圖，跟台灣幾乎灑在北市 04/01 21:29
144F：→ ckTHU: 及其周圍地區完全是兩件事 04/01 21:29
145F：→ dosoleil: 比軌道覆蓋率 或是路網完整度 台灣當然慘輸 畢竟連北市 04/01 23:12
146F：→ dosoleil: 都有所不足了 04/01 23:12
147F：→ dosoleil: 倘若一樣只把標準設定在公車&軌道的基本可及性 台灣也 04/01 23:12
148F：→ dosoleil: 不會拿零分 04/01 23:12
149F：→ dosoleil: 雖然南部的軌道建設遲緩 但這幾年公車還有在跑 市區班 04/01 23:12
150F：→ dosoleil: 次不像北市密集 但也還能達標(28/day) 04/01 23:12
151F：→ dosoleil: 如果你仍以為南部啥都沒有 那我真懷疑你還困在天龍國 04/01 23:12
152F：→ ckTHU: 慘輸，跟啥都沒有，確實是兩件事，但很明顯地談歐美，也該 04/01 23:32
153F：→ ckTHU: 來對照台灣，也該把資源多數砸向北市，或是順著都會區的覆 04/01 23:34
154F：→ ckTHU: 蓋分立討論，而不是混為一談，台灣明顯就是前者。 04/01 23:34