作者ckTHU (XD)
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标题Re: [新闻] 韩釜山10年北漂20万人 第2大城恐被仁川
时间Thu Mar 27 17:45:58 2025
※ 引述《s6210603 (漂向北方)》之铭言：
1F：→ dosoleil: 嫌台北盆地小 又要帮釜山抱不平!? 除了近年加紧开发镇 03/22 21:46
2F：→ dosoleil: 海 釜山以前都挤在山坡地欸 03/22 21:46
3F：→ dosoleil: 伦敦是大很多 但相比面积&人口略少的巴黎市 台北市也还 03/22 21:46
4F：→ dosoleil: 有很多进步空间吧 明明都市寸土寸金 但都计又能放任这 03/22 21:46
5F：→ dosoleil: 麽多农地&低密度工厂散布大台北 03/22 21:46
6F：→ dosoleil: 而昔日英国殖民地又有几个先进经济体 以美国来说 不挤 03/22 21:46
7F：→ dosoleil: 纽约 那要不要挤LA湾区 不挤东西岸是不是要挤芝加哥休 03/22 21:46
8F：→ dosoleil: 士顿 还是达拉斯丹佛 03/22 21:46
9F：→ dosoleil: 美国这麽大 一样挤成一个个都会区 不是首都肥大造成人 03/22 21:46
10F：→ dosoleil: 口流动 也不是首都不肥大就不会有都市问题 03/22 21:46
专版 dosoleil 版友也逛了这麽久，单极化 & 都市化 会分不清楚？
首都 D.C. 不肥大是有建立制度
（ex 国会平等与比例代表并行、首都以特区形式建立并限制面积、首都无国会投票议席）
让经济机能分散给其他州的都会区
有效制衡拥有政治机能的首都，美国首都远离东西岸经济中心
也未危及经济中心的地位，无论是最大州的 CA，还是最大城市 NYC
反过来说经济规模最大的都会及其外溢区域也不会人口永远增长
纵使强如世界金融中心 NYC 所在的 NY state
也可能在某些年份沦为人口流失最惨的
https://tinyurl.com/ykbwzfkw
美国各州当然也会往某几个城市挤 ex 人口跌破 4 千万的 CA
加州政治中心创造稳定公务员就业与消费在 Sacramento
这会危及 Los Angeles, San Diego, San Jose, San Francisco 的经济地位吗？
都会区彼此公平竞争、产业经济人口此消彼长本来就是再正常不过的事
台湾是把绝大多数高薪高职涯就业岗位、政治经济机能丢在北市及其外溢都会区
「图利特定区域的单极化」跟「多极且公平发展的都会区」都分不清楚，是在说笑吧？
不然让台湾人的治理哲学来规划美国，D.C. 缺乏制度约束与制衡
整天靠政经机能自肥，大概 87% 变成无比肥大的超级城市，而不像北市限缩在小盆地内
世界金融中心 NYC 被磁吸到塌掉，远在西岸的经济最大州 CA 直接变成中南部
其他地区衰败只爽 D.C. 房价高得吓人、搞到大家都不敢生，生育率持续探底
什麽 TX FL IL GA 人口流失更严重，地方缺乏经济活力沦为彰苗嘉屏差不多惨
绝大多数美国人都要到 D.C. 及其外溢区域找工作，犹如伦敦、巴黎一样
人均 GDP 也大概会掉到跟英法差不多层级，也不会太意外
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.127.124.8 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Geography/M.1743068761.A.42B.html
※ 编辑: ckTHU (59.127.124.8 台湾), 03/27/2025 20:27:56
11F：→ dosoleil: 这推文是延续&回应此前关於通勤时间&居住空间的问题 举 03/27 21:59
12F：→ dosoleil: 美国为例只为说明都市病并非首都肥大的专属弊病 03/27 21:59
13F：→ ckTHU: 可以理解也不反对，首都肥大基本上通勤距离这种都市病更 03/27 23:19
14F：→ ckTHU: 严重，另外法兰西岛大区是非常大的盆地，该区域就有 12000 03/27 23:22
15F：→ ckTHU: KM^2，只看平坦区域并不认为台北盆地可与之比拟 03/27 23:23
16F：→ dosoleil: 法兰西岛很大是没错 但过半人口还是集中在巴黎周遭100 03/28 02:02
17F：→ dosoleil: 0平方公里以内 最核心的密度也是不输北市 03/28 02:02
18F：→ dosoleil: 余万平方公里的广大都会区 只是提供更多发展腹地 以及 03/28 02:02
19F：→ dosoleil: 彰显巴黎对周遭地区的影响力 03/28 02:02
20F：→ ckTHU: 问题就是台北就没有这样的腹地，更没有办法支撑可负担生活 03/28 03:29
21F：→ ckTHU: 圈相对中低发展所需的腹地，这就是直接差异 03/28 03:30
22F：→ ckTHU: 天生不良的地方，投再多钱，赔进去是整个年轻生育的未来 03/28 03:31
23F：→ ckTHU: 住不起，生不出来，除了图利特定既得利益，一切就是白搭。 03/28 03:36
24F：→ kkStBvasut: 自发秩序复制不来的，等慢慢演化吧 03/28 10:50
25F：→ kkStBvasut: 100年後 200年後 也许台湾的地区发展会平衡许多 03/28 10:51
26F：→ dosoleil: 什麽叫中低发展所需腹地 这里确定在讲都市发展吗 03/28 12:39
27F：→ dosoleil: 而且台北还真不少低度开发用地 关渡平原 芦洲树林浮洲 03/28 12:39
28F：→ dosoleil: 低密度工厂 周遭森林要多少有多少 以前还有垃圾山呢 03/28 12:39
29F：→ dosoleil: 如果是指中底层人民&产业可负担的房地价 那应该去问政 03/28 12:39
30F：→ dosoleil: 府作为吧 地价很贵 但都市市郊农地更重要 房价很贵 但 03/28 12:39
31F：→ dosoleil: 政府都更要赚钱 土地标售不能开低 社宅不能破坏行情 03/28 12:39
32F：→ dosoleil: 而广设的科学园区 再创造当地产业发展前 先肥了房地产 03/28 12:39
33F：→ dosoleil: 可负担的房价又再次被消灭了 03/28 12:39
34F：→ ckTHU: 国际大都会纵使如纽约伦敦，也不会是高密度从中心直至边上 03/28 17:53
35F：→ ckTHU: 你可能甚至根本不理解，郊区保留大量低密度开发社区的重要 03/28 17:54
36F：推 kkStBvasut: 有啦 香港XD 03/28 20:04
37F：→ kkStBvasut: 日本的话庶民郊区也是偏挤 如东大阪市 03/28 20:08
38F：→ kkStBvasut: 有钱人郊区才有低密度开发的特权 03/28 20:08
39F：推 TaiwanXDman: 美国那样哪些都要盖别墅 然後进城通勤要开几小时 03/28 20:51
40F：→ TaiwanXDman: 到底哪里好了 那些地方如果高密度开发 可能都可以 03/28 20:52
41F：→ TaiwanXDman: 缩到全都一小时就能通勤进城 03/28 20:52
42F：→ ckTHU: 香港算是啦，但瞧瞧香港的可负担居住生活圈有欧美好吗？ 03/28 22:21
43F：→ ckTHU: 典型的没腹地，而台湾却不善用腹地优势，把资源投在小盆地 03/28 22:22
44F：→ ckTHU: 是哪招，难怪整天搞内卷、生育率国安危机也空喊口号 03/28 22:22
45F：→ ckTHU: 另外香港的模式也是爽到少数房地产既得利益群体而已，资金 03/28 22:26
46F：→ ckTHU: 都压在那，难怪华人只能靠裙带自肥收租，搞不了创新研发 03/28 22:27
47F：→ ckTHU: 民主国家就应对人性基本的不信任上建立制度，台湾则是放任 03/28 22:29
48F：→ ckTHU: 既得利益仗着政经优势自肥，各项政策或建设基本流於民粹 03/28 22:32
49F：→ dosoleil: 诚如前所述 台湾自己不搞市郊开发 城市周围不是农地就 03/29 01:01
50F：→ dosoleil: 是盖鸟笼 如此极端也不只是台北的问题啊 03/29 01:01
51F：推 pass9487: 欧美日韩是怎麽做的？怎麽样设计比较好？ 03/29 01:44
52F：→ ckTHU: 要说不搞市郊开发没问题，就谈基础建设之前在轨道板就有 03/29 19:06
53F：→ ckTHU: 统计数据北北基宜人均是中彰投云嘉南 1X 倍，这怎说？ 03/29 19:06
54F：→ ckTHU: 看看资金多数投入在不到领土 1% 的北市，要说问题在谁， 03/29 19:07
55F：→ ckTHU: 肯定在那些在北市整天仰仗政经权力自肥的决策者啊 03/29 19:08
56F：→ ckTHU: 就业、资金、各种国家机能全丢小盆地，然後谈市郊开发？ 03/29 19:09
57F：→ ckTHU: 欧美韩怎麽做，在本版搜本人 ID 就有了 03/29 19:10
58F：→ ckTHU: 日本国土交通省的文献前因後果脉络也很清楚，但是实际执行 03/29 19:32
60F：→ dosoleil: 资金的确多数投台北 但要特别强调1%的国土 那你知道旧 03/29 22:05
61F：→ dosoleil: 高雄市也不到1%吗 捷运建设本来就集中在人口密集处 日 03/29 22:05
62F：→ dosoleil: 欧美捷运城市又能涵盖多少国土面积 不如提人口指标 03/29 22:05
63F：→ ckTHU: 有多少证据说多少话，我是没有其他国家是不是把资金建设都 03/31 02:14
64F：→ ckTHU: 洒在国土 1% (约 270 km^2) 的证据，但看看轨道大国的德国 03/31 02:15
67F：→ ckTHU: 离居住地每天要 28 班以上的公车，距离不超过 600 公尺 03/31 02:19
68F：→ ckTHU: 或是每天要 28 班以上的轨道，距离不超过 1200 公尺 03/31 02:20
69F：→ ckTHU: 前东德的 Mecklenburg-Vorpommern 同时也几乎是经济实力最 03/31 02:27
70F：→ ckTHU: 弱的，人口密度甚至低到每平方公里只有 70 人，在 2022 年 03/31 02:29
71F：→ ckTHU: 也有 66.1% 的覆盖，其他区域几乎在 75% 以上的人口覆盖 03/31 02:29
72F：→ ckTHU: 台湾面积德国的 1/10，人口德国 3 成，相比密度高到不行 03/31 02:31
73F：→ ckTHU: 覆盖率敢跟别人比也挺荒谬的 03/31 02:32
74F：→ ckTHU: 另外欧美也不会将除了轨道公交以外的资源全压在某个地方 03/31 02:33
75F：→ ckTHU: 尤其那些最强盛的民主经济体，各项产业与国家机能分散 03/31 02:34
76F：→ ckTHU: 除非蒙着眼当作没看到，才会当跟台湾一样啦 03/31 02:35
77F：→ dosoleil: 德国这有包含公车欸 28班不知道有没有限定方向 不然台 03/31 11:27
78F：→ dosoleil: 湾涵盖率应该比你想的还要高 03/31 11:27
79F：→ dosoleil: 地方公车烂归烂 但至少有车在跑 政府最近也算努力推行 03/31 11:27
80F：→ ckTHU: 涵盖公车 02:19 这边早讲过了，而且是一天 28 班以上 03/31 15:09
81F：→ ckTHU: 台湾偏远的地区，有达到这种基本条件？ 03/31 15:10
82F：→ ckTHU: 经济就业没有在偏远地区平衡，根本支撑不起这样的频率 03/31 15:12
83F：→ dosoleil: 所以才要厘清是单向28班 还是双向也行 目前单向一小时 03/31 16:35
84F：→ dosoleil: 一班也不少 若政府以28班(单向14)为统计指标 或许政策 03/31 16:35
85F：→ dosoleil: 也会朝此努力 (反之 若是28单向 那就输多了 03/31 16:35
86F：→ dosoleil: 而且这份数据是人口覆盖率 都市区更容易拉高平均 03/31 16:35
87F：→ ckTHU: Haltestelle 是指停靠点，你应该有 google 翻译吧 03/31 21:00
88F：→ ckTHU: 人口越聚集当然会容易拉高平均，但这是程度问题 03/31 21:01
90F：→ ckTHU: 台湾则是几乎丢在北市，然後周围区域鸡犬升天，会觉得一样 03/31 21:14
91F：→ ckTHU: 的不知是哪里得来的结论啦 03/31 21:15
92F：→ ckTHU: 如果给台湾人规划，大概全部资金建设只会在前首都 Bonn 03/31 21:21
93F：→ ckTHU: 狂砸，旁边那些城市群直接被磁吸垮掉，更不用说今天柏林了 03/31 21:22
94F：→ ckTHU: 还是慕尼黑汉堡法兰克福这些大城 03/31 21:24
95F：→ dosoleil: 你不帮解答 那就假定不限方向or去回程了 台湾西部各乡 03/31 21:25
96F：→ dosoleil: 镇中心大多符合条件啊 覆盖率应该也有50%起跳 03/31 21:25
97F：→ dosoleil: 就像你贴的那样 德国覆盖程度也有明显的城乡差异 03/31 21:25
98F：→ ckTHU: 乱讲什麽啊，google 翻译不会吗？ 03/31 21:28
99F：→ ckTHU: 覆盖率各县市有 50% 起跳这有没有数据，还是胡诌啊 03/31 21:29
101F：→ ckTHU: 含路面电车城际铁路等等到处都是，跟图利特定北市与周围 03/31 21:34
102F：→ ckTHU: 区域鸡犬升天到底是有哪里一样了？真的看不出来 03/31 21:34
103F：→ ckTHU: 光是历年统计的公共运输市占率，北市 35% 新北 25% 其他 03/31 21:38
104F：→ ckTHU: 县市落在 2.6-8% 之间，本人是不知要多昧着良心，才能认为 03/31 21:40
105F：→ ckTHU: 覆盖率在德国面前有脸谈城乡差距 03/31 21:40
106F：→ dosoleil: 所以有限是单向吗 你又不解答 03/31 21:43
107F：→ dosoleil: 停靠点的定义是单一侧or双侧 单一业者or复合 总不能日 03/31 21:43
108F：→ dosoleil: 统台西员林三个相邻站点各10班却不能算吧 03/31 21:43
109F：→ dosoleil: 德铁的好大家都知道 但既然有包含公车 台湾还有机会 03/31 21:43
110F：→ ckTHU: 别人统计以 Haltestelle 也就是停靠点作为主体一天 28 班 03/31 21:47
111F：→ ckTHU: 正常的理解会是公车站的对向站牌当作同一个停靠点真奇了， 03/31 21:48
112F：→ dosoleil: 那是市占率 不是站点易达性啊… 03/31 21:48
113F：→ dosoleil: 说人胡诌 但你自己想像中的数字有可比性吗 03/31 21:48
114F：→ dosoleil: 像台湾自己的统计资料 门牌覆盖率目前是90%以上 但这是 03/31 21:48
115F：→ dosoleil: 建筑门牌不是人口 也没要求班次密度 03/31 21:48
116F：→ ckTHU: 那国外对向站牌超过 100 米，或是根本因单向车道没设置的 03/31 21:49
117F：→ ckTHU: 各种情况都有，就看你硬凹看要怎圈是吧？ 03/31 21:50
118F：→ ckTHU: 市占率跟覆盖率是没可比性啦，但你那 50% 起跳怎麽看就是 03/31 21:53
119F：→ ckTHU: 胡诌根本没有证据，乱讲也要有个限度啦 03/31 21:53
120F：→ dosoleil: 不是问正常理解 是要问统计方式 就像谁会知道台 03/31 22:49
121F：→ dosoleil: 湾资料是用门牌计算 遑论双向本来就是不同路线 03/31 22:49
123F：→ dosoleil: 是真的不太用google翻译 内建比较方便 03/31 22:49
124F：→ ckTHU: 既然 BBSR 也说多数情况下会有单向 14 班次，约每小时 1 班 04/01 10:21
125F：→ ckTHU: 本人道歉。但很难想像对向站牌各种设置情况都有，如何当作 04/01 10:22
126F：→ ckTHU: 单一停靠站去进行计算。另外城乡差距从覆盖或路网图之间的 04/01 10:23
127F：→ ckTHU: 落差程度，根本没有看出台湾跟德国有可比性啦，还不用跟 04/01 10:24
128F：→ ckTHU: 更进阶的瑞士来比。 04/01 10:24
129F：→ dosoleil: 看是取站点中间 或是距两站皆在600m内 或是某屋600/12 04/01 15:12
130F：→ dosoleil: 00m内有28班次可选择即可 反正研究者得生出研究方法 当 04/01 15:12
131F：→ dosoleil: 然你也可以去查证 04/01 15:12
132F：→ dosoleil: 不同研究方式就会有不同结果 BBSR的只看达标与否 不细 04/01 15:55
133F：→ dosoleil: 究服务品质差异 04/01 15:55
135F：→ dosoleil: 像GP这篇把各市镇社区分开看 更细致区分交通工具种类 04/01 15:55
136F：→ dosoleil: 距离 班距 (毕竟1200m也不能说是理想步行距离吧)不只城 04/01 15:55
137F：→ dosoleil: 市区成绩下降 乡村区的数字也更丑了 04/01 15:55
138F：→ ckTHU: 研究者要给出研究方向这没问题，问题本质在德国各邦 21:13 04/01 21:19
139F：→ ckTHU: 无论从路网覆盖，还是人口覆盖触及，彼此之间相当接近。 04/01 21:20
140F：→ ckTHU: 下到县 21:13 也不会高覆盖地区全挤在前首都 Bonn 或现行 04/01 21:24
141F：→ ckTHU: Berlin，北边 Hamburg 南边 Muchen 不用说肯定发达， 04/01 21:26
142F：→ ckTHU: 广布的还有 Dusseldorf Essen Dortmund，但 Frankfrut 04/01 21:28
143F：→ ckTHU: 到 Stuttgart 范围更大，对比路网图，跟台湾几乎洒在北市 04/01 21:29
144F：→ ckTHU: 及其周围地区完全是两件事 04/01 21:29
145F：→ dosoleil: 比轨道覆盖率 或是路网完整度 台湾当然惨输 毕竟连北市 04/01 23:12
146F：→ dosoleil: 都有所不足了 04/01 23:12
147F：→ dosoleil: 倘若一样只把标准设定在公车&轨道的基本可及性 台湾也 04/01 23:12
148F：→ dosoleil: 不会拿零分 04/01 23:12
149F：→ dosoleil: 虽然南部的轨道建设迟缓 但这几年公车还有在跑 市区班 04/01 23:12
150F：→ dosoleil: 次不像北市密集 但也还能达标(28/day) 04/01 23:12
151F：→ dosoleil: 如果你仍以为南部啥都没有 那我真怀疑你还困在天龙国 04/01 23:12
152F：→ ckTHU: 惨输，跟啥都没有，确实是两件事，但很明显地谈欧美，也该 04/01 23:32
153F：→ ckTHU: 来对照台湾，也该把资源多数砸向北市，或是顺着都会区的覆 04/01 23:34
154F：→ ckTHU: 盖分立讨论，而不是混为一谈，台湾明显就是前者。 04/01 23:34