作者ckTHU (XD)
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標題[新聞] 《財劃法》修法對北市不利？蔣萬安：有苦
時間Fri Nov 15 15:57:00 2024
《財劃法》修法對北市不利？蔣萬安：有苦說不出
台北市長蔣萬安今（15）日赴議會進行專案報告，多位議員關注《財政收支劃分法》
修正草案的初審版本恐對台北市不利，蔣萬安坦言，台北市有點「有苦說不出」，
《財劃法》25年沒改，應重新檢視，也呼籲中央應釋出更多財源，減輕地方政府負擔。
國民黨議員汪志冰指出，《財劃法》剛初審通過，出了委員會，她想了解北市在現況
《財劃法》標準下，北市是得了便宜還賣乖，還是啞巴吃黃連？
蔣萬安說，台北市是有點「有苦說不出」，《財劃法》已經25年沒修改，應該重新檢視，
他呼籲中央應釋出更多財源，以減輕地方政府的財政負擔。他提到，外界對台北市
所獲得的補助有很多誤解，包括被討論很多的首都加給條款，並非北市所提出，
且來自中央挹注的財源，包含統籌分配款及補助款，北市在六都只有拿到第五名。
汪志冰表示，多年來，外界普遍認為北市的財政能力第一名，大家都以為統籌分配款
拿到很多錢，但實際情況並非如此，中央給的資源，除統籌分配外，還有補助費，
北市卻在補助款是絕緣體，反觀高雄兩項補助加起來「永遠是第一名」。
汪志冰直言，談到人口政策時，新北市號稱400萬人口，有82萬白天在台北市，
晚上才回到新北市，使用的能量也是北市的。
如果按照現況標準，人口是標準之一，那麼公平嗎？
蔣萬安認為，一個很重要的指標是營利事業營業額，這指標權狀比例，現行有，
但也只有50%，應至少調到50%、60%，才能夠充分反映地方政府財政努力的水準。
蔣萬安指出，台北市營利事業所得稅在1999年前是歸屬台北市所有，
但之後改回歸國稅系統。汪志冰直言，所以這讓她覺得實在不公平，北市這麼努力，
卻要各縣市分享，分享沒關係，北市比較會賺，但不能付出最多，
還倒過來分配最低，完全是不公平機制。
蔣萬安說，對，簡單來講，北市對於統籌分配稅款的大餅貢獻達41%，
但實際拿回的部分僅15%；相較之下，其餘五都加總的貢獻比例為40%，卻能分配到47%。
https://newtalk.tw/news/view/2024-11-15/944807
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備註：
今天看到的新聞挺無語的，先放上來給各位版友討論看看，之前看了中央社
有篇現行法與各修法版本對照挺清楚的報導
https://news.pts.org.tw/article/722859
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.124.8 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1731657425.A.048.html
※ 編輯: ckTHU (59.127.124.8 臺灣), 11/15/2024 15:57:32
1F：推 timmyhsu2: 「北市這麼努力」啊所以每天近百萬人進台北市通勤上班 11/15 16:29
2F：→ timmyhsu2: ，這些是靠自己努力而來的喔？台北市幾十萬的中央部會 11/15 16:29
3F：→ timmyhsu2: 地方公務員，這些是自己努力的嗎？ 11/15 16:29
4F：推 timmyhsu2: 中油台電萬海這些發電廠煉油廠港口都不在台北市的公營 11/15 16:32
5F：→ timmyhsu2: 企業，難道是自己的努力？ 11/15 16:32
6F：→ timmyhsu2: 台北市在1980年代前比現在磁吸全台各地的情況更嚴重， 11/15 16:34
7F：→ timmyhsu2: 之後因為廣設工業區後才有逐漸緩解。所以我們現在要不 11/15 16:34
8F：→ timmyhsu2: 顧國土均衡走回1980年前的老路嗎 11/15 16:34
9F：→ timmyhsu2: 財劃法跟中央地方補助比例都是本於地方有多少的財政能 11/15 16:35
10F：→ timmyhsu2: 力來做分配的，而不是地方有錢還想說「因為我們努力」 11/15 16:35
11F：→ timmyhsu2: 所以中央應該多給我們一點 11/15 16:35
12F：推 livingbear: 中央把稅金都收走，然後靠補助分配來掌握權力 11/15 16:51
13F：推 livingbear: 台灣稅制要改革讓地方有自主財源，像是住民税及消費 11/15 16:53
14F：→ livingbear: 税分配 11/15 16:53
15F：推 penghuman: 同意一樓觀點 現實情況都是政治口水戰唉唉 11/15 17:19
16F：推 timmyhsu2: 改革讓地方有自主財源是對的啊，但行政管轄劃分有重新 11/15 22:23
17F：→ timmyhsu2: 討論嗎？地方只拿錢，然候水利、公共工程等業務等集中 11/15 22:23
18F：→ timmyhsu2: 在中央手上，這種只有權利沒有義務、只有收入沒有支出 11/15 22:23
19F：→ timmyhsu2: ，只是把錢交給更缺乏監督的地方政府（因為議員只具諮 11/15 22:23
20F：→ timmyhsu2: 詢權，相對立委權力更加限縮 11/15 22:23
21F：推 tbrs: 應該改成聯邦制 選舉人票 臺灣合眾國UST 11/15 22:23
22F：→ tbrs: 這樣才是先進國的制度 州跟小國一樣 11/15 22:24
23F：推 Spinner3: With great power comes great responsibility 11/15 22:56
24F：推 timmyhsu2: 給大家一個資訊，英國權力下放給地方做了十年，目前也 11/15 22:57
25F：→ timmyhsu2: 只把交通、部分的財政權下放給地方（例如Manchester 11/15 22:57
26F：→ timmyhsu2: 的bee network） 11/15 22:57
27F：推 timmyhsu2: 現在台灣是想要還沒討論行政分配前就先拿比之前多一半 11/15 23:00
28F：→ timmyhsu2: 或甚至一倍的錢，所以多的錢要怎麼花？ 11/15 23:00
29F：推 rmna: 樓上說的也對，權責都該分清楚 11/15 23:20
30F：→ dosoleil: 公共工程大多數仍由地方主責啊 只是還得向中央拉贊 11/15 23:25
31F：→ dosoleil: 議員也能刪預算 也能問責（何況現在立委質詢權也沒多大 11/15 23:25
32F：→ dosoleil: ） 而且地方事地方問 總好過在中央由外縣市立委問責 11/15 23:25
33F：→ dosoleil: 而統籌款大概佔中央給的一半 另一半是各種補助款 就算 11/15 23:25
34F：→ dosoleil: 補助款不刪 地方財源大概只多了25% 11/15 23:25
35F：推 mattc123456c: 不要錢都進地方口袋，責任還要中央支付 11/15 23:55
36F：推 timmyhsu2: 既然目前公共工程有許多中央補助金額高達七成五，那是 11/15 23:57
37F：→ timmyhsu2: 不是財劃法的同時，中央補助應該降低甚至全權由地方負 11/15 23:57
38F：→ timmyhsu2: 責？大家如果都是關注在修改財劃法的好，然後配套不動 11/15 23:57
39F：→ timmyhsu2: 的話，也只是排擠原有科目的預算而已 11/15 23:57
40F：推 rmna: 當然中央補助就該降低呀，讓地方多拿錢自己去承擔失敗建設後 11/16 00:22
41F：→ rmna: 果更好 11/16 00:22
42F：推 Slzreo1726: 得了便宜還賣乖 噁心不噁心 台北光蓋捷運中央補助多 11/16 00:24
43F：→ Slzreo1726: 少 高雄要蓋捷運就要出不出的 搞到變bot 何況人家現 11/16 00:24
44F：→ Slzreo1726: 在吵的是以前台灣省的財源 跟你台北市什麼關係 不講 11/16 00:24
45F：→ Slzreo1726: 話沒人會當你是啞巴 11/16 00:24
46F：推 eugene0315: 如果地方想多拿錢 那相對應的中央提供的社福 交通 教 11/16 10:54
47F：→ eugene0315: 育等經費是不是該完全轉由地方自己承擔？ 沒道理地方 11/16 10:54
48F：→ eugene0315: 多拿錢 結果各項補助還要跟中央全拿吧？ 但現在修財 11/16 10:54
49F：→ eugene0315: 劃法也好 各種立委言論也好 有人提過這檔事嗎？ 每個 11/16 10:54
50F：→ eugene0315: 都只講我要拿錢 但又不想承擔多拿錢後該付出的義務那 11/16 10:54
51F：→ eugene0315: 拿那些錢幹嘛 地方自己搞分贓？ 11/16 10:54
52F：→ ckTHU: 如果只是要個縣市財政自主，那壓縮到到一般性補助款很正常 11/16 11:22
53F：→ ckTHU: 「公共工程大多數仍由地方主責」，那是修路埋箱涵沒錯，涉 11/16 11:25
54F：→ ckTHU: 及上位計劃跨區域、具國家戰略意義的大型建設，主責肯定是 11/16 11:27
55F：→ ckTHU: 中央。要說這個地方財政自主應該有個前提。中央應優先將各 11/16 11:28
56F：→ ckTHU: 區域因過去幾十年資源集中傾斜先導正，或有個配套確保憲法 11/16 11:31
57F：→ ckTHU: 147 條經濟平衡能在未來落地。否則中央大型建設能力被變相 11/16 11:32
58F：→ ckTHU: 剝奪，以前地方拮据度日有難共同承擔，資源全丟的地區現在 11/16 11:37
59F：→ ckTHU: 蓋好蓋滿產經都嚴重傾斜，開始吵自己拿得不夠多有這種道理? 11/16 11:39
60F：推 pass9487: 那美日韓德法等g20國家是怎麼分配的啊？ 11/16 14:30
62F：→ ckTHU: 如果去研究 Fiscal equalization 機制，制度指標上從幾個 11/16 16:03
63F：→ ckTHU: 面向著手，財政能力、人口結構（老、低收入、新移民） 11/16 16:04
64F：→ ckTHU: 與地理地形（海拔、陡峭、人口密度低）而造成的成本.. 11/16 16:05
66F：→ ckTHU: 這些公式，不覺得學術專版真正該聚焦的是這些嗎？ 11/16 16:08
67F：推 rmna: 要講財政學瑞士那稅制也一起學一學 11/16 16:22
68F：推 leptoneta: 瑞士是聯邦制 為什麼要學? 11/16 17:05
69F：→ dosoleil: 日內瓦州年度預算100億 一年劃給fiscal equalization 11/16 17:08
70F：→ dosoleil: 4億(淨支出2.5億) 而整個平衡基金一年也才6.2b 11/16 17:08
71F：→ dosoleil: 台北市年度預算只相當於56億CHF 11/16 17:08
72F：→ dosoleil: 不過我同意 缺錢還是得靠增稅老方法 11/16 17:08
73F：→ ckTHU: 別忘了，這個前提是瑞士比台灣經濟平衡多了，之前就有各大 11/16 17:32
74F：→ ckTHU: 企業 HQ 分佈可不是全部集中在蘇黎世更不用說首都伯恩了 11/16 17:33
75F：→ ckTHU: 台灣不一定要走聯邦制，但應該參考美式兩院制 11/16 17:34
76F：→ ckTHU: 別人對人性的缺陷提前進行制度性防弊，台灣則是放任民粹化 11/16 17:35
77F：→ dosoleil: 不然瑞士雖然一年花GDP的0.7%在平衡城鄉 但也只佔總預 11/16 17:52
78F：→ dosoleil: 算的3% 以我國一年歲出4兆計算 只剩1200億搞城鄉平衡 11/16 17:52
79F：→ dosoleil: 那比一般補助款扣掉六都還少 11/16 17:52
80F：→ dosoleil: 而伯恩州一年130億預算 平衡基金大概支助一成多 11/16 17:52
81F：→ ckTHU: 怎麼可能這樣比，指標定在那，當然依區域差異而放大或縮小 11/16 17:58
82F：→ ckTHU: 拿區域更加平衡的瑞士其總額佔 GDP 總量明顯失焦！ 11/16 18:00
83F：→ ckTHU: 平衡好的資優生就不用挹注差異這麼多，這有什麼難理解的？ 11/16 18:02
84F：→ ckTHU: 假設今天這個平衡的法案是訂死 GDP 的 X% 這種觀點才成立。 11/16 18:04
85F：→ dosoleil: 你說錯了 我不是以GDP比例估算 是以政府支出的佔比估算 11/16 23:13
86F：→ dosoleil: 瑞士是個人均11萬鎂 各級政府人均支出3.7萬的地方 蘇黎 11/16 23:13
87F：→ dosoleil: 世州人均預算是1.4萬 11/16 23:13
88F：→ dosoleil: 而台灣人均3.4萬鎂 各級政府人均支出5700鎂 台北市人均 11/16 23:13
89F：→ dosoleil: 預算2300鎂 高雄市人均預算1900鎂 11/16 23:13
90F：→ dosoleil: 若以我國GDP0.7%計算 就是人均240鎂 11/16 23:13
91F：→ dosoleil: 蘇黎世扣掉300鎂(其衡平淨負擔)還有1.3萬揮霍 北市若剩 11/16 23:13
92F：→ dosoleil: 2000鎂大概要把路邊垃圾桶變成功德箱 11/16 23:14
93F：→ dosoleil: 從中央挖錢 遠比叫地方吐錢容易且正當 11/16 23:15
94F：→ ckTHU: 原來你是看各級政府支出 GDP 佔比，那跟區域間如何分配沒什 11/17 12:03
95F：→ ckTHU: 麼關聯，抱歉誤會了。但要提升各級支出 GDP 實額有很多方式 11/17 12:04
96F：→ dosoleil: 不論是總預算4%的1200億 還是GDP0.7%的1800億 相比瑞士 11/17 14:36
97F：→ dosoleil: 2200億都少了不少 但都是任一縣市無法負擔的數額 11/17 14:36
98F：→ dosoleil: 其根本差異是瑞士有邦所得稅啊 所以邦政府可以另外上繳 11/17 14:36
99F：→ dosoleil: 數億 畢竟自有財源就百億了 11/17 14:36
100F：→ dosoleil: 暫且不論數額 台灣由中央起徵再比例分回的方式 早已內 11/17 14:36
101F：→ dosoleil: 含一定程度的區域配平 11/17 14:36
102F：→ dosoleil: 更何況人家瑞士比我們錢多 稅重 發展好 還沒有3%國防預 11/17 15:01
103F：→ dosoleil: 算要扛 11/17 15:01
104F：→ ckTHU: 看到現在反而又更困惑了，因為不太確定你想解決的癥結問題 11/17 20:32
105F：→ ckTHU: 覺得財劃大概可以分成 4 塊來討論比較清晰，1. 立法精神 11/17 20:33
106F：→ ckTHU: 2. 稅源，也就是你之前說的如何提升各級政府支出的 GDP 佔 11/17 20:34
107F：→ ckTHU: 比或實質金額（方法可能有向富人加稅、提升人均 GDP etc.） 11/17 20:35
108F：→ ckTHU: 3. 垂直分配（也就是中央與地方比例，地方直接分成等...） 11/17 20:36
109F：→ ckTHU: 按照之前 TPP 修法版本，地方增加的規模約等同近年超徵規模 11/17 20:37
110F：→ ckTHU: ，並"不影響"中央主導大型建設的能力，單單這項是可以理解 11/17 20:38
111F：→ ckTHU: 不影響歷年中央的支出結構，也跟區域間分配較無關。 11/17 20:39
112F：→ ckTHU: 4. 水平分配（很容易依照公式權重來看現行法與修法方向，對 11/17 20:40
113F：→ ckTHU: 哪些行政區特別有利，比如現行直轄市近3年營利事業營業額 11/17 20:41
114F：→ ckTHU: 與2在野黨團修法版本不看轄區面積權重、KMT 北市 3% + 申報 11/17 20:46
115F：→ ckTHU: 所得額 15%、TPP 營所 5% 由地方直接分成解釋為招商激勵 11/17 20:48
116F：→ ckTHU: 這些其實都往北市有利的方向修。該看的應該是這些"指標"與 11/17 20:49
117F：→ ckTHU: 修法版本，是不是跟「立法精神」有匹配才是 11/17 20:49
118F：→ ckTHU: 另外比瑞士多國防預算要扛，那也是整體社會共同防禦的成本 11/17 20:50
119F：→ ckTHU: ，每年經費規模就這樣，應聚焦依照制度精神公式怎麼分配... 11/17 20:52
120F：→ dosoleil: 對中央收支倒也不是毫無影響 前幾年超徵的稅 過半都被 11/19 01:04
121F：→ dosoleil: 特別預算吃掉了 再加上常年預算超支 所以若不開源節支 11/19 01:04
122F：→ dosoleil: 就是債務多更多 (不過目前債務增幅尚且不大於GDP增幅 11/19 01:04
123F：→ dosoleil: 討論垂直水平沒實益啊 那些基本上都是名義上的國稅啊（ 11/19 01:04
124F：→ dosoleil: 縣市土增稅不分直轄市) 11/19 01:04
125F：→ dosoleil: 而任何非以納稅額作為唯一考量的分配公式 都是在偏袒經 11/19 01:04
126F：→ dosoleil: 濟弱勢區啊 11/19 01:04
127F：→ dosoleil: 而統籌款分配到底要負責多少衡平才算公平 四五千億的統 11/19 01:04
128F：→ dosoleil: 籌款&兩千億一般補助款都要公平 兩千億特別補助款&千億 11/19 01:04
129F：→ dosoleil: 得前瞻也得有點公平 11/19 01:04
130F：→ dosoleil: 但這這兆級經費怎麼可能完全公平 這可是25%的政府總支 11/19 01:04
131F：→ dosoleil: 出 瑞士也只花3%衡平 何況逾半的地方收支源於此 分配總 11/19 01:04
132F：→ dosoleil: 不可能過分懸殊 11/19 01:04
133F：→ dosoleil: 最後就是分開看來都被你嫌不公平 但合併計算也不算不公 11/19 01:04
134F：→ dosoleil: 平啊 11/19 01:04
135F：→ ckTHU: 超徵規模就該少點什麼普發 6000 這類支出，去年這樣就花掉 11/19 10:43
136F：→ ckTHU: 你說的以特別預算支出 1416 億，這些為什麼不還債、還是做 11/19 10:45
137F：→ ckTHU: 為地方政府垂直分配的基礎更為合理。另外 TPP 我上面說的 11/19 10:46
138F：→ ckTHU: 5% 土增稅作為招商獎勵修法版本，這是「地方直接分成」！ 11/19 10:47
139F：→ ckTHU: 說白了就連國中生都知道對誰有利。另外你覺得非以納稅額作 11/19 10:48
140F：→ ckTHU: 為唯一考量的分配公式 都是在偏袒經濟弱勢區。這句話應該要 11/19 10:49
141F：→ ckTHU: 反問財劃法下的 1. 統籌分配 2. 一般性補助 這兩大制度精神 11/19 10:50
142F：→ ckTHU: 是什麼！怎麼會是往經濟豐沛納稅多的提升佔比去修呢？ 11/19 10:51
143F：→ ckTHU: 還有前面也說了瑞士的各區域平衡跟台灣根本不同，公式現在 11/19 10:53
144F：→ ckTHU: 3% 人家說不定就是資優生自然依指標不用衡平太多，說不定台 11/19 10:54
145F：→ ckTHU: 灣套人家公式差個十萬八千里.. 到底看那 3% 有啥意義？ 11/19 10:54
146F：→ ckTHU: 平心而論，統籌水平分配依現行公式稍作修改，要達到島內 11/19 10:59
147F：→ ckTHU: 平等扶持、共存共榮的目標方法很多甚至稍作修改就可。比如 11/19 11:01
148F：→ ckTHU: 直轄市營利事業營業額 50% 釋出依人口轄區面積權重給地方 11/19 11:02
149F：→ ckTHU: #上面說的 50% 是現行公式的權重。 11/19 11:03
150F：→ ckTHU: #上面 5% 土增稅 說錯了，是 5% 營所稅 11/19 11:06
151F：→ dosoleil: 營所5%直接分成 但多於自籌10%的部分要劃給統籌款 11/20 11:09
152F：→ dosoleil: 這反而是變相讓北市 雙竹 基隆 彰化負擔部分統籌款 (1 11/20 11:09
153F：→ dosoleil: 11 113年資料粗略計算 後兩者的自籌比例實在太低 11/20 11:09
154F：→ dosoleil: 而且民眾黨還卡了個分配委員會 現有階段根本不知道怎麼 11/20 11:09
155F：→ dosoleil: 配 也不宜妄斷 11/20 11:09
156F：→ dosoleil: 然後也好奇你有沒有試算過 到底哪個經濟豐沛的縣市 所 11/20 11:09
157F：→ dosoleil: 分配的佔比將較現行多 就算北市真的多拿3% 其所獲佔比 11/20 11:09
158F：→ dosoleil: 也降了5% (統籌款的部分) 11/20 11:09
159F：→ dosoleil: 一直提瑞士好棒棒 那要看我國要從哪生錢啊 11/20 11:09
160F：→ dosoleil: 蘇黎世收入200億分4億 楚格收入22億 上繳4億還有盈餘2 11/20 11:09
161F：→ dosoleil: 億 （避稅州有錢沒地方花 11/20 11:09
162F：→ dosoleil: 日內瓦收入100億上繳4億 但亦分回1.5億 11/20 11:09
163F：→ dosoleil: 衡平資金中央支援三分之二 根本不為難地方政府 11/20 11:09
164F：→ dosoleil: 而我國修法讓直轄市人均多拿四五百鎂 縣市除雙竹多拿千 11/20 11:09
165F：→ dosoleil: 鎂 會被說是偏袒富裕區 11/20 11:09
166F：→ dosoleil: 那現在高雄已比北市多拿300鎂中央資金 還要分多少總可 11/20 11:09
167F：→ dosoleil: 以給個建議 11/20 11:09
168F：→ rmna: 他不就提出他的方案了，多50%用面積當權重阿XD 11/20 12:41
169F：→ ckTHU: 樓上水準不意外，11:02 不就說人口面積，哪來只看面積？ 11/20 14:30
170F：→ ckTHU: 各修法版本各有優缺點，TPP 上面已提及其方向以超徵作為目 11/20 14:33
171F：→ ckTHU: 標下放到地方這可以理解，KMT 縣市土增 80% 改為 100% 跟 11/20 14:35
172F：→ ckTHU: 直轄市一樣也合理，畢竟就地方稅。 11/20 14:36
173F：→ ckTHU: 提瑞士就是前面說明人家側重的指標看起來比台灣合理，跟 11/20 14:37
174F：→ ckTHU: 哪生錢有何關係？這是分配的原則，別混淆了。 11/20 14:38
175F：→ ckTHU: 另外從現行人均來看，考慮離島與偏鄉人均拿得多這可以理解 11/20 14:42
177F：→ ckTHU: 彈丸之地已經比其他直轄市更容易達成良好治理，人均卻遠比 11/20 14:44
178F：→ ckTHU: 其他 5 都拿的更多？有的卻達到 2 倍？這何德何能？ 11/20 14:45
179F：→ ckTHU: 說白了就是靠近 3 年營利事業營業額 50% 權重。 11/20 14:46
180F：→ ckTHU: 結果無論現行這 50% 還是 KMT 修法北市 3%、TPP 營所 5% 11/20 14:48
181F：→ ckTHU: 地方分成，全都在為這不到全台灣面積 1% 各式各樣解套... 11/20 14:48
182F：→ ckTHU: 對的事不做，整天就為了既得利益群體瞎忙兼違背制度精神？ 11/20 14:51
183F：→ dosoleil: 現行法 營業額50%不是唯一公式 這是直轄市的算法 那其 11/20 16:05
184F：→ dosoleil: 他縣市是要一起計算 還是依公式另外分配24%+8.24% 11/20 16:05
185F：→ dosoleil: 而且我真的懷疑你有沒有實際試算過 11/20 16:05
186F：→ dosoleil: 國民黨3%版 北市人均多分495鎂 高雄多378 屏東多1564 11/20 16:05
187F：→ dosoleil: 而若將相同數額以人口面積各50%分配全國 則分別為-125 11/20 16:05
188F：→ dosoleil: 468 1379 11/20 16:05
189F：→ dosoleil: 不是毫無差異 但這點差異能把天龍人打成十惡不赦嗎 這 11/20 16:05
190F：→ dosoleil: 都還未計入中央可斟酌的6%特統欸 （鄉鎮市亦有另外8% 11/20 16:05
191F：→ dosoleil: 上圖未顯示計畫性補助款 若以之前找到113預算所載 11/20 16:14
192F：→ dosoleil: 北市 台中 高雄統籌+補助應有746 901 978億 11/20 16:14
193F：→ dosoleil: 人均為29715 31668 35723NTD 而新北人均僅得25982 11/20 16:14
194F：→ dosoleil: 不過這應該都未包含中央主責的計劃 11/20 16:14
195F：→ ckTHU: 14:42 我這邊是把「縣市」跟「直轄市」完全分開 11/20 16:29
196F：→ ckTHU: KMT 修法版本就是 3% 不合理啊，為啥人口土地面積這種基礎 11/20 16:30
197F：→ ckTHU: 條件作為主要指標很難？說穿了人口佔比大就是台中新北得益 11/20 16:31
198F：→ ckTHU: 面積佔比就是花東屏東這種行政區，這是難以撼動的。 11/20 16:31
199F：→ dosoleil: 不以錢向瑞士看齊 那兩千億的一般性補助款分配公式也有 11/20 16:31
200F：→ dosoleil: 涵蓋各種因素 怎麼就被你無視了 11/20 16:31
201F：→ ckTHU: 硬要拿些違背制度精神的指標，把北市人均高於其他地方 11/20 16:32
202F：→ ckTHU: 就是荒謬而已，你要不要說說一般性補助跟統籌分配款兩者制 11/20 16:33
203F：→ ckTHU: 度精神有哪些不同啊？才懷疑你連制度精神都搞不清楚 11/20 16:34
204F：→ ckTHU: 討論分配公式與制度精神是否匹配及合理性一點都不難 11/20 16:35
205F：→ ckTHU: 還有「把天龍人打成十惡不赦」討論客觀公式，既得利益就事 11/20 16:39
206F：→ ckTHU: 實，想辦法把制度導回正軌很難嗎？起碼本人知道方法絕對不 11/20 16:39
207F：→ ckTHU: 是幫既得利益群體叫屈，簡直顛倒是非。 11/20 16:40
208F：→ ckTHU: 附帶一提，面積前 3 大縣市分別為花蓮、南投、台東 11/20 16:44
209F：→ dosoleil: 統籌款的目的就是讓地方有錢推行政務 補助款就是補其不 11/20 18:21
210F：→ dosoleil: 足&其他特別建設政策 請不要以為統籌款只負責均衡發展 11/20 18:21
211F：→ ckTHU: 所以為什麼前面說，你連制度精神都搞不清楚............... 11/20 18:29
213F：→ ckTHU: 請參考 <第一節 統籌分配稅款與補助款之性質與區別> 11/20 18:31
214F：→ ckTHU: 以及 33 頁「統籌分配稅款的目的與功能乃為調劑地方政府基 11/20 18:40
215F：→ ckTHU: 準收支短差」其中主要指標就是 人口 面積 再來才其他因素 11/20 18:42
217F：→ ckTHU: 指標側重的是學齡結構、老弱婦孺、低收入戶、公設警消 11/20 18:53
218F：→ ckTHU: 指標完全不一樣，比如土地面積這種硬性指標要改也改不了 11/20 18:54
219F：→ ckTHU: 混淆視聽說這全部都是「均衡發展」？ 11/20 18:55
220F：→ ckTHU: 統籌分配稅款當然有蘊含「財政努力」這個指標，但最重要的 11/20 18:56
221F：→ ckTHU: 「財政能力」&「財政需要」的 人口 與 面積 才各佔 20% 11/20 18:58
222F：→ ckTHU: 在直轄市的公式這比「財政努力」的營利事業營業額 50% 還少 11/20 18:58
223F：→ ckTHU: 也不論「近 3 年營利事業營業額」是不是在不公平的起跑線 11/20 18:59
224F：→ ckTHU: 作為「財政努力」指標合理。北市隨便都是其他 5 都 3-6 倍 11/20 19:12
225F：→ ckTHU: 攤到人均也差不多，北市天生就比較聰明，財政努力比別人強 11/20 19:14
226F：→ ckTHU: 這麼多倍？不管你信不信，反正本人是信了 11/20 19:14
227F：→ dosoleil: 抓了篇研究報告來 但你知道他在提倡地方籌措自有財源嗎 11/20 19:26
228F：→ dosoleil: 而財政能力是自籌財源數&收支餘絀 財政需要也不是只看 11/20 19:28
229F：→ dosoleil: 面積 又不是只要鋪路養地 不用養人 11/20 19:28
230F：→ ckTHU: XDD 對，我也希望像美日瑞地方政府可開闢自有財源，或創稅 11/20 19:29
231F：→ ckTHU: 記得立法院那 35 年前「台灣地區另有稅源分佈不均的情形」? 11/20 19:31
232F：→ dosoleil: 然後33頁哪裡寫人口面積是主要考量因素 他在講現行法欸 11/20 19:32
233F：→ ckTHU: 你說對了，問題根源是經濟失衡，你地方自有財源要怎籌措? 11/20 19:32
234F：→ dosoleil: 你想學美日瑞可以自闢財源 但你可知道他們所得稅有你痛 11/20 19:33
235F：→ dosoleil: 恨的直接分成欸 11/20 19:33
236F：→ ckTHU: 你就是沒有把上面說的 <第一節> 看完才會問這種問題。 11/20 19:33
237F：→ ckTHU: （二）財政需要（fiscal needs）有看到人口跟土地指標嗎？ 11/20 19:34
238F：→ ckTHU: 對啊美瑞經濟比台灣均衡多了，什麼時候要實現，到時要直接 11/20 19:34
239F：→ dosoleil: 財劃法訂定之初也是地方直接分10%的 11/20 19:35
240F：→ ckTHU: 成完全贊成啊，也請順便學美瑞政經分離讓產業回歸區位優勢 11/20 19:35
241F：→ ckTHU: 倒果為因，這也太荒謬。你要直接分成，怎不看經濟均衡沒 11/20 19:36
242F：→ ckTHU: 沒有經濟均衡，怎麼地方稅源均衡籌措自有財源啊，邏輯很怪 11/20 19:36
243F：→ ckTHU: 凡事要看問題的源頭，而不是挑對你有利的才講。 11/20 19:38
244F：→ ckTHU: 比如「財政努力」對中南部就不利，要講為什麼不合理。 11/20 19:38
245F：→ ckTHU: 所以直接拿現行法直轄市營利事業營業額 50% 來說有多荒謬 11/20 19:39
247F：→ dosoleil: 那一節所述只是學說通論 而且他也提及公務員額&建設等 11/20 19:43
248F：→ dosoleil: 各異的地方基礎財政支出 以我國為例 這些就是連同社福 11/20 19:43
249F：→ dosoleil: 支出等一同考量 (縣市分配規則) 而直轄市分配規則僅拆 11/20 19:43
250F：→ dosoleil: 為土地人口項 11/20 19:43
251F：→ ckTHU: 當然先拿通論來說啊，各國實際細節不同，但制度精神差不多 11/20 19:44
252F：→ ckTHU: 你自己看看「財政能力」「財政需要」「財政努力」分別佔比 11/20 19:46
253F：→ ckTHU: 以直轄市現行法而言「財政能力」10%「財政需要」土地 20% 11/20 19:47
254F：→ ckTHU: 人口 20%「財政努力」近 3 年營利事業營業額 50%，不覺得 11/20 19:47
255F：→ ckTHU: 怎麼看比例都「怪怪的」嗎？還有啊社福是在一般性補助款 11/20 19:48
256F：→ ckTHU: 不要混淆視聽了。 11/20 19:48
257F：→ ckTHU: 社會安全網是針對學齡、老弱婦孺、低收入、警消。而不是 11/20 19:49
258F：→ ckTHU: 「人口」與「面積」！這一點都不難理解。 11/20 19:49
259F：→ dosoleil: 請問直轄市規則有考量基礎財政支出嗎 那怎麼能直接說成 11/20 19:49
260F：→ dosoleil: 是財政需要 11/20 19:49
261F：→ ckTHU: 需要為何不是以「人口」「面積」為基礎？這是你該證明的 11/20 19:51
262F：→ ckTHU: 當然我的觀點更簡單，比如說山地維護比平原困難，這種硬性 11/20 19:52
263F：→ ckTHU: 指標很難變化，成本高可理解，但終究是在「面積」這個大類 11/20 19:53
264F：→ ckTHU: 下去「細化權重」，不然拿營利事業營業額 50% 佔比根本說笑 11/20 19:53
265F：→ ckTHU: 難道營利事業營業額高 = 基礎財政支出 高？這啥邏輯？ 11/20 19:54
266F：→ dosoleil: 你要不要再仔細看看一般性補助款的公式 11/20 19:55
267F：→ dosoleil: 差短補助 是補其差額 增編補助也只是補助 試問哪一項扛 11/20 19:55
268F：→ dosoleil: 了所有社福支出 11/20 19:55
269F：→ ckTHU: 說清楚哪項差短補助，第幾條第幾項，教育還是社福？ 11/20 19:58
270F：→ dosoleil: 拿營業額來設算 一是便捷省事 就像直接以人口面積設算 11/20 19:58
271F：→ dosoleil: 一樣 怎麼不看詳細人文地理環境 再計算所需經費 二是安 11/20 19:58
272F：→ dosoleil: 撫高創稅地區啊 11/20 19:58
273F：→ ckTHU: 安撫？不對，制度精神不會看嗎？這是忽略制度精神流於民粹 11/20 19:59
274F：→ ckTHU: 便捷省事就更好笑了，這麼的大經費規模「務求便捷省事」？ 11/20 20:00
275F：→ dosoleil: 如果你看了 不就發現教育第一項&社福第一項都是差額補 11/20 20:01
276F：→ dosoleil: 助嗎 11/20 20:01
277F：→ ckTHU: 要在「人口」「土地」等大類下細分權重可以啊～前面提到的 11/20 20:01
278F：→ ckTHU: 瑞士就是考慮山區比平地成本高，規模這麼大的經費要細合理 11/20 20:02
279F：→ dosoleil: 所以只看人口面積很細膩嗎 11/20 20:02
280F：→ ckTHU: 差額補助也只是針對教育社福這些社會防護網層面的 11/20 20:03
281F：→ ckTHU: 跟統籌分配稅款根本兩回事 11/20 20:04
282F：→ ckTHU: 可以看其他的啊，但這兩項就是最重要的大項指標有何問題 11/20 20:04
283F：→ ckTHU: 現在是這兩個大項指標加起來，還低於營利事業營業額 50% 欸 11/20 20:05
284F：→ ckTHU: 這種還護航的下去也是醉了。反正你覺得好就好，本人也信了 11/20 20:06
285F：→ dosoleil: 瑞士合理嗎 他也只補到足夠維持基本支出啊 其他地方請 11/20 20:17
286F：→ dosoleil: 自籌 11/20 20:17
287F：→ dosoleil: 所以富州Zug稅賦低就能有高收入 而Bern就除了高稅收還 11/20 20:17
288F：→ dosoleil: 需要補助 11/20 20:17
289F：→ dosoleil: 60億規模是不小 但全國各地的地方所得稅是他數十倍規模 11/20 20:20
290F：→ dosoleil: 而且公式簡單粗暴：各州自行抽% 11/20 20:20
291F：→ dosoleil: 嫌棄我國統籌款中的50%用粗暴方法!? 一樣所得稅源 瑞士 11/20 20:24
292F：→ dosoleil: 大約是90%用這種粗暴方法 11/20 20:24
293F：→ dosoleil: 美國一樣 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY總預算的 聯邦 11/20 20:30
294F：→ dosoleil: 當然的支助比例高 但也不是無節制散財 富州高創稅高賦 11/20 20:30
295F：→ dosoleil: 稅自然能因應其支出 11/20 20:30
296F：→ dosoleil: 是兩回事 統籌款就是分錢 補助款就是補錢 11/20 20:39
297F：→ dosoleil: 但也不是兩回事 因為統籌款亦部分考量收支短差 而補助 11/20 20:39
298F：→ dosoleil: 款也有分錢項 11/20 20:39
299F：→ dosoleil: 混淆沒關係 因為角色有所重複 (反正研究報告也講了 性 11/20 20:39
300F：→ dosoleil: 質不清公式繁雜) 但能夠簡單歸類為只是針對社會防護網 11/20 20:39
301F：→ dosoleil: !? 那你也是不簡單 11/20 20:39
302F：→ ckTHU: 故意拿「沒有窮州所獲支助直接超過CA NY "總"預算的」來說 11/20 21:26
303F：→ ckTHU: 資料來源請提供，還是故意不拿窮州"人均"來說？ 11/20 21:27
304F：→ ckTHU: 這是國家大事，既得利益者能拿「公式複雜」打馬虎眼混過去 11/20 21:28
305F：→ ckTHU: 完全可以理解，但同時這也是國家的悲哀，真沒看過那些世界 11/20 21:29
306F：→ ckTHU: 先進民主經濟體，對於既得利益裝弱勢，還可以裝得這麼像的 11/20 21:30
307F：→ ckTHU: 有這麼大的社會包容性可以容忍。 11/20 21:30
308F：→ ckTHU: 不看統籌與補助制度精神流於民粹就算了，怎麼不去立個 11/20 21:31
309F：→ ckTHU: 「繳稅多與中央機關所在地自動擁有特權」法？ 11/20 21:32
310F：→ ckTHU: 請讓財劃法，回歸其制度精神，這一點都不難理解。 11/20 21:33
311F：→ rmna: 又拿87年公報來說... 88年就把營業稅從地方稅改成國稅了 11/20 21:46
312F：→ rmna: 要拿學術文章不如也去找找和立場接近的教授吧 11/20 21:50
314F：→ ckTHU: 文眼是「稅源不均」，就拿今天來說吧，各地創稅均衡了嗎？ 11/20 21:54
315F：→ ckTHU: 就是不均衡，才要加大重新分配的力度，哪有反其道而行？ 11/20 21:55
316F：→ rmna: 所以你自己引用的論文結論是要設置獎勵鼓勵地方創稅 11/20 21:59
317F：→ rmna: 你的方法是把剩餘的獎勵也拿掉 11/20 22:00
318F：→ rmna: 都看人口和面積分就好了? 11/20 22:00
319F：→ rmna: 好奇檯面上哪個學者立場跟你接近想這樣改統籌啊 11/20 22:01
320F：→ ckTHU: 獎勵地方創稅，當然跟今天各區域經濟均衡有關。試問，35 年 11/20 22:09
321F：→ ckTHU: 前立院就知道各地創稅不均要加大統籌功能運用。今天問題依 11/20 22:10
322F：→ ckTHU: 舊，然後你在那邊喊獎勵各地要創稅？是平行時空嗎？ 11/20 22:11
323F：→ dosoleil: 當然在講人均… 抓AL vs CA為例 11/20 22:11
324F：→ dosoleil: 前者地方政府收入換算人均10651 聯邦資金佔23%(2469) 11/20 22:11
325F：→ dosoleil: 後者地方政府收入人均16748 聯邦資金佔17%(2851) 11/20 22:11
326F：→ dosoleil: (不過舉美國是我的錯 人家地方政策差那麼多 11/20 22:11
327F：→ ckTHU: 另外，拿營業稅從地方改國稅，也沒改變地方稅源跟經濟不均 11/20 22:12
328F：→ ckTHU: 的根本問題。所以是原本北市可以拿更多，88 年後施捨給地方 11/20 22:13
329F：→ ckTHU: 的心態嗎？XD 11/20 22:13
330F：→ ckTHU: dosoleil 行，請提供資料來源 11/20 22:14
331F：→ ckTHU: 我來看一下你各州是怎麼比對出來的 11/20 22:15
332F：→ ckTHU: 先睡，明晚再來討論。 11/20 22:19
333F：→ dosoleil: 是本來地方可以拿更多 但70年把所得分成拔掉 所以地方 11/20 22:21
334F：→ dosoleil: 不想看中央臉色 趁著精省紛紛喊窮要修法 11/20 22:21
335F：→ dosoleil: 去US Census Bureau 抓地方財政資料啊 不過忘記會不會 11/20 22:24
336F：→ dosoleil: 很難找 等等看看2023數據出來了沒 11/20 22:24
337F：→ dosoleil: 法條各項本來就成因各異 立法精神就是精神喊話 11/20 22:35
338F：→ dosoleil: 不然我國憲法的立法精神是國父遺教呢 11/20 22:35
339F：→ ckTHU: 「本來地方可以拿更多 但70年把所得分成拔掉」這種說法避重 11/21 11:24
340F：→ ckTHU: 就輕，營業稅無論總規模還是攤到各縣市人均誰最高，你真的 11/21 11:25
341F：→ ckTHU: 當逛學術專版的人會沒有概念？所謂地方可以拿更多，是遠沒 11/21 11:27
342F：→ ckTHU: 北市多好嗎！別偷換概念。另外我前面引述任何資料，都是文 11/21 11:28
343F：→ ckTHU: 獻截圖給出章節，或是<人均區域軌道投資>這類討論是把數據 11/21 11:29
344F：→ ckTHU: 彙整，標明出處字號。你這種引用是讓人大海撈針嗎？ 11/21 11:30
345F：→ ckTHU: 為什麼會質疑你的說法，因為 Federal spending by state 11/21 11:31
347F：→ ckTHU: 只要把你的數據來源回推到 Census Bureau 2010 人口去攤 11/21 11:32
348F：→ ckTHU: 就會知道你 CA AL 人均數據真實性，CA 應在 8999 USD 以下 11/21 11:35
349F：→ ckTHU: AL 應該在 12000 USD 以上。 11/21 11:35
350F：→ ckTHU: 同時聯邦經費規模之大，人均聯邦經費會因為過 14 年就從 11/21 11:37
351F：→ ckTHU: AL 高出 CA 30% 以上完全翻轉，變成窮州人均比富州少？ 11/21 11:38
352F：→ ckTHU: AL 也從 2010 年的 12,000 USD above 變成你的 2,469 USD？ 11/21 11:41
353F：→ ckTHU: 過 14 年人均差了快 1 萬 USD，還不考慮以前的 CPI ....... 11/21 11:42
354F：→ ckTHU: ＃更正，上面的 12,000 USD above 更為 10,500 to 11,999 11/21 11:46
355F：→ ckTHU: 更正後 30%->25% 也不影響論點。 11/21 11:51
356F：→ dosoleil: 他自己寫 這不是精確統計 而且也有大略統計聯邦直接對 11/21 12:20
357F：→ dosoleil: 企業個人的投入&補助 11/21 12:20
358F：→ dosoleil: 以我國而言 大概就是包含鐵路地下化 高雄港 中央對勞健 11/21 12:20
359F：→ dosoleil: 保的配合款 普發現金 這些都是中央直接經手的項目 先前 11/21 12:20
360F：→ dosoleil: 計算也是通通沒採計（雖然補助款也有項補助健保地方配 11/21 12:20
361F：→ dosoleil: 合款 這是轉來轉去嗎） 只有算到的如農損補助等 中央先 11/21 12:20
362F：→ dosoleil: 劃撥給地方的資金 11/21 12:20
363F：→ dosoleil: 而我上面提的數字是聯邦交給地方政府的資金 有進到地方 11/21 12:20
364F：→ dosoleil: 政府帳戶的 正如我國的統籌款補助款 11/21 12:20
365F：→ dosoleil: （健保補助應該是那個還需要地方負擔時期的產物 11/21 12:53
366F：→ ckTHU: 不要轉移焦點，就算不是精確統計也有區間，就拿其區間底線 11/21 12:59
367F：→ ckTHU: 人均聯邦支出 10,500 照理你的數據來源只要看 2010 年應該 11/21 13:00
368F：→ ckTHU: 要對得上，甚至要比這個基線高，這一點都不難理解。 11/21 13:00
369F：→ ckTHU: 但是你的數字 1. 不知道哪年 2. 哪年是你提供的 2,469 USD? 11/21 13:01
370F：→ ckTHU: 3. 只要看你的數據來源，就會知道是不是只針對地方財務而非 11/21 13:02
371F：→ ckTHU: 美國針對各州的聯邦支出。 11/21 13:03
372F：→ ckTHU: 另外，鐵路地下化這類區域軌道重大建設本人也有各人均數據 11/21 13:04
373F：→ ckTHU: 按你的說法，美國人口多的富州尤其那些超有錢的 CA IL CA 11/21 13:07
374F：→ ckTHU: TX 不就聯邦人均投資飛上天了？事實也沒有。 11/21 13:07
375F：→ ckTHU: ＃上面多打一個 CA，其實是 NY 11/21 13:08
376F：→ ckTHU: 所以「美國一樣 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY總預算的」 11/21 13:11
377F：→ ckTHU: 這句話你後面補充人均也是，到底這說法跟觀點怎麼來？ 11/21 13:11
378F：→ ckTHU: 再補充下，你 22:35 如果覺得制度還是立法精神不重要， 11/21 13:26
379F：→ ckTHU: 連立法都淪為掛羊頭賣狗肉，會意外台灣各種詐騙橫行嗎？ 11/21 13:26
380F：→ dosoleil: 當然對不起來 就說了我只引用到地方政府收支（2019） 11/21 14:35
381F：→ dosoleil: 應當只有聯邦撥款 （grant & assistance)不包含聯邦直 11/21 14:35
382F：→ dosoleil: 接支出&補助 11/21 14:35
384F：→ dosoleil: 不過剛找到新網頁列出聯邦開支 （不過我還沒釐清他統計 11/21 14:35
385F：→ dosoleil: 筆數的用意） 應該也有包含給郡級的撥款 美中不足是人 11/21 14:35
386F：→ dosoleil: 口統計更新不及 而且不能照年份選 國防開支不知道有無 11/21 14:35
387F：→ dosoleil: 涵括 11/21 14:35
388F：→ dosoleil: 而2025資料主要還是聯邦撥款 僅有少量支出 11/21 14:35
389F：→ dosoleil: 如果你有軌道人均也好 不過以台北為例 當中也有一半經 11/21 14:35
390F：→ dosoleil: 費（捷運）已算入地方政府所獲補助 而下一步就是政府僱 11/21 14:35
391F：→ dosoleil: 員支出 勞健保支出 其他中央(國營)的直接投資&補助 直 11/21 14:35
392F：→ dosoleil: 接這樣就能與美國數據看齊了 11/21 14:35
393F：→ dosoleil: 好極了 usaspending似乎有採計國防部&SSA支出… 11/21 15:50
394F：→ ckTHU: 你這個 usaspending 拿 2010 年 AL 人口約 578 萬去攤， 11/21 21:04
395F：→ ckTHU: 跟 22:11 你在說的 AL 聯邦資金 2469 USD 根本對不起來.... 11/21 21:05
396F：→ ckTHU: 更不用說我上面用來驗證的人均 10,500 to 11,999 USD 11/21 21:06
397F：→ ckTHU: 雖然是 from the latest Fiscal Year 但我預設就每年差不多 11/21 21:07
398F：→ ckTHU: # 上面更正，AL 2010 年人口是 478 萬 11/21 21:08
399F：→ ckTHU: 就算拿今年 AL 人口約 510 萬，也依舊完全對不上....... 11/21 21:09
400F：→ ckTHU: 不清楚的數據，就不該拿出來擠牙膏討論，這很難理解嗎？ 11/21 21:10
402F：→ ckTHU: 這是前面所說的<各生活圈人均區域軌道投資>，也有綜規字號 11/21 21:13
403F：→ ckTHU: 可追溯，要討論數據就該把來源理清楚，表格做好，公開透明 11/21 21:14
404F：→ ckTHU: 而不是隨便抓個數字，對你有利才說，不利的就混淆視聽。 11/21 21:14
405F：→ dosoleil: 不是因為對我有利才說 是因為FRBchicago那篇採用的統計 11/21 21:43
406F：→ dosoleil: 方法停用了 那要找新資料不就只能從政府公報&官網找 11/21 21:43
407F：→ dosoleil: 因為先前引用的地方收支結算 不包含上述研究報告所涵蓋 11/21 21:43
408F：→ dosoleil: 的聯邦直接支出&健保補助等 所以才找給上usaspending 11/21 21:43
409F：→ dosoleil: 如果想當個自負的知識人 該去看看統計異同吧 11/21 21:43
410F：→ ckTHU: 也行，原始資料消失可以理解，但聯邦資金支出是有 2010 圖 11/21 21:50
411F：→ ckTHU: 「美國一樣 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY總預算/人均的」 11/21 21:50
412F：→ ckTHU: 這種觀點到底從何而來？ 11/21 21:51
413F：→ ckTHU: 上面那個人均，是在後續跟你確認後自行加上請別介意。 11/21 21:52
414F：→ ckTHU: 還有自負的知識人到底又是什麼意思？把來源支撐搞清楚不是 11/21 21:53
415F：→ ckTHU: 基本嗎？而且隨便丟了啥都對不上的 usaspending 怎麼可以 11/21 22:00
416F：→ ckTHU: 這麼理直氣壯？ 11/21 22:00
417F：→ ckTHU: 更何況那個數據什麼都沒說明，至今有說清楚嗎？ 11/21 22:01
418F：→ ckTHU: 之前的原始資料不見在所難免，誰都會遇到。如果是本人就會 11/21 22:03
419F：→ ckTHU: 先道歉，說明後面找到後補上。結果你卻是隨便丟個連結出來 11/21 22:04
420F：→ ckTHU: 看看 11/20 16:05 竟然還要懷疑有沒有實際試算，看來不禁問 11/21 22:12
421F：→ ckTHU: 的應該也不是本人吧.... 11/21 22:12
422F：→ dosoleil: 你要懷疑美國政府自己架來取代cffr的網站 那我還能怎麼 11/21 23:51
423F：→ dosoleil: 辦 他或許爛歸爛 但現時也沒有其他可靠來源 11/21 23:51
424F：→ dosoleil: 言歸正傳 依據cffr 2010數據 11/21 23:51
425F：→ dosoleil: AL年度收入42.2b 扣除聯邦撥款10.3b 再加計聯邦總支出 11/21 23:51
426F：→ dosoleil: 56.5b 為88.4b 人口4.8m 人均18.4k 11/21 23:51
427F：→ dosoleil: CA 年度收入453.4b 扣除聯邦撥款73.7b 再加計聯邦總支 11/21 23:51
428F：→ dosoleil: 出333.8b 為713.5b 人口37.3m 人均19.1k 11/21 23:51
429F：→ dosoleil: 然後聯邦支出包含軍務&國防採購 11/21 23:51
430F：→ ckTHU: 1. 上面數字資料來源？ 11/22 00:20
431F：→ ckTHU: 2. 20:30「美國一樣 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY總預算 11/22 00:22
432F：→ ckTHU: 人均的」就依你最新給出來的數字吧，這個觀點是怎麼來的？ 11/22 00:23
433F：→ ckTHU: 3. 聯邦在各州支出可能包含各州軍務鄰近所需合約商這能理解 11/22 00:27
434F：→ ckTHU: 如同前面那篇 Federal spending by state 所言，聯邦支出 11/22 00:31
435F：→ ckTHU: 對於各州企業或家庭最終在經濟層面上也可能出現顯著差異。 11/22 00:33
436F：→ ckTHU: 你要算到對各州的經濟挹注，還是有佔比來討論？ 11/22 00:33
437F：→ ckTHU: 4. 我可以理解為 usaspending 此連結根本就不清楚補助性質? 11/22 00:51
438F：→ ckTHU: 5. 你連結沒有文獻來源沒有，最基本也可截圖，大海撈針？ 11/22 00:55
439F：→ dosoleil: 說實在的 我還以為主軸是地方財政自主 所以才引用美國 11/22 01:13
440F：→ dosoleil: 地方政府收支 這在台灣才有直接數據 也就是本文提及的 11/22 01:13
441F：→ dosoleil: 統籌款補助款 11/22 01:13
442F：→ dosoleil: 但若引用CFFR或同類統計 那要類比我國要補充的資料就多 11/22 01:13
443F：→ dosoleil: 了 又比較偏向中央政府的權能 而且中央政府支出對於所 11/22 01:13
444F：→ dosoleil: 帶來的間接收益 總不能與地方政府的直接收支等同看待 11/22 01:13
445F：→ dosoleil: 是說其資料包含社保健保 也早就不在同一立足點了 11/22 01:36
446F：→ dosoleil: 難道不先問問美國政府是不是改變統計方式了嗎 （雖然看 11/22 01:40
447F：→ dosoleil: 起來漏算的機會不小 11/22 01:40
448F：→ dosoleil: 反正一樣是統計局做的資料 CFFR與local gov finance d 11/22 01:51
449F：→ dosoleil: ata都不完全吻合了 更別說去翻其他部門做的數據 相互參 11/22 01:51
450F：→ dosoleil: 照真的越搞越亂 11/22 01:51
451F：→ ckTHU: 統籌款補助款制度精神不就在上面？美國地方政府收支也是在 11/22 09:01
452F：→ ckTHU: 聯邦政府長期並沒有經濟單極化，當然跟台灣完全不一樣。 11/22 09:03
453F：→ ckTHU: 而且後面在問的，聚焦 20:30「美國一樣 沒有窮州所獲支助直 11/22 09:03
454F：→ ckTHU: 接超過CA NY總預算/人均的」就說 AL 吧，你 2010 年的數據 11/22 09:05
455F：→ ckTHU: 18,400 USD，來源明確的 FED 人均資料 10,500 - 11,999 USD 11/22 09:08
456F：→ ckTHU: 你的 18,400 USD 明顯就對不上，肯定是把哪些根本就不是 11/22 09:11
457F：→ ckTHU: Federal spending 的也都算進來 ex 地方政府收入 11/22 09:11
458F：→ ckTHU: 上面列了 5 個問題沒有任何一個正面回答。學術專版的用意 11/22 09:13
459F：→ ckTHU: 就是給你時間把論點說清楚，結果同樣的問題問了數次，完全 11/22 09:14
460F：→ ckTHU: 沒有正面回答，開始扯複雜，奇怪你當時信誓旦旦說 20:30 11/22 09:15
461F：→ ckTHU: 窮州 < 富州 時，怎麼就煞有其事，不覺得複雜呢？ 11/22 09:16
462F：→ dosoleil: 說Chicago fed引用來源明確 那你有看過他的統計項!? 11/22 10:14
463F：→ dosoleil: 我不就在說總預算 當然跟他講的聯邦政府支出不一樣… 11/22 10:14
464F：→ dosoleil: 18400就是加計地方自有財源 從一開始就是這樣表示的 11/22 10:22
465F：→ ckTHU: 還在懷疑別人有沒有看過，政府計劃薪資採購支出（講的很清 11/22 10:45
466F：→ ckTHU: 楚 including Social Security and farm subsidies 11/22 10:46
467F：→ ckTHU: 社會安全與農業補助、以及各種補助（service programs such 11/22 10:47
468F：→ ckTHU: as Medicaid, as well as for various education programs 11/22 10:47
469F：→ ckTHU: 給州政府的醫療、教育...） 所以我才說，你在那邊聯邦資金 11/22 10:52
470F：→ ckTHU: 20:30 人均 窮州 < 富州 這種說法哪來的？亂寫還是有根據 11/22 10:53
471F：→ ckTHU: 11/20 22:11 你也確認人均也是啊，還是現在反悔？ 11/22 10:55
472F：→ dosoleil: 若還五個問題找不到答案 那我試著回答 11/22 10:59
473F：→ dosoleil: 1 5 問題重複了 US Census bureau CFFR & state and l 11/22 10:59
474F：→ dosoleil: ocal government finances datasets (2010) 11/22 10:59
475F：→ dosoleil: 2 公式都列了 若在討論地方財政時不想採計地方自有財源 11/22 10:59
476F：→ dosoleil: 要找早說 11/22 10:59
477F：→ dosoleil: 3 要把政府支出換算成所佔GDP比例也是種方式 11/22 10:59
478F：→ dosoleil: 但這要怎麼比較各國差異 除了台灣沒統計這項之外 就算 11/22 10:59
479F：→ dosoleil: 是你認為不公平的台灣 政府支出在都市的GDP佔比應該也 11/22 10:59
480F：→ dosoleil: 是比偏鄉低 北中高差異可能也不大 11/22 10:59
481F：→ dosoleil: 4 這可能是他的工具缺失 也可能是他統計選擇 11/22 10:59
482F：→ dosoleil: 像目前抓到 軍人薪資似乎並未計入 11/22 10:59
483F：→ ckTHU: 我的天，還在混淆視聽，20:30 聯邦人均資金 窮州 < 富州 11/22 11:02
484F：→ ckTHU: 是有哪隻眼睛看到要加計地方（州政府）自有財源？要不要標 11/22 11:02
485F：→ ckTHU: 下「時：分」是不是本人看漏了？ 11/22 11:03
486F：→ dosoleil: 人均哪裡不是 11/22 11:04
487F：→ dosoleil: 地方預算加計聯邦支出 地方所獲不就是19>18 11/22 11:04
488F：→ ckTHU: 所以我就說你把「時：分」標出來，看哪邊說清楚要加計地方 11/22 11:05
489F：→ ckTHU: 州政府自有財源啊... 11/22 11:06
490F：→ ckTHU: 從聯邦資金人均來說，2010 年的證據就是那些富州明顯在最低 11/22 11:08
491F：→ ckTHU: 水位（人均）這還是美國經濟明顯不以單極發展做框架的環境 11/22 11:09
492F：→ ckTHU: 1 5 你的檔案有連結可以分享嗎？晚上來看。 11/22 11:11
493F：→ dosoleil: 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY總預算的 11/22 11:12
494F：→ dosoleil: 我當初是這麼講啊 若加上人均就是 11/22 11:12
495F：→ dosoleil: 沒有沒有窮州所獲支助的人均直接超過CA NY總預算的人均 11/22 11:12
496F：→ dosoleil: 當初就在講各州的 總 預算 畢竟我後面不就提了富州也有 11/22 11:12
497F：→ dosoleil: 高收入高支出 11/22 11:12
498F：→ dosoleil: 而當初我也只計入地方政府可統籌的收支數 現在若加計聯 11/22 11:12
499F：→ dosoleil: 邦政府的直接支出 就是差距縮小但險勝 11/22 11:12
500F：→ dosoleil: 懶得縮網址 google關鍵字就有了 11/22 11:14
501F：→ ckTHU: 什麼，你前面談「聯邦支助」不採計地方財源，後面的「總預 11/22 11:15
502F：→ ckTHU: 算」還是「人均」反而要採計「聯邦支助」＋「地方財源」 11/22 11:16
503F：→ ckTHU: 看來本人誤會，抱歉，這根本是混淆聽從 11/20 20:30 就開始 11/22 11:18
504F：→ ckTHU: 的意思嗎............？ 11/22 11:18
505F：→ ckTHU: 當時這個總預算，還可以理解為聯邦給州政府總預算或攤人均 11/22 11:22
506F：→ ckTHU: 另外，假如你最後提供的 AL CA 數字為真，跟 FED 兩相對照 11/22 11:25
507F：→ ckTHU: 差異姑且先不論，聯邦對窮州的力度在人均的部分，跟台灣根 11/22 11:26
508F：→ ckTHU: 本完全兩個世界好嗎！別人是經濟避免單極、也避免資源流向 11/22 11:27
509F：→ ckTHU: 富州、兼地方才有經濟能力創稅提升自有財源。這根現在這些 11/22 11:28
510F：→ ckTHU: 只在喊要提升地方自有財源有看出根本不一樣嗎？緣木求魚。 11/22 11:29
511F：→ dosoleil: 誰文章這樣看啦… 真這麼理解也不會算出18400 11/22 11:30
512F：→ dosoleil: 看來我擔心的事還是發生了 11/22 11:30
513F：→ dosoleil: 沒有窮州所獲(聯邦)支助(+地方財源)直接超過CA NY總預 11/22 11:30
514F：→ dosoleil: 算(+聯邦支出) 的 11/22 11:30
515F：→ dosoleil: (應該說這裡比較的都是同一項 就是地方財源+聯邦支助 11/22 11:30
516F：→ ckTHU: XDDDDD 所獲支助就是聯邦支助.... 好現在讓你加上地方財源 11/22 11:31
517F：→ dosoleil: 我當初是要那麼算的啊 11/22 11:31
518F：→ dosoleil: 誰知道你引用的CFFR把直接支出計入了 11/22 11:31
519F：→ dosoleil: 而且你現在還是以為那是fed的數據=.= 11/22 11:32
520F：→ ckTHU: 中央分配的統籌＋補助制度精神，在美國就是聯邦層級。 11/22 11:32
521F：→ ckTHU: 地方財源，真要說也是在地方稅目。 11/22 11:32
522F：→ ckTHU: 我是說我上面連結來源是 FED Chicago 的，不是你的 CFFR 11/22 11:34
523F：→ ckTHU: 再來，順著你的「聯邦資金支助」＋「地方自有財源」加總 11/22 11:36
524F：→ ckTHU: 富州人口多基數大肯定大於窮州，人均你是有 excel 也證明 11/22 11:37
525F：→ ckTHU: CA TX NY IL 在美國 50 州排名不用說 Top5 至少位於前 1/2? 11/22 11:38
526F：→ ckTHU: 不然怎麼會有 窮州 < 富州 的論點？我先來找你的資料... 11/22 11:39
527F：→ dosoleil: 你若要讓我前者不算入地方財源 後者只看地方預算 那我 11/22 11:39
528F：→ dosoleil: 穩贏啊 畢竟CA地方政府年度收支人均就12k了 11/22 11:39
529F：→ dosoleil: 你是不是真的不喜歡把文章看懂… 11/22 11:40
531F：→ dosoleil: 幫你標好了 11/22 11:40
532F：→ ckTHU: 討論統籌補助還是你說的「支助」，到底跟地方財源有啥關係 11/22 11:44
534F：→ ckTHU: 你 2010 年參考的是這份，還是有別份？ 11/22 11:46
536F：→ ckTHU: 如果是 1. 你 11/20 22:11 AL 人均 10651 是參考哪些統計項 11/22 11:53
537F：→ ckTHU: 2. 11/21 23:51 你的 AL 人均 18.4K，是採計哪些統計項？ 11/22 11:56
538F：→ ckTHU: 這兩項差異過大，我可以理解採計不同，還是只要看第 2 個？ 11/22 11:58
539F：→ ckTHU: 我個人是"猜測"你的橫向「年度收入」= "Revenue1" 11/22 12:07
540F：→ ckTHU: 扣除「聯邦撥款」= From Federal Government 11/22 12:09
541F：→ ckTHU: 再加計「聯邦總支出」資料來源參考是哪份統計項就不清楚了 11/22 12:15
542F：→ dosoleil: 前者就只抓地方政府收支 後者就依算式所言 11/22 13:12
543F：→ dosoleil: 聯邦總支出不就是CFFR整份報告在統計的事… 11/22 13:12
544F：→ ckTHU: 說得雲裡霧裡，像本人一樣給出連結，說明哪個統計項很難? 11/22 13:26
545F：→ ckTHU: 奇怪，真不理解要個來源可以問這麼多次。 11/22 13:26
546F：→ ckTHU: 就你之前給出來的數字，總要有個依據，這個依據在哪？ 11/22 13:29
547F：→ dosoleil: 可以請先翻翻你依據的依據 CFFR 11/22 13:47
548F：→ dosoleil: 抓著FED研究報告的三手圖表 我都能幫你算好裡面AL人均 11/22 13:47
549F：→ dosoleil: 11820 可以不用再拘泥於10500 - 11990了 11/22 13:47
550F：→ ckTHU: 算了，真的覺得你連自己給出來的數字，不直接貼連結確認 11/22 13:47
552F：→ ckTHU: 是不是這份 Table 1？以上 3 份連結就是你參考的來源對吧？ 11/22 13:49
553F：→ ckTHU: 我當然清楚自己的來源是啥，但你的論點是要自己去澄清的 11/22 13:50
554F：→ ckTHU: 而不是讓別人給出來讓你確認，這不是基本中的基本嗎？ 11/22 13:50
555F：→ dosoleil: 不是啊 你所謂的學術討論 丟資料出來卻沒去看原始統計 11/22 13:50
556F：→ dosoleil: 那以後大家翻wiki就好 11/22 13:50
557F：→ ckTHU: 欸還在混淆視聽喔？我怎麼能確認我的來源跟你的完全一樣？ 11/22 13:51
558F：→ ckTHU: 你去看本人之前的論點，都是把連結丟出來，章節在哪說清楚 11/22 13:52
559F：→ ckTHU: 有你這種大爺式隨便丟讓人去找的道理？ 11/22 13:53
560F：→ ckTHU: 先確認以上 3 份連結是不是你的來源？說清楚一點都不難。 11/22 13:53
561F：→ dosoleil: 討論統籌分配 就抓某新聞圖表就好 11/22 13:54
562F：→ dosoleil: （像前面貼的新聞製表 他都好心說還有計劃型補助了 不 11/22 13:54
563F：→ dosoleil: 拿出來看嗎 11/22 13:54
564F：→ ckTHU: 及「聯邦總支出」是統計項 CFFR Tabel 1 的 "Total" 對吧？ 11/22 13:56
565F：→ ckTHU: 你可以全部攤出來看看啊，先把美國先整理完一碼歸一碼 11/22 13:57
566F：→ ckTHU: 請先確認以上 3 個來源是否正確 11/22 13:58
567F：→ dosoleil: 政府出版品不就標書名 討論整篇數據應該不用標頁數吧 11/22 14:49
568F：→ dosoleil: 網路連結也不能用縮網址啊 (像你就貼失敗了 11/22 14:49
569F：→ dosoleil: 我是全攤來看啊 相同統計方法台灣有各縣市收支結算 美 11/22 14:49
570F：→ dosoleil: 國就找地方政府收支 瑞士就去翻地方預算 11/22 14:49
571F：→ dosoleil: 但若要提CFFR 之前的台灣瑞士資料就不管用了 因為大多 11/22 14:49
572F：→ dosoleil: 數統計並未分別計算中央直接支出 11/22 14:49
573F：→ ckTHU: 蛤，那以後任何人跟你討論，就直接丟中央各部會出版品？ 11/22 14:56
574F：→ ckTHU: 讓你自己去確認？這思維真的令人費解。 11/22 14:57
575F：→ ckTHU: 給連結，講清楚章節還是第幾頁，這一點都不難。 11/22 14:58
576F：→ ckTHU: 貼失敗，那你該貼啊，現在是別人在幫你找你論點支撐欸大爺 11/22 14:59
577F：→ ckTHU: 也不知道你上面有沒有確認，反正本人先當確認了。 11/22 14:59
578F：→ ckTHU: 試算幾筆 2010 年人口大州依序是 CA TX NY FL IL 前五大 11/22 15:00
579F：→ ckTHU: CA 人均 19,152 排全美各州第 17，TX 人均 16687 各州第 48 11/22 15:03
580F：→ ckTHU: NY 人均 23756 USD 各州第 7、FL 人均 17267 各州第 35 名 11/22 15:05
581F：→ ckTHU: IL 人均 16687 各州排 41，以上是依據「你的公式」 11/22 15:07
582F：→ ckTHU: 雖然不確定是不是跟你同個來源，但 20:30 窮州 < 富州人均 11/22 15:10
583F：→ ckTHU: 這種觀點到底是怎麼來的啊？憑感覺嗎？ 11/22 15:10
584F：→ ckTHU: 至於 2010 聯邦政府各州細項支出，早有圖表就不贅述了 11/22 15:13
586F：→ ckTHU: 從聯邦政府對各州的支出，也完全解釋不了窮州 < 富州 論點 11/22 15:17
587F：→ dosoleil: 可以啊 如果能因此找到新資料也不錯 11/22 23:04
588F：→ dosoleil: 不要把大州與富州搞混啊 11/22 23:04
589F：→ dosoleil: 依人均GDP排序 CA NY IL 可說是兼具 但TX算在中間 FL在 11/22 23:04
590F：→ dosoleil: 後段班 11/22 23:04
591F：→ dosoleil: 要討論統籌款 雖然用CFFR不盡我意 但還是能將就的 11/22 23:04
593F：→ dosoleil: 以各州人均GDP區分 單用數額看 就算已換算成人均 趨勢 11/22 23:04
594F：→ dosoleil: 還是不明顯 11/22 23:04
596F：→ dosoleil: 若換成所佔各州GDP 趨勢明顯的多 11/22 23:04
599F：→ dosoleil: 貼圖真難 11/22 23:11
600F：→ ckTHU: 從 11/20 22:11 資料遺失可理解，到 11/21 23:51 依你自己 11/23 10:18
601F：→ ckTHU: 公式，現在跳到現在新的說法，希望這是最後一種說法。 11/23 10:18
602F：→ ckTHU: 首先，要先釐清幾件事 1. 可以把人口大州與富州脫鉤沒問題 11/23 10:20
603F：→ ckTHU: (但從人口基數經濟創稅規模，加上公共建設多人共享效益，要 11/23 10:20
604F：→ ckTHU: 說 CA TX NY IL FL 不是富州本人是蠻難相信，姑且依你邏輯) 11/23 10:21
605F：→ ckTHU: 2. 「23:04 若換成所佔各州GDP」這是什麼定義？拿哪份資料 11/23 10:22
606F：→ ckTHU: 的哪個統計項，去做的佔比？以及各州 GDP 請提供你的來源 11/23 10:25
607F：→ ckTHU: 3. 你的這個「23:04 若換成所佔各州GDP」作為參考指標的 11/23 10:27
608F：→ ckTHU: 學理基礎是什麼？有可以參考的學術來源嗎？ 11/23 10:27
609F：→ ckTHU: 因看你截圖 Y 軸 Fed. Gov. Expenditure, Percent of GDP % 11/23 10:38
610F：→ ckTHU: 怎麼看都困惑。 11/23 10:39
611F：→ ckTHU: 4. 另外如理解沒錯，你現在的富州定義是各州人均 GDP 對吧? 11/23 10:47
612F：→ ckTHU: 人均 GDP 越高，就是越富有的州（本人容易理解，但要核實） 11/23 10:49
613F：→ dosoleil: 資料遺失!? 你不都好不容易找到SLGF了 11/23 10:56
614F：→ dosoleil: 我可以只說自己的算法啊 但這兩張圖是先只依你提的CFF 11/23 10:56
615F：→ dosoleil: R 說明單論數額 窮州拿的並非最高 富州也不一定少拿 11/23 10:56
616F：→ dosoleil: 若換算成GDP佔比 所謂窮州分的多才比較站得住腳 11/23 10:56
617F：→ dosoleil: 如果好奇政府支出換成所佔GDP的學理依據 不是該先翻翻 11/23 10:56
618F：→ dosoleil: 經濟學 看看為何GDP要計入政府支出 還會換算GDP佔比 11/23 10:56
619F：→ ckTHU: 問 A 答 B，「23:04 若換成所佔各州GDP」統計項是哪個？ 11/23 11:05
620F：→ ckTHU: 是 "Federal Government Expenditure by State" ？ 11/23 11:06
621F：→ ckTHU: 4. 所以你的定義人均 GDP 越高，就是越富有的州？ 11/23 11:08
622F：→ ckTHU: 首先我還沒研究美國聯邦對窮與富州政府之間的實際衡平公式 11/23 11:11
623F：→ ckTHU: 是怎麼運行的，但起碼瑞士至德國 Länderfinanzausgleich 11/23 11:15
624F：→ ckTHU: 制度精神都是透過中央政府讓窮富之間去重新衡平分配， 11/23 11:19
625F：→ ckTHU: 就算是台灣的財劃統籌與補助，應該與各國制度精神相去不遠 11/23 11:20
626F：→ ckTHU: 現在聚焦的20:30「美國一樣 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY 11/23 11:24
627F：→ ckTHU: 總預算」與後面確認的人均也是如此，到底怎麼來？ 11/23 11:24
628F：→ ckTHU: 至少從你目前給出來的各種資料，還是沒看出端倪 11/23 11:25
629F：→ dosoleil: 就第二張圖 Federal Government Expenditure, Percent 11/23 13:11
630F：→ dosoleil: of GDP 11/23 13:11
631F：→ dosoleil: 人均GDP高可以看作相對有錢 趨勢應是雷同的 11/23 13:15
632F：→ dosoleil: 不然我偏好以可支配所得比較 而美國自己則有統計貧窮率 11/23 13:15
633F：→ ckTHU: 不知道你有沒有發現你自己這些說法的矛盾之處，23:04 你要 11/23 15:11
634F：→ ckTHU: 窮州與富州不以人口來看，改以人均 GDP 來看，這不就直接證 11/23 15:14
635F：→ ckTHU: 實「20:30 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY」意謂著比 CA 高 11/23 15:24
636F：→ dosoleil: 總預算 你少打了 11/23 15:25
637F：→ ckTHU: 的那近 10 個州都肯定是富州，AK阿拉斯加、DL德拉瓦、WY懷 11/23 15:27
638F：→ ckTHU: 俄明、CT康乃狄克還遠遠比 CA加州 NY紐約 富裕？ 11/23 15:28
639F：→ ckTHU: 11/22 11:37 我已表示過「富州人口多基數大肯定大於窮州」 11/23 15:30
640F：→ ckTHU: 所以一直以來在聚焦的都是「人均」喔。 11/23 15:31
641F：→ ckTHU: 當然我不確定美國聯邦去定義哪些州是「富」還是「窮」 11/23 15:33
642F：→ ckTHU: 是用哪些指標，但我也相信人均可支配所得比人均 GDP 更有 11/23 15:34
643F：→ ckTHU: 代表性。也相信這個是用多元指標結構性去衡量，而非單一 11/23 15:35
644F：→ dosoleil: 原來你不看人均!? 11/23 15:36
645F：→ dosoleil: 那DC整體GDP還少於AL欸 原來你會認可DC窮嗎 11/23 15:36
646F：→ ckTHU: 什麼叫做我不看人均？ 11/23 15:38
647F：→ ckTHU: 核心的問題仍然是「20:30 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY」 11/23 16:08
648F：→ ckTHU: 而且聚焦的還是人均，這觀點到底怎麼來的？ 11/23 16:09
650F：→ ckTHU: 當作富州的定義（雖然本人相信應有更多指標可能沒參考到） 11/23 16:12
651F：→ ckTHU: 但也完全無法說明，人均聯邦支助，窮州 < 富州 對吧？ 11/23 16:13
652F：→ ckTHU: 再進一步說，本人雖然很難相信全美前 10大都會區就囊括 3個 11/23 16:31
653F：→ ckTHU: 的 TX 德州在你的人均 GDP 富州定義上只排在中間的位置不論 11/23 16:32
654F：→ ckTHU: 用「你的公式」導出來人均「聯邦支出＋地方自有財源」全美 11/23 16:35
655F：→ ckTHU: 50 個州排名第 48，單看「聯邦人均支出」也是墊底的 43 名 11/23 16:37
656F：→ ckTHU: 加州排 44 名，怎樣都看不出端倪解釋你的人均 窮州 < 富州 11/23 16:39
657F：→ dosoleil: CT AK高人均 高收入很不可思議!? 盧森堡比台灣有錢會很 11/23 17:31
658F：→ dosoleil: 訝異嗎 11/23 17:31
659F：→ dosoleil: 不過依家戶收入or可支配所得 大概只是排序變動 11/23 17:31
662F：→ dosoleil: 打從一開始 那句話就是要說窮州獲得聯邦支助後 還是不 11/23 17:31
663F：→ dosoleil: 比富州可支配的資源(預算)多 11/23 17:31
664F：→ dosoleil: 而且原先我只考量聯邦給地方的撥款 但你若想以CFFR為據 11/23 17:31
665F：→ dosoleil: 那我也可以加計CFFR所載各項聯邦支出 11/23 17:31
666F：→ dosoleil: 若依前述公式計算政府總支出 並依可支配所得各州表列 11/23 18:01
668F：→ dosoleil: ((不過這樣算起來 全國數據略高於OECD資料 或許有重複 11/23 18:01
669F：→ dosoleil: 採計 或是有些支出不算GDP!? 11/23 18:01
670F：→ ckTHU: XD 你這兩張圖對照不就驗證了富州還是要看多元結構性指標 11/23 18:10
671F：→ ckTHU: 而不是單一人均 GDP 嗎？另外上面聚焦的就是無論「聯邦支出 11/23 18:13
672F：→ ckTHU: +地方收入」<- 11/20 22:11 你也確認是在講人均了 11/23 18:15
673F：→ ckTHU: 你要說因為人口基數多，總預算就會高，這從來都沒疑義啊 11/23 18:16
674F：→ ckTHU: 到底 20:30 窮州 < 富州 這觀點是怎麼來的啊... 11/23 18:18
675F：→ ckTHU: disposable personal income 可支配所得視為富州在權重上 11/23 18:23
676F：→ ckTHU: 應算重要指標，TX 在你的表人均可支配所得全美各州排 29 11/23 18:25
677F：→ ckTHU: 姑且不看往往全美第 2 經濟州，依「你的人均公式」排 48 名 11/23 18:27
678F：→ ckTHU: 更不用單看「聯邦人均支出」也是墊底的 43 名......... 11/23 18:30
679F：→ dosoleil: 所以依照人均GDP 家戶收入 可支配所得 在你看來TX是顯 11/23 18:43
680F：→ dosoleil: 著的富州!? 11/23 18:43
681F：→ dosoleil: (而且一個個數下來 TX排20左右吧 11/23 18:43
682F：→ ckTHU: TX 在總經濟規模、考慮人口共享資源效益，及境內 3 個全美 11/23 18:54
683F：→ ckTHU: 10 大都會區這些面向算富州，至於可支配所得等只能算中等 11/23 18:55
684F：→ ckTHU: 要說也會是介於中間偏上，就算依你的 TX 排全美 20 名 11/23 18:56
685F：→ ckTHU: 也完全解釋不出為啥「人均聯邦支出+地方收入」還是單看 11/23 18:56
686F：→ ckTHU: 「人均聯邦支出」墊底。對吧？ 11/23 18:57
687F：→ ckTHU: 所以你 11/20 22:11 觀點到底從何而來？你難道不覺矛盾？ 11/23 18:58
688F：→ dosoleil: 所以要只抓著TX打嗎 難道要把名字遮掉才看得到全體 不 11/23 20:50
689F：→ dosoleil: 然NY各項指標都還算靠前 也可以試看看 11/23 20:50
690F：→ dosoleil: 不過就像先前說的 用美國舉例算是我的錯 畢竟各州基本 11/23 20:50
691F：→ dosoleil: 政策差異過大難以衡量 更不論人文地理差異 11/23 20:50
692F：→ dosoleil: 另外我也很難說可支配收入排名怎麼看 因為這數據是平均 11/23 21:04
693F：→ dosoleil: 值 與中位數比還是有落差 11/23 21:04
694F：→ ckTHU: XDDD 哪隻眼睛覺得只能拿 TX 說事，TX 就是因為規模太大 11/23 21:18
695F：→ ckTHU: 難以忽視當然先說他，其他以你的「人均可支配所得中位數」 11/23 21:19
696F：→ ckTHU: 對應「你的人均聯邦支出＋地方財源」還有 MS 分別是最後1名 11/23 21:20
697F：→ ckTHU: 跟 37 名，AL 雖然人均可支配後段班但分配到的也有 21 名 11/23 21:26
698F：→ ckTHU: IL 這種人口前 5 大也是人均可支配 11 名但分配 40 名... 11/23 21:30
699F：→ ckTHU: 「20:30 沒有窮州所獲支助直接超過CA NY(含人均)」不就是 11/23 21:31
700F：→ ckTHU: 說太滿結果被深入檢視根本難以舉證相關性，給你機會說明也 11/23 21:32
701F：→ ckTHU: 讓你改各種說法，結果現在來一句「也可以試看看」？ 11/23 21:32
702F：→ ckTHU: 坦然接受錯誤，很難嗎...？而且上面要求來源要求信息一致 11/23 21:34
703F：→ ckTHU: 還設置各種障礙，學本人把連結章節貼出來很難嗎？ 11/23 21:35
704F：→ ckTHU: 11/20 22:11 這種觀點說難以舉證是造謠你會不會又不開心？ 11/23 21:36
705F：→ ckTHU: 沒法正視錯誤，一定要別人用酸的方式，來發現與事實不符有 11/23 21:37
706F：→ ckTHU: 對討論正面助益嗎？似乎沒有，對你查證到底看來還是必要的. 11/23 21:39
707F：→ dosoleil: 是啊 話說太滿 11/23 21:40
708F：→ dosoleil: 就像你說美國比較公平 結果窮州不一定分得多 富州不一 11/23 21:40
709F：→ dosoleil: 定拿的少 11/23 21:40
710F：→ dosoleil: (至少得改以GDP%為準 11/23 21:42
711F：→ ckTHU: 我說比較公平的基礎你可以回去看看，就是依據報告可視圖表 11/23 21:43
713F：→ ckTHU: 人均聯邦支出都在後段班的水位。 11/23 21:44
714F：→ dosoleil: 是人口強州 但經濟強州怎麼也分得多 11/23 21:46
715F：→ dosoleil: 而經濟若州怎麼也有人拿的少 11/23 21:46
716F：→ ckTHU: 經濟強州你也不知美國聯邦是怎麼定義的，何況這肯定是個多 11/23 21:48
717F：→ ckTHU: 元結構性指標，我是認同應該會有人口、人均可支配與 GDP 所 11/23 21:50
718F：→ ckTHU: 組成的各式各樣權重，但最簡單的人口，畢竟基數大規模就大 11/23 21:52
719F：→ dosoleil: 看美國分配不看經濟差異 怎麼討論台灣就不只看人口 11/23 21:53
720F：→ dosoleil: 知道抓的美國數據包含社保健保&軍事支出 怎麼台灣就連 11/23 21:53
721F：→ dosoleil: 統籌款補助款只看一半 11/23 21:53
722F：→ ckTHU: 上面不就讓你討論一大串經濟差異嗎？ 11/23 21:53
723F：→ ckTHU: 什麼叫做台灣就連統籌款補助款只看一半？啥意思？ 11/23 21:54
724F：→ ckTHU: 不要造謠喔，給你這麼大的篇幅討論經濟差異，哪來沒看？ 11/23 21:55
725F：→ ckTHU: 而且給你討論人均 GDP 也行，你沒發現這串都刻意忽視總量？ 11/23 21:58
726F：→ ckTHU: 但我也認同人均跟總量都要一起看，才不容易失焦。 11/23 21:59
728F：→ ckTHU: 美國開國者在制度思辨時，如何平衡弱州跟強州都是重要課題 11/23 22:13
730F：→ dosoleil: 這個趨勢不能說有比較明顯吧 11/23 22:46
731F：→ dosoleil: 討論經建討論平衡發展 若只偏重人口&總量才容易失焦吧 11/23 22:56
732F：→ ckTHU: 右下角人口大州依序 CA TX NY FL IL 5 州就近全美超過 35% 11/24 11:04
733F：→ ckTHU: 人口覆蓋，這些大州本來就該優先控管起來。 11/24 11:07
734F：→ ckTHU: 討論平衡發展如果只偏重人口或 GDP 總量確實會失焦， 11/24 11:08
735F：→ ckTHU: 但就以美國這麼大的國度而言，要實現良好治理比台灣還不易 11/24 11:09
736F：→ ckTHU: 從人均 GDP、可支配、人口消長、聯邦支出或你的公式（地方 11/24 11:11
737F：→ ckTHU: 財源＋聯邦支出人均）哪點有像台灣？ 11/24 11:12
738F：→ ckTHU: 你上面給了這麼多數據，就算不精確，相信心中肯定有答案 11/24 11:13
739F：→ ckTHU: 也不用說像台灣好了，制度結果看來比台灣還差可能直觀些？ 11/24 11:21
740F：→ ckTHU: 另外，不知道你有沒有發現，本人在討論人口時，都還會多考 11/24 11:22
741F：→ ckTHU: 慮共享效益，這雖然不確定美國的指標，但瑞士地理地形（海 11/24 11:26
742F：→ ckTHU: 拔、陡峭、人口密度低）而造成的成本本來就是治理中會顯現 11/24 11:27
743F：→ ckTHU: 而納入在他們的制度精神。 11/24 11:30
744F：→ dosoleil: 像不像台灣不知道 因為台灣根本沒有CFFR同類數據可比較 11/24 12:54
745F：→ dosoleil: 而一直說要讓台灣平衡 卻連現行數據都沒有 不說該如何 11/24 12:54
746F：→ dosoleil: 改善 甚至現在究竟改善幅度為何都不知道 11/24 12:54
747F：→ dosoleil: 現在手邊只有各級政府預算表參照 11/24 12:54
750F：→ dosoleil: 這資料符合你的期待啊 所以才有賴你提出不盡公平的那部 11/24 12:54
751F：→ dosoleil: 分數據 11/24 12:54
752F：→ ckTHU: 說沒有數據也很怪，有沒有像台灣一樣單極人口全往北部移動 11/24 13:58
753F：→ ckTHU: 這是可以討論的，人口移動就跟生育率一樣，就是一種"結果" 11/24 13:59
754F：→ ckTHU: 要說怎麼改善都不知道，奇怪上面談了這麼多讓財劃法回歸制 11/24 13:59
755F：→ ckTHU: 精神，還是談政經分離制，有何不可？ 11/24 14:00
757F：→ ckTHU: 討論美國人均，現在又變成總量了呢？XD 難道你是拿總量 11/24 14:03
758F：→ ckTHU: 來對比人均嗎？XD 11/24 14:03
760F：→ ckTHU: 說有像，大概也是睜眼說瞎話吧...... 像在哪？ XD 11/24 14:07
761F：→ dosoleil: 上表哪部分是總量 如果參照你應該有的資料 或能發現縱 11/24 14:07
762F：→ dosoleil: 軸是人均數據 只是沒標好 11/24 14:07
763F：→ ckTHU: 你不是寫中央統籌款加上級補助款？沒看見人均啊 11/24 14:09
764F：→ ckTHU: 所以是沒有標好嗎？ XD 11/24 14:10
765F：→ ckTHU: 要不要重新更正標一遍？ 11/24 14:10
766F：→ dosoleil: 不用吧 又沒有教授看 11/24 14:20
767F：→ ckTHU: 2024 年統籌分配稅款北市 707.02 億，一般性補助款約 127億 11/24 14:26
768F：→ dosoleil: 可以等論文送印前再改 11/24 14:28
769F：→ ckTHU: 北市人口約 250 萬，人均約 3 萬初。 11/24 14:29
770F：→ ckTHU: 討論給個錯誤信息到底要幹嘛？ 11/24 14:30
771F：→ dosoleil: 是錯誤資料沒錯 今年1～10月平均匯價應是32.04 不是32 11/24 14:50
772F：→ ckTHU: Y軸到底是總額還人均？還有本人把 2024 一般性補助跟統籌 11/24 15:56
775F：→ ckTHU: 怎麼看，跟你的圖一對照，雖然年份不同，但位置也對不上 11/24 16:00
776F：→ ckTHU: 這就是為什麼我一直在針對你的資料提供方式，根本是在製造 11/24 16:01
777F：→ ckTHU: 討論障礙，把表格基礎資料、引用來源跟連結說清楚。 11/24 16:02
778F：→ ckTHU: 有這麼難嗎？說不知多少次這種大爺式討論方式，認為這種 11/24 16:03
779F：→ ckTHU: 行為跟心態可恥，應該不算過分吧？ 11/24 16:03
780F：→ dosoleil: 所以前面才說你只講一半啊 11/24 16:23
781F：→ dosoleil: 統籌款 一般補助款有了 那計劃型補助款呢 11/24 16:23